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Forum: Haus & Smart Home EIB oder Simatic funktion, preis!?!


Autor: Michael Lurf (Gast)
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Hallo!

Ich hoffe ich bin hier richtig!

Ich bin gerade bei Hausbau und schon etwas angespannt da die
Elektroinstallation bald kommt und ich noch keine Ahnung habe ob ich
wirklich EIB einbauen lasse! Ich habe jetzt von einer Firma ein Angebot
für ein anderes BUS system bekommen! "Simatic S7 SPS"! Soll billiger
sein als EIB und mindestens genauso gut funktionieren wenn nicht
besser! Kann mir wer weiter helfen!? Welches System wäre für mehr zu
empfehlen? Ich will damit das Licht, Rolläden, Heizung und Teile Für
eine Alarmanlage Steuern (Bewegungsmelder, Türkontakte usw.).
Wenn das System auch erweiterbar wäre, wärs natürlich auch sehr
angenehm! Beim EIB ist die Übertragung auch realtiv klar aber beim
Simatic SPS nicht so ganz! Wär auch super wenn mir wer eine Seite oder
sowas empfenhlen könnte wo ich mich im Detail informieren kann!
Ich bin für jede Hilfe sehr Dankbar!

Michael

Autor: Roland (Gast)
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Wenn du es mit der SPS machen lässt dann ist es kein Bussystem mehr.
Steuerung mit SPS ist zentral ( SPS defekt, alles "aus" ), ein
Bussystem arbeitet dezentral, jeder aktor/sensor hat seine eigene
Logik.
Es hängt davon ab was du selber haben möchtest und welche Anforderungen
du an das System hast. Du wirst mit einer SPS z.B. nicht ohne weiteres
eine Lampe dimmen können, es sei denn du baust dir den für die SPS
tauglichen Dimmer selber. Was die Funktionalität angeht, kann man mit
der SPS alles machen was man auch mit EIB machen kann.

Ich habe mein Haus auch mit einer SPS automatisiert ( natürlich nicht
mit einer Simatic ), allerdings habe ich alles selber installiert und
auch programmiert, so ist es mir auch möglich z.B. lampen zu dimmen.

Autor: Roland (Gast)
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Ich würde dir empfehlen alles was du an Funktionalität haben möchtest
aufzuschreiben und zwar vorher gründlich überlegen was du brauchst. Und
dir dann Angebote machen lassen, dann kannst du immer noch entscheiden
was du haben möchtest.

Das einzige was mir beim EIB gefällt, ist die Optik der Taster.

Autor: Michael Lurf (Gast)
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Hallo Roland!

Danke für deine schnelle Antwort!

Eine Frage hätte ich aber noch! Wie kommunizieren die einzelnen
"Teile" bei der SPS miteinander? Oder gibt es bei dieser Anlage keine
Relais oder ähnliches in der Mauer beim Lichtschalter?

Danke...

Autor: Roland (Gast)
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Bei der SPS gibt es keine einzelnen Teile.
SPS --> Speicherprogrammierbare Steuerung. Du musst es dir so
vorstellen, es ist eine Blackbox mit Eingängen für Taster/Sensoren etc.
und Ausgängen für Relais, Schütze usw. Diese Blackbox lässt sich mit
einer bestimmten Software beliebig programmieren, ausserdem besteht die
Möglichkeit mehrere solcher Blackboxen zu vernetzen z.B. Ethernet,
Modbus, Geniusbus, Devicenet usw.

Im Prinzip wird jeder der Lichttaster an jeweils einen Eingang der SPS
angeschlossen, je nach Anzahl der Taster steigt auch die Anzahl der
benötigten Eingänge. Jeder Verbraucher                           (
Lampe/Steckdosen/Rolladen etc. ) wird über ein Relais von jeweils einem
Ausgang Gesteuert, also Anzahl der Ausgänge = Anzahl der geschalteten
Verbraucher. In den Mauern bei den Lichtschaltern gibt es ganz sicher
keine Relais, die Relais zum Schalten der Verbraucher sitzen
idealerweise in einem Schaltkasten.

Ich hoffe du hast jetzt ungefähr eine Vorstellung.

Autor: Michael Lurf (Gast)
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Hallo Roland!

Du hast weiter oben in einer Antwort geschrieben "( natürlich nicht
mit einer Simatic )" warum? Ist eine Simatic so schlecht oder so teuer
oder beides?

Danke,
      Michael

Autor: Roland (Gast)
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Die Simatic S5/S7 ist von Siemens und da ich bereits mit SPS-Systemen
verschiedenen Hersteller erfahrung habe, würde ich die Simatic nie
bevorzugen.
In deinem Falle ist es aber egal welche SPS zum Einsatz kommt, weil du
nicht selber die Anlage planen und programmieren wirst.

Autor: Thomas (Gast)
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Das ist doch "Äpfel mit Birnen vergleichen".
Eine SPS ist für 24 V Betrieb ausgelegt. Wenn die für die Haussteuerung
verwendet wird müssen alle Aus-und Eingänge angepasst werden. Die SPS
ist ein zentrales System, wie oben schon beschrieben wurde, fällt sie
aus, ist es im ganzen Haus kalt und dunkel. Der Installationsaufwand
ist um Dimensionen höher, will man die Flexibilität des EIB erreichen
muss von jedem Taster, jeder Lampe, jeder Steckdose,.... eine Leitung
zur zental installierten SPS. Wenn man das selber macht (ich auch),
dann geht das ja noch, lässt man sich das ganze installieren und will
Flexibilität und Komfort, dann ist die SPS-Lösung ökologischer und
ökonomischer Schwachsinn.

Autor: Roland (Gast)
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@Thomas

"Eine SPS ist für 24 V Betrieb ausgelegt."

Falsch! Es gibt sowohl 24V als auch 230V Module, je nach dem was man
haben möchte.

"Wenn die für die Haussteuerung verwendet wird müssen alle Aus-und
Eingänge angepasst werden."

Wie bitte? Weisst du überhaupt wovon du redest?

"Der Installationsaufwand ist um Dimensionen höher"

Völliger Schwachsinn! Installationsaufwand nich höher als bei EIB.
Ich habe es nämlich mehrmals gemacht, sowohl EIB als auch SPS.

"dann ist die SPS-Lösung ökologischer und ökonomischer Schwachsinn."

Genau wie dein Posting.

Autor: Gast (Gast)
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in anderen Foren habe ich gelesen das die meist die Busklemmen von
Beckhoff oder Wago einsetzen.
Ist vielleicht auch ne Variante.
Nicht so groß wie ne Siemens S7 und vom Preis ebenfalls besser.
Zumal man bei Beckhoff mit der 30 Tage TwinCat Version auch nach den 30
Tagen weiter programmieren kann.

Autor: Roland (Gast)
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Man kann grundsätzlich sagen, es ist immer eine Sache der Planung. Man
kann eine Elektroanlage so planen das der Installationsaufwand enorm
ist, man kann die gleiche Anlage mit ein bischen Köpfchen aber auch mit
einem wesentlich geringeren Installationsaufwand realisieren.

Wenn jemand von jeder Steckdose/Taster oder Lampe jeweils ein Kabel zur
SPS Steuerung zieht, ist selber schuld. Warum einfach wenn es auch
kompliziert geht....

Es ist wie bei der Programmierung, der eine benötigt für eine Aufgabe
100 Zeilen Code, der andere 10.

Autor: ---- (Gast)
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> Es ist wie bei der Programmierung, der eine benötigt für eine
> Aufgabe 100 Zeilen Code, der andere 10.
Ganz genau. Und bei der EIB-Lösung sind es 0 Zeilen Code.

----, (QuadDash).

Autor: Gary (Gast)
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Hallo Leute -
nette Diskussion :o)

EIB - hat geile Möglichkeiten, aber wie Roland schon sagt... alle
Funktionen die man sich erhofft aufschreiben und dann mal die
Komponenten suchen... dann kommt schnell die Ernüchterung

SPS - ultra flexibel, frei programmierbar - aber braucht halt Platz
im Schrank und ist so billig auch nicht... auf Wunsch ist das Ganze
auch über dezentrale I/O-Slaves (Profinet/Profibus/Ethernet)
erweiterbar- Einfachste Variante wären hier aber eine LOGO von SIEMENS.
Ist aber auch nicht gerade billig das Zeugs.

@Roland:
Was du sagst hat schon viel Wahrheit, aber punkto SIMATIC und anderen
Herstellern.. wenn du anscheinend immer nur Kompaktgeräte (I/O-onboard)
verwendet hast mag der Vergleich mit anderen Herstellern immer wieder
mal gegen SIEMENS zu stimmen, aber wenn es um modulare Systeme geht
denke ich ist es einfach das Beste.

Vorschlag meinerseits - die Entscheidung vertagen und einfach alle
Aktoren und Sensoren (Schalter) zentral auflegen auf Klemmen... im
ersten Zug fest verdrahten. Zusätzlich genügend Platz lassen und evtl.
um SPS erweitern >> so hab ich es gemacht :))

Autor: Elektromeister (Gast)
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Thomas hat recht, beim EIB wird ein "Klingeldraht" an allen Aktoren
und Sensoren vorbeigelegt. Es läßt sich jede beliebige Verbindung
programmieren, um dies bei einer SPS zu erreichen muss JEDE
Schalterleitung und JEDE Lampenleitung zur SPS geführt werden.

Autor: Roland (Gast)
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@Elektromeister
"um dies bei einer SPS zu erreichen muss JEDE
Schalterleitung und JEDE Lampenleitung zur SPS geführt werden"

Ich wiederhole noch ein mal NEIN !

Es müssen nur die jenigen so machen, die es nicht besser wissen.

Autor: Gast (Gast)
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wenn ma eh neu baut, kann man doch wie schon mehrfach gesagt von jeden
Schalter ein Kabel zum Verteiler ziehen. von den Lampen und schaltbaren
Steckdosen nimmt man dann ein 3x1,5 oder 5x1,5 ebenfalls zum Verteiler.
Ich würde pro Etagge einen Verteiler vorsehen.
So kann man sich dann immer noch entscheiden ob man ne SPS oder EIB
oder was eigenes einbaut. Ne Siemens S7 würde ich schon aus
Platzgründen nicht nehmen. Dann lieber ne Logo oder Wago, Beckhoff.

Autor: Roland (Gast)
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Die Logo kannst du vergessen, die ist nur für einfache Steueraufgaben
geeignet, ausserdem nur begrenzt erweiterbare E/A ´s. Regeln geht mit
der Logo z.B. garnicht.

Autor: <o><o> (Gast)
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Hi,

die Siemens ist schon nicht übel. Ihr Eigentliches Problem ist die
Koplexität und die Möglichkeiten die Sie jenseits irgendwelcher
IEEC-Normen bietet. Da blickst du so schnell nicht durch. Bleib besser
bei Möller oder ähnlich mit dem EIB-Bus(bevor Roland vor lauter
Weisheit aus dem Sessel fällt ^^). Dieser Bus ist eh dafür konzipiert
und Visualisierung über den PC sind da wohl auch drin. Das die Siemens
zum Schluss billiger sein soll ... ich weiss es nicht !?

@Roland erzähl doch mal wie du ne Stink-Normale 24 Volt Standart
Siemens SPS verdrahtest( ohne 1000 Verteilerdosen incl. Trennung von
Steuer und 230 V Last für Lämpchen)? Ich komme da jedenfalls auch auf 2
Leitungen. Wenn das mal rausfliegt kann ich es dann direkt verdrahten.
Es solle ja die Erleuchtung folgen.

übrigens zu deinem....

....Ich wiederhole noch ein mal NEIN !
....Es müssen nur die jenigen so machen, die es nicht besser wissen."

Wow Roland auf so eine schlaue Lösung muss man erst mal kommen!!

Autor: <o><o> (Gast)
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Komplexität war mir auch zu komplex ^^

Autor: EIB (Gast)
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Hi,

Also ich bin vor der gleichen Entscheidung gestanden:
EIB oder SPS(ich spreche aber von einer speziellen Haus SPS = PEHA -
auch so etwas gibt es!!).
Ich habe mich nach langem überlegen für die teurere EIB Version
entschieden. Den Ausschlag hat eigentlich nur die Möglichkeit
nachträglich die Schalter und Taster an den entsprechenden
Schaltstellen ändern zu können, gegeben. d.h. der große Vorteil von EIB
ist: z.B. ihr wollt nachträglich zusätzliche Funktionen auslösen wie
etwa Rolladen einzeln, Gruppenfunktionen usw. dann versucht das einmal
zu bewerkstelligen, wenn ihr keine Taster mehr in der Wand habt!
EIB - 1 - 2 oder 4 fach Taster raus, 8 fach Taster rein, programmieren
- fertig.
EIB hat einfach viel mehr Möglichkeiten - ist aber auch dementsprechend
teurer.

Autor: Rolf-Dieter Kureck (Gast)
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ich würde Dir auf alle Fälle empfehlen,bevor Du über SPS oder EIB
nachdenkst, eine Checkliste für Dein Gebäude und Deine Wünsche in
Sachen Funktionalität und Komfort zu erstellen.
Mit dieser Checkliste hast Du die Möglichkeit sowohl EIB;LON;LCN oder
andere Systeme als Angebot machen zu lassen.Auch eine Kombination ist
dann auch mit entsprechenden Kopplern(WAGO)möglich,was auch den
Gesamtpreis positiv beeinflusst.Die Entscheidung ist für die Zukunft
auszuwählen(Kommunikation Internet/Telefon usw.,Erweiterung/Umbau)
Bei Bedarf kann ich Dir eine Checkliste zukommen lassen und auch
weitere Hinweise geben.

Autor: Michael (Gast)
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Ich muß EIB da voll zustimmen. Roland hat unrecht.
Neben den vielen Komfortgründen und der leichten Erweiterbarkeit bei
vernünftiger Planung sollte man auch ein paar praktische Dinge bei der
Entscheidung nicht außer Acht lassen:

- Was ist bei einem Hausverkauf? Ohne EIB und mit SPS-Gebastel riesiger
Wertverlust, weil der Käufer den Krempel höchstwahrscheinlich komplett
rausreißen muß, weil er damit nix anfangen kann
- Was ist, wenn mal was defekt ist und man selbst ist nicht zu Hause,
z.B. beruflich eine Weile weg? Die Freundin/Frau kann dann nicht mal
eben den Elektriker holen und den das schnell reparieren lassen. Dann
ist eben im Winter die Hütte mal ne Woche kalt und dunkel.
- Was ist, wenn man mal ein neues Feature möchte und zeitlich
angespannt ist? Bei EIB kaufen, anklemmen, konfigurieren, geht. Bei
Selbstgebastel muß man erstmal programmieren, testen, debuggen, testen,
debuggen...
Viel zu lästig.

Also beim Haus sollte man, wenn man kein Freak ist oder wenig Kohle
hat, die Finger vom Selbstgebastel lassen. Hat einfach zu viele
praktische Nachteile, von den technischen Defiziten ganz zu schweigen.

Autor: Roland (Gast)
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Ich will mich nicht auf eine sinnlose Diskussion einlassen.
Jeder ist von irgend etwas überzeugt und verschliesst Augen und Ohren
wenn es um sinnvolle Alternativen geht.

Was ist Selbstgebastele? Habe ich mir die SPS etwa selbst gebastelt?
Habe ich die Taster, Relais usw. etwa selbstgebastelt?

Namenhafte anbieter von Gebäudeautomation bieten bereits seit langem
neben, EIB/LON/LCN auch SPS Lösungen an. Was hat das ganze denn noch
mit Selbstgebastele zu tun? Müssen Änderungen vorgenommen werden, dann
ist es viel einfacher und vor allen Dingen billiger, als bei EIB.
Wobei EIB natürlich was die Erweiterbarkeit des Systems betrifft die
Nase weit vorne hat. Also muss jeder selber entscheiden was er möchte.

P.S. wenn bei mir die SPS mal ausfällt, dann läuft die Heizung weiter
und an allen Steckdosen ist Saft, auch der Herd und Kühlschrank läuft
weiter. Alle diese Geräte sind auch an die SPS angebunden, sind aber in
ihrer Funktion nach dem Ausfall der SPS, nicht eingeschränkt. Man muss
sich eben vor der Installation und bei der Programmierung der Anlage
ausreichend Gedanken machen.
Natürlich würde das Licht nicht brennen, aber so lässt sich doch gut
Strom sparen...:-))

Autor: Thomas (Gast)
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Michael bring es auf den Punkt. Zusätzlich noch das, was ich schon
angemerkt hatte:

- Der EIB-Bus fällt nicht komplett aus, sondern nur einzelne Sensoren
  oder Aktoren und im schlomsten Fall ein Segment

- Wenn man sich ein System installieren läßt, ist die SPS-Lösung
teurer, auch wenn hier ständig das Gegenteil behauptet wird.

- Beim EIB Bus brauche ich vorher GARNICHTS festlegen, alles ist
möglich. Will man diese Flexibilität mit einer SPS wird es
unbezahlbar.

Ich will hier keine SPSn verteufeln, aber jedes Teil hat seine
Anwendung und eine SPS in der Hausinstallation ist Bastelkram.

T... Thomas

Autor: Michael (Gast)
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"Namenhafte anbieter von Gebäudeautomation bieten bereits seit langem
neben, EIB/LON/LCN auch SPS Lösungen an. Was hat das ganze denn noch
mit Selbstgebastele zu tun?"


Du vergisst, zu erwähnen, daß in der gewerblichen Gebäude-Automation
immer auch ein professionelles Facility-Management für sofortige
Störungsbehebung sorgt. Das ist im Privaten aber total anders. Und
deshalb auch nicht zu vergleichen. Wir reden hier nicht von
Bürogebäuden oder Hühnerställen!
Zudem sind in den besseren Projekten immer Bussysteme beteiligt. Die
sind schlichtweg flexibler. Insbesondere in der Beleuchtungssteuerung
muss auch mal ein einfacher "User" das Ganze ändern können, ohne
umständlich zu programmieren.


"Was ist Selbstgebastele? Habe ich mir die SPS etwa selbst gebastelt?
Habe ich die Taster, Relais usw. etwa selbstgebastelt?"


Selbstgebastele ist, wenn ein im Störungsfall herbeigerufener
Elektriker ohne aufwendiges Dokumentationslesen (falls überhaupt
vorhanden) nicht sofort den Überblick über die Anlage bekommt.


"Müssen Änderungen vorgenommen werden, dann ist es viel einfacher und
vor allen Dingen billiger, als bei EIB.
Wobei EIB natürlich was die Erweiterbarkeit des Systems betrifft die
Nase weit vorne hat. Also muss jeder selber entscheiden was er
möchte."


Das hängt nur von den Ansprüchen ab. Wenn man kleine Ansprüche hat, ist
es sicherlich billiger als bei EIB.
Wenn man aber ein Mindestmaß an Erweiterbarkeit möchte, ist das
Gebastel schlichtweg teurer. Bei EIB hat man das Buskabel ringförmig um
jeden Raum laufen und kann jederzeit irgendwo im Zimmer was
anklemmen."


"P.S. wenn bei mir die SPS mal ausfällt, dann läuft die Heizung
weiter
und an allen Steckdosen ist Saft, auch der Herd und Kühlschrank läuft
weiter. Alle diese Geräte sind auch an die SPS angebunden, sind aber in
ihrer Funktion nach dem Ausfall der SPS, nicht eingeschränkt."


Klingt interessant. Wieso sind denn dann die Steckdosen zum Beispiel
überhaupt an die SPS angebunden, wenn nach Ausfall weiterhin Strom auf
allen ist?
Vor allem interessant bei geschalteten Steckdosen, die vor dem
Stromausfall aus guten Gründen auf Aus standen? Sehr sicher...


"Man muss sich eben vor der Installation und bei der Programmierung
der Anlage ausreichend Gedanken machen."


Exakt das ist ein Problem. Die EIB-Komponenten sind vielfach
durchgetestet und entsprechend ausgereift. Beim Selbstgebastel ist das
leider nicht der Fall. Und bei Software ist das bekanntermaßen ein
Problem. Wer übernimmt dann die Gewährleistung?


"Natürlich würde das Licht nicht brennen, aber so lässt sich doch gut
Strom sparen...:-))"


Tolle Sache das.
Damit sagst Du es ja selber:
Wer es sich leisten kann, nimmt etwas ausgereiftes und komfortables,
wer es nicht kann und trotzdem ein bißchen Steuerung möchte, strickt
sich halt was zurecht.
Ist auch legitim. Für mich aber persönlich nicht tragbar. Dann gebe ich
lieber den einen oder anderen Tausender aus und habe hinterher keine
Arbeit und Probleme.

Autor: Roland (Gast)
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Zugegeben, der EIB ist auch von Laien nach einer kleiner EIB-Schulung
leicht zu Programmieren. Bei einer SPS braucht man schon einiges an
Programmiererfahrung und tiefere Kenntnisse in der Steuerungs und
Regelungstechnik. Aber wer so ein System anbietet, der kann das alles
logischerweise auch.

@Michael

"Wieso sind denn dann die Steckdosen zum Beispiel
überhaupt an die SPS angebunden, wenn nach Ausfall weiterhin Strom auf
allen ist?"
Damit jede der Steckdosen nach belieben schaltbar ist.

"Vor allem interessant bei geschalteten Steckdosen, die vor dem
Stromausfall aus guten Gründen auf Aus standen? Sehr sicher..."
Wie kommst du auf die Idee das die Steckdosen vor einem Stromausfall
auf "Aus" stehen müssen? Merkwürdige Denkweise. Erst Hirn
einschalten, dann Posten, diese Regel gilt nach wie vor.

Autor: Michael (Gast)
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"Wie kommst du auf die Idee das die Steckdosen vor einem Stromausfall
auf "Aus" stehen müssen? Merkwürdige Denkweise. Erst Hirn
einschalten, dann Posten, diese Regel gilt nach wie vor."


Lies Dein Geschreibsel nochmal.
Ich schrieb nicht "müssen"! Also selber Hirn einschalten.
Wenn Steckdosen auf "Aus" stehen, dann hat das Gründe.
Meistens sind das Sicherheitsgründe.
Einfaches Beispiel: Kleinkinder sollen Geräte nicht einschalten, weil
das eine Gefahr darstellt, und sei es ein einfacher Toaster.
Prima Sache, wenn dann nach einem Ausfall der SPS die Dosen
durchgeschaltet werden...

Autor: Roland (Gast)
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Troll nur weiter....

Autor: Michael (Gast)
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"Troll nur weiter...."


Tja, wenn die Argumente ausgehen...

Autor: Roland (Gast)
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Füttert keine Trolle!

Für alle anderen, die die Diskussion ernst nehmen. Die Trolle schreiben
immer wieder " Was ist wenn die SPS ausfällt", natürlich ist es ein
Nachteil, aber wann passiert es schon? Ich kann aus Erfahrung sagen,
eine SPS ist ein sehr robustes und störsicheres Gerät. Unsere Maschinen
laufen mit diesen Steuerungen rund um die Uhr, Tag und Nacht unter
schwersten Umgebungsbedingungen. Mein Haus wird seit 6 Jahren komplett
von einer SPS gesteuert, es war noch nie ein Ausfall! Eher fällt der
Strom aus..

Ich habe, ist garnicht lange her, auch EIB-Anlagen programmiert, aber
ich sehe es nicht ein, das ich dafür so ein Schweinegeld zahlen muss.
Deshalb habe ich mich auch für eine günstige und in der Funktionalität
sogar überlegenere Alternative entschieden.

Man kann mit einer SPS in der Tat viel kompliziertere Funktionen
realisieren als mit EIB, wo die Funktionen vorgegeben sind und man
nichts frei programmieren kann. Es gibt aus dem Grunde sogar eine
EIB-SPS, um eben etwas frei programmieren zu können, aber wenn man sich
den Preis anschaut dann wird einem schlecht, dabei ist die
Programmieroberfläche wie aus der Steinzeit, und der Befehlssatz mehr
als Bescheiden.

Autor: Richard (Gast)
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Roland, geh mal kurz auf das Argument mit dem herbeigerufenen Elektriker
ein, der an deiner Anlage nichts ausrichten kann.
Vielleicht kannst du selbst (je nach Dokumentationslust/-grad) in
wenigen Jahren schon nichts mehr selbst verändern, sondern musst Teile
davon neu programmieren, weil du manche Dinge nicht mehr nachvollziehen
kannst oder verstehst.
Zudem ist auch noch ein gewisses (größeres) Maß an Fachwissen
Voraussetzung für die von dir aufgezeigte SPS-Lösung.

Das alles muss ja kein Nachteil sein! Es muss aber demjenigen, der sich
für oder gegen SPS entscheiden soll, BEWUSST sein!

Autor: Dieter (Gast)
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"Für alle anderen, die die Diskussion ernst nehmen. Die Trolle
schreiben immer wieder " Was ist wenn die SPS ausfällt", natürlich
ist es ein Nachteil, aber wann passiert es schon? Ich kann aus
Erfahrung sagen, eine SPS ist ein sehr robustes und störsicheres Gerät.
Unsere Maschinen laufen mit diesen Steuerungen rund um die Uhr, Tag und
Nacht unter schwersten Umgebungsbedingungen. Mein Haus wird seit 6
Jahren komplett von einer SPS gesteuert, es war noch nie ein Ausfall!
Eher fällt der Strom aus.."


Schön für Dich, aber von der Hand zu weisen ist das Problem nicht.
Und nicht jeder ist Elektriker wie Du!


"Ich habe, ist garnicht lange her, auch EIB-Anlagen programmiert,
aber
ich sehe es nicht ein, das ich dafür so ein Schweinegeld zahlen muss.
Deshalb habe ich mich auch für eine günstige und in der Funktionalität
sogar überlegenere Alternative entschieden. "


Schweinegeld nur für diejenigen, die relativ wenig verdienen. Wenn ich
meinen Tagessatz nehme und dann kurz hochrechne, dann kommt mich die
SPS-Lösung deutlich teurer als meine EIB-Lösung. Da wäre ich ja dumm,
wenn ich das machen würde. Und technisch wäre das kein Problem als
EDV-Berater. Bei solchen Vergleichen muss man immer die Gesamtheit
betrachten und nicht nur die nackten Gerätepreise.

Und schreib doch mal, wo Deine Alternative in der Funktionalität
überlegen ist. Das wären doch mal schlagende Argumente für Dich!


"Man kann mit einer SPS in der Tat viel kompliziertere Funktionen
realisieren als mit EIB, wo die Funktionen vorgegeben sind und man
nichts frei programmieren kann. Es gibt aus dem Grunde sogar eine
EIB-SPS, um eben etwas frei programmieren zu können, aber wenn man sich
den Preis anschaut dann wird einem schlecht, dabei ist die
Programmieroberfläche wie aus der Steinzeit, und der Befehlssatz mehr
als Bescheiden."


Natürlich gibt es so etwas. Ist doch in anderen Bereichen der EDV
ebenso. Reine Inselsysteme sind doch out. Man kann auch EIB mit
Ethernet koppeln. Kein Problem. Aber nicht, weil Ethernet besser ist.

Im Übrigen läuft in besseren EIB-Anlagen ein Gira-Homeserver. Mit dem
läßt sich so einiges programmieren...


Ich bin zwar kein Elektriker und kenne mich mit SPS nicht so aus, aber
auf Anhieb gibt es für mich (zu den Problemen mit der Insellösung, die
kein Vor-Ort-Elektriker beherrscht) folgende Nachteile:
Zu meiner persönlichen Einschätzung (Wohnbau):

- Von jedem Sensor muss eine eigene 2-Drahtleitung zur SPS in die
Verteilung gezogen werden (oder man nimmt einen gesonderten Bus, dann
ist es aber keine SPS-Lösung mehr und somit das Eingeständnis, daß die
SPS-Lösung alleine eben nicht funktioniert!)
- Es ist unpraktisch, jeden SPS-Ausgang über Relais und Schütze
schleifen zu müssen, um 16A-Lasten zu schalten (SPS kann nur 2A mit
230V meines Wissens)
- Es ist unpraktisch 0-10V-Analogausgänge auf Frequenzumrichter zu
schalten, um Lasten Dimmen zu können
- Es ist unpraktisch, Programmmodule zu integrieren, wenn Jalousien
verfahren werden sollen
- Es ist unpraktisch Programmodule zu integrieren, wenn
Raumtemperaturregelung gemacht werden soll
- Es dürfte schwierig sein, eine vernünftige Multimediaeinbindung
einzurichten
- Wie sieht es mit Fernwartung aus?


Und nur mal als Frage, wie richtest Du beispielsweise folgendes ein:
- Eine Wippe Dimmen,
- Eine Wippe Jalousie verfahren,
- Status-Rückmeldung
- Texte auf Display
- Raumtemperaturregelungs-Funktionen (Ist-Temperatur, Soll-Temperatur,
Komfort-Standby, Sollwertverstellung)?


Vielleicht beschreibst Du einfach mal, was Du so alles bei Dir laufen
hast und wie Du das elektrisch und softwaremäßig realisiert hast!

Autor: Roland (Gast)
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@Richard
Da stimme dir im grossen und ganzen zu. Aber, ich sehe trotzdem kein
grosses Problem was die Programmänderungen betrifft. Natürlich wäre es
zwecklos einen Elektriker dafür zu bestellen, der weder die Software
noch das Fachwissen für solch ein Programm mitbringt. Es gibt jedoch
eine Vielzahl an Automationsfirmen die Programmierer beschäftigen, die
nichts anderes als nur sowas machen. Ausserdem ist es völlig unmöglich
Dinge in einem Programm nicht nachvollziehen zu können, wenn man
programmieren kann, und erst recht , wenn man es selber programmiert
hat.

Autor: Thomas (Gast)
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Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es dem Michael, der dieses
Thema angestossen hat darum, dass er sein Haus installieren lassen
möchte. Daraus schließe ich, dass er weder die Elektrik selbst
installiert, noch die Steuerung programmiert (Welche auch immer). Ich
glaube nicht ,dass es ein guter Rat ist ihm dafür eine
Automatisierungsfirma zu empfehlen um sich das installieren und
programmieren zu lassen. Die hauen ihm dann womöglich Kabelpritschen
durchs Haus ;-)

Autor: Andreas (Gast)
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@Roland:

Mich würde mal interessieren, was Du so an Funktionalität in Deinem
Haus hast. Wie hast Du das realisiert?
Dieters Einwände klingen ja doch recht vernünftig, vor allem die
Dimmer-, 16A- und Schaltergeschichten.
Und was sind die Sachen, die es bei EIB oder LON nicht gibt?

Und, falls es Dir nichts ausmacht das mitzuteilen, wie teuer war der
Spaß?

@Dieter:

Das gleiche ;) Wie teuer war es bei Dir denn so?
Und was hast Du so realisiert?

Autor: Roland (Gast)
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Zur Funktionalität.

Bedientableau --> Touchpanel, an dem man alle Funktionen zentral
ausführen kann, Schalten von Beleuchtung/Rolladen/Steckdosen, einzeln
oder gruppenweise. Die Zeiten, nach der die Beleuchtung in den
Einzelnen Räumen, automatisch nach dem Einschalten ausgeht, wichtig
z.B. im Flur/Badezimmer oder Aussen. Und so ähnlicher Spielkram.

Alarmanlage --> ist mit einem Schlüsselschalter am Tableau zu
aktivieren ( wenn man z.B. das Haus verlässt ). Die Bewegungsmelder die
vorher unter anderem für die Beleuchtung zuständig waren, sind jetzt für
den Alarm zuständig. Wird ein Alarm ausgelöst, gehen alle Rolladen im
Haus hoch, die Beleuchtung im gesamten haus und im Aussenbereich wird
Eingeschaltet, und es dröhnt fürchterlich eine Sirene im Haus, und
Aussen Blinkt eine Alarmleuchte. Im selben Moment bekomme ich auf
meinem Handy eine Nachricht, das der Alarm ausgelöst hat.

Wenn ich schlafen gehe und mir nicht sicher bin ob das Licht überall
aus ist, brauche ich nur 5 sek. lang den Lichttaster neben meinem Bett
zu drücken und alles was im Haus an Beleuchtung ist, was ich für die
Nacht nicht brauche geht aus.
Wenn ich möchte kann ich jeden Taster im Bedientableau als
Panikschalter für die Nacht konfigurieren, der bei Betätigung die
Komplette Beleuchtung im Haus einschaltet. Oder ich klicke auf das
Menue "Nachtalarm" und aktiviere die Alarmanlage, die jedoch nur
durch die Bewegungsmelder im Erdgeschoss aktiviert wird, weil mein
Schlafzimmer oben ist, in dem Fall sollte man nachts lieber nicht
schlafwandeln;-))

Dimmen --> Für jede Leuchte kann man im Bedientableau bestimmen ob die
gedimmt werden soll oder nicht. Man kann für jede Leuchte abhängig von
den Tastern jede Beliebige Lichtszene einstellen. Nachts z.B. geht die
Beleuchtung in den Fluren oder WC nur zu 50% an, ich werde nicht gerne
geblendet:-)

Multimedia habe ich nicht weil ich es nicht brauche.
Über das Internet habe ich jederzeit den Zugriff auf das SPS-Programm.
Ich habe in den Räumen Handelsübliche Taster ( das ist der Nachteil zu
EIB, die EIB-Taster sind ziemlich hübsch und auch noch mit LED´s
bestückt ) aber ich kann damit gut Leben.

Der Herd oder Bügelseisen darf man auch ruhig mal vergessen
auszuschalten, die Zeit für die automatische Abschaltung ist ebenfalls
im Tableau einstellbar.

Und, und, und... Falls jemanden was spezielles Interessiert, könnt ihr
fragen.

Autor: Dieter (Gast)
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"Bedientableau --> Touchpanel, an dem man alle Funktionen zentral
ausführen kann, Schalten von Beleuchtung/Rolladen/Steckdosen, einzeln
oder gruppenweise. Die Zeiten, nach der die Beleuchtung in den
Einzelnen Räumen, automatisch nach dem Einschalten ausgeht, wichtig
z.B. im Flur/Badezimmer oder Aussen. Und so ähnlicher Spielkram."


Hmmm, dafür habe ich im EIB Präsenz- und Bewegungsmelder. Ist doch viel
besser, wieso sollte Lich brennen, wenn keiner da ist?


"Alarmanlage --> ist mit einem Schlüsselschalter am Tableau zu
aktivieren ( wenn man z.B. das Haus verlässt ). Die Bewegungsmelder die
vorher unter anderem für die Beleuchtung zuständig waren, sind jetzt für
den Alarm zuständig. Wird ein Alarm ausgelöst, gehen alle Rolladen im
Haus hoch, die Beleuchtung im gesamten haus und im Aussenbereich wird
Eingeschaltet, und es dröhnt fürchterlich eine Sirene im Haus, und
Aussen Blinkt eine Alarmleuchte. Im selben Moment bekomme ich auf
meinem Handy eine Nachricht, das der Alarm ausgelöst hat. "


Wieso keine Glasbruchsensoren? Auf Deine Weise müßte ich mir die Hütte
voll mit Bewegungssensoren knallen, damit die alles mitbekommen und das
ist wesentlich teurer, umständlicher und verbraucht mehr Strom.
Professionell ist das aber nicht.
Und wieso ein umständlicher Schlüsselschalter für die Alarmanlage?
Komfortabel ist das auch nicht...


"Wenn ich schlafen gehe und mir nicht sicher bin ob das Licht überall
aus ist, brauche ich nur 5 sek. lang den Lichttaster neben meinem Bett
zu drücken und alles was im Haus an Beleuchtung ist, was ich für die
Nacht nicht brauche geht aus.
Wenn ich möchte kann ich jeden Taster im Bedientableau als
Panikschalter für die Nacht konfigurieren, der bei Betätigung die
Komplette Beleuchtung im Haus einschaltet. Oder ich klicke auf das
Menue "Nachtalarm" und aktiviere die Alarmanlage, die jedoch nur
durch die Bewegungsmelder im Erdgeschoss aktiviert wird, weil mein
Schlafzimmer oben ist, in dem Fall sollte man nachts lieber nicht
schlafwandeln;-))"


Tja, mit Glasbruchsensoren könnte man sich auch nachts runtertrauen...


"Dimmen --> Für jede Leuchte kann man im Bedientableau bestimmen ob
die gedimmt werden soll oder nicht. Man kann für jede Leuchte abhängig
von den Tastern jede Beliebige Lichtszene einstellen. Nachts z.B. geht
die Beleuchtung in den Fluren oder WC nur zu 50% an, ich werde nicht
gerne geblendet:-)"


Hmmm, 50% ist mir zu hell. Bei mir sind es nur 20%. Reicht nachts
völlig aus.
Wie änderst Du die Lichtszeneneinstellungen? Komfortabel über Wippen
oder umständlich per Panel oder gar Programmierung?
Bei EIB geht es simpel: Einfach die Dimmer auf die gewünschte
Helligkeit fahren und dann Programmiertaster drücken. Versteht sogar
die technisch nicht so begeisterte Freundin...


"Multimedia habe ich nicht weil ich es nicht brauche."


Tja, praktisch ist das schon, wenn man Durchsagen bekommt, wenn Post
oder Email da sind...
Und eine Einblendung der IP-Cams ins Fernsehbild ist auch nicht zu
verachten.


"Über das Internet habe ich jederzeit den Zugriff auf das
SPS-Programm. Ich habe in den Räumen Handelsübliche Taster ( das ist
der Nachteil zu EIB, die EIB-Taster sind ziemlich hübsch und auch noch
mit LED´s bestückt ) aber ich kann damit gut Leben."


Eigentlich schade, weil dann fallen auch die schönen und unauffälligen
Miniterminals weg mit Drehknopfbedienung. Zum Beispiel für die Anzeige
der neuesten Emails, der Wettervorhersage, etc.


Das "Und, und, und..." wäre jetzt interessant. Bisher klingt alles
deutlich schlechter als mit EIB.

Zusätzlich zu dem Standardkram von oben kommen natürlich noch ein paar
Komfortgeschichten dazu:
- Bewegungsmelder unter dem Bett aktiviert die Nachbeleuchtung im
Fußboden, wenn man die Füsse aus dem Bett stellt. So braucht man keinen
Schalter, aber die Freundin wird auch nicht durch das Licht wach
- Wecker wird über Minipanel bedient und fährt je nach Temperatur vor
dem Aufstehen bereits die Badezimmerheizung und den Handtuchwärmer
hoch, so daß das Bad schön warm ist, wenn man kommt
- Über Präsenzmelder wird die Lüftungsanlage eine Stufe hochgefahren,
wenn man im Bad war (kein Fensteröffnen nötig)
- Schon geschrieben -> IPCam wird in den Fernseher eingeblendet, wenn
jemand an der Tür steht
- Wetterstation auf Dach verfährt je nach Temperatur und Sonnenstand
die Rolläden, wenn man nicht da ist
- Beete werden automatisch je nach Bodenfeuchte, Temperatur und
Wettervorhersage (Internet) beregnet
- Zugriff über J2ME-Client auf die EIB-Visu
- Steuerung der Beleuchtungsszenen über Funkfernbedienung
- Gleiches für Rolläden
- Visu über Nokia  770 Webpad



Zusammenfassend muss man sagen, daß Deine Beschreibung gemessen an den
EIB-Möglichkeiten eher bescheiden ausgefallen ist.
Insbesondere Deine Aussage "Deshalb habe ich mich auch für eine
günstige und in der Funktionalität sogar überlegenere Alternative
entschieden." konterkarierst Du selber durch Deine obige
Beschreibung.

Wo ist denn jetzt der Hammer, der EIB alt aussehen läßt?

Autor: Dieter (Gast)
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Was auch noch fehlt, sind Details zur technischen Ausführung bei Dir:
Wie steuerst Du den Herd an, die Steckdosen oder die Dimmer?
Wirklich per SPS und Schütz und Umrichter?
Und die Verdrahtung der Schalter?

Autor: Roland (Gast)
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Ha, ha, ha, der Troll wieder..

Autor: Roland (Gast)
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Jeder hat seine Vorstellungen vom Komfort oder zur Funktionalität.
Ich brauche den ganzen Schnickschnack nicht, ich habe das was ich
brauche, brauche ich zusätzliche Funktionen, kein Problem, dann mache
ich es eben, ohne EIB.

Autor: Thomas (Gast)
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Das würde mich auch mal interessieren, Dimmen mit der SPS und das
preisgünstiger als EIB, das ist doch wohl ein Witz ?

Autor: Dieter (Gast)
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"Ha, ha, ha, der Troll wieder.."


Also für mich ist derjenige der Troll, der Behauptungen aufstellt und
dann nicht mal mit Fakten hinterlegt.
Wie ist denn Dein System nun aufgebaut?

Speziell:
Wie schaltest Du den Drehstrom? Und die 16A-Dosen?
Und wie dimmst Du?
Wie ist die Schalterverkabelung? Und wie leicht läßt sich diese
erweitern?


"Jeder hat seine Vorstellungen vom Komfort oder zur Funktionalität.
Ich brauche den ganzen Schnickschnack nicht,"


Ein bißchen widersprichst Du Dir da schon.
Zuerst heißt es, Deine Lösung wäre soviel besser und leichter
erweiterbar, dann kommst Du mit einer EIB-Einfach-Standard-Lösung daher
und schreibst noch nicht einmal, wie Du das realisiert hast. Ein bißchen
dünn, was?
Da drängt sich der Verdacht auf, daß Du ein bißchen unzufrieden mit
Deiner unzulänglichen Lösung bist und diese auch gar nicht billiger als
eine vernünftige EIB-Lösung ist.


" ich habe das was ich brauche, brauche ich zusätzliche Funktionen,
kein Problem, dann mache ich es eben, ohne EIB."


Schön, dann komm jetzt mal mit Fakten rüber. Nicht nur heiße Luft
ablassen!

Oder steckt da gar nix hinter?

Autor: Christoph (Gast)
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Hallo

@Ronald

"um dies bei einer SPS zu erreichen muss JEDE
Schalterleitung und JEDE Lampenleitung zur SPS geführt werden"

Ich wiederhole noch ein mal NEIN !

Es müssen nur diejenigen so machen, die es nicht besser wissen.“

Kannst du mir bitte das erklären wie die Aktoren und Sensoren denn dann
angeschlossen werden? Vielleicht über mehrere SPS Schaltschranke die
wiederum über ein BUS System (LON Profibus CAN etc.) gesteuert werden
?
Ich kenn mich halt mit SPS Systemen nicht so aus.

Autor: Thomas (Gast)
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Wenn ich mir das mit dem Bedinpanel, der Programmierung über Handy und
den tollen Möglichkeiten so durch den Kopf gehen lasse und überlege,
was für ein Aufwand da mit einer SPS hinterstecken würde, komme ich
langsam zur der Überzeugung das Roland von einem Luftschloss redet,
welches nur in seiner Phantasie existiert.

Autor: Richard (Gast)
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> Bisher klingt alles deutlich schlechter als mit EIB.
Dieter, deine "Kritik" bezieht sich die Umsetzung, die Roland mit SPS
gemacht hat. Aber GENAU das liese sich auch so mit EIB umsetzen - wäre
es dann besser oder schlechter oder genauso gut? Er hat seinen Weg
gewählt.
Wir sollten die beiden Systeme (EIB vs. SPS) diskutieren, und nicht
vergleichen wer die besseren Ideen bei der Umsetzung hatte.
Dieter, gehe darauf ein, welche Vorteile (ggf. Nachteile) eine
EIB-Umsetzung von Rolands Anforderungen gehabt hätte.

Autor: Dieter (Gast)
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"Dieter, deine "Kritik" bezieht sich die Umsetzung, die Roland mit
SPS
gemacht hat. Aber GENAU das liese sich auch so mit EIB umsetzen - wäre
es dann besser oder schlechter oder genauso gut? Er hat seinen Weg
gewählt. "


Zum einen hat Roland noch gar nicht geschrieben, wie er das realisiert
hat (Insbesondere die genannten Punkte Schalter, Starkstrom, Schalter,
etc.) und somit kann keiner beurteilen, ob das wirklich nur eine
SPS-Lösung ist.
Zum anderen stellt er ja die Behauptung auf: "Man kann mit einer SPS
in der Tat viel kompliziertere Funktionen realisieren als mit EIB, wo
die Funktionen vorgegeben sind und man nichts frei programmieren
kann."
Und das kann er nicht belegen. Seine Installation ist jedenfalls einer
vernünftigen EIB-Installation unterlegen.


"Wir sollten die beiden Systeme (EIB vs. SPS) diskutieren, und nicht
vergleichen wer die besseren Ideen bei der Umsetzung hatte.
Dieter, gehe darauf ein, welche Vorteile (ggf. Nachteile) eine
EIB-Umsetzung von Rolands Anforderungen gehabt hätte."


Genau darum geht es doch. Deshalb fehlen uns ja die wesentlichen
Angabgen von Roland zu seiner Hardware und Software.
Bei EIB legt man das Kabel rund ums Zimmer und wenn man dann mal ein
Display, einen Taster, einen Funkempfänger, etc. haben möchte,
installiert man den eben da, wo es am günstigsten ist. Bei Roland
dürfte das ohne erheblichen Aufwand (Schlitzfräse, neu tapezieren oder
verputzen, Kabel ziehen) nicht möglich sein.
Des weiteren zum Beispiel Dimmer: Bei EIB einfach einen Lampenauslaß
auf einen Dimmaktor-Kanal umklemmen. So ein Kanal kostete mich
(Hersteller Theben ist am günstigsten gewesen) ca. 80 Euro.
Installationsaufwand: 5 Minuten für das In-den-Keller-gehen +
Kabelumklemmen. Dazu dann noch 5 Minuten für das Programmieren und dann
nochmal 5 Minuten für das Integrieren in die diversen Lichtszenen.


Im Übrigen ging es dem Ursprungsposter nicht darum, ob Rolands aktuell
vorhandene Features mit EIB schlechter oder besser zu realisieren
wären, sondern ob er von einer Firma eine SPS-Steuerung einbauen lassen
sollte.
Und genau davon kann man eigentlich nur abraten.

Aber warten wir mal ab, was Roland zu seiner Installation schreibt.
Oder kommt da jetzt nichts mehr?

Autor: Richard (Gast)
Datum:

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> und somit kann keiner beurteilen, ob das wirklich nur eine
> SPS-Lösung ist.
das ist mit Sicherheit keine Nur-SPS-Lösung. Aber es IST eine Lösung
mit SPS. :-)

> "Man kann mit einer SPS in der Tat viel kompliziertere Funktionen
> realisieren als mit EIB" [Zitat von Roland]
akademisch gesehen dürfte das unbestritten sein - viel mehr kann die
Aussage aber auch nicht wert sein.

> Seine Installation ist jedenfalls einer vernünftigen EIB-
> Installation unterlegen.
Wir kommen der Sache schon näher. Es ist alles eine Frage des
(persönlichen) Standpunktes und des Aufwands, den man treiben will.

> Deshalb fehlen uns ja die wesentlichen Angabgen von Roland zu seiner

> Hardware und Software.
naja, was fehlt dir da noch? Ein paar Eingänge einlesen, geschickt
verknüpfen und ein paar Ausgänge setzen. Das "geschickt verknüpfen"
kann man beliebig kompliziert, komfortabel, nachvollziehbar,
undurchsichtig, aufwendig, wartbar, zeitintensiv usw. machen. Wie das
prinzipiell aussieht können wir uns (wir sind ja schliesslich
Mikrocontrollerprogrammierer hier auf uc.net) gut vorstellen. Nicht
zuletzt mit den Beiträgen auch in diesem Thread (oben).

> Im Übrigen ging es dem Ursprungsposter nicht darum, ob Rolands
> aktuell vorhandene Features mit EIB schlechter oder besser zu
> realisieren wären,
... aber dahin sind wir abgedriftet...

> sondern ob er von einer Firma eine SPS-Steuerung
> einbauen lassen sollte.
> Und genau davon kann man eigentlich nur abraten.
volle Zustimmung.

Autor: Michael (Gast)
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Hallo!

DANKE für eure vielen Antworten!
NAch langem hin und her habe ich mich jetzt auch dazu entschlossen EIB
einbauen zu lassen! es erscheint mir einfach am komfortabelsten und
falls bei der Anlage etwas zu ändern ist geht das mit EIB denke ich
auch am leichtesten!
Auf jeden Fall, wie gesagt, dnake für eure antworten! hat mir sehr viel
weiter geholfen!

Autor: Thomas (Gast)
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Da bleibt bei all den Diskusionen für mich immer noch die ganz triviale
Frage wie dimmt man einigermaßen kostengünstig mit einer SPS eine Lampe
?

Autor: Danny P. (Gast)
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@Thomas: Ich habe mich noch nich sehr viel mit EIB beschäftigt, aber ich
meine für "induviduelle Sonderprogrammierung" etc. ist ein Bauteil
ähnlich dem Gira-Homeserver nötig, richtig?

Dieses "zusätzliche" Bauteil für schlappe 1600,- ist dann (meiner
meinung nach) mit dem Auromatisierungsgerät zu vergleichen (nur ganz
grob... Unterschiede sind mir klar) und du brauchst zusätzlich ein
Dimmaktor.
Genauso gibt es "Dimmaktoren" für andere Verbrauchen (z.B.
elektronische Vorschaltgeräte, von BuschJäger gibt es Dimmereinsätze
für UP-Montage 0...10V etc).
Also dimmen per SPS mit Geräten der Markenhersteller ist möglich!

Auch genannt sei DALI (Bussystem für Beleuchtungssysteme - ok da ist
wieder der Bus ;) ) genannt, für den gibt es von Beckhoff und diesen
SPS-Klemmenherstellern Schnittstellenklemmen.

greetz
Danny

Autor: Dieter (Gast)
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"@Thomas: Ich habe mich noch nich sehr viel mit EIB beschäftigt, aber
ich meine für "induviduelle Sonderprogrammierung" etc. ist ein
Bauteil
ähnlich dem Gira-Homeserver nötig, richtig?"


Es gibt auch andere, aber der Homeserver ist sicherlich das beste Gerät
auf dem Markt mit einer Riesenfülle an Funktionalität.
Allerdings ist die "Programmierung" mehr oder weniger ein
Zusammenklicken von Funktionalitäten und deutlich einfacher als bei
einer SPS.


"Genauso gibt es "Dimmaktoren" für andere Verbrauchen (z.B.
elektronische Vorschaltgeräte, von BuschJäger gibt es Dimmereinsätze
für UP-Montage 0...10V etc).
Also dimmen per SPS mit Geräten der Markenhersteller ist möglich!"


Der Haken, dabei ist, daß man dann auch zu jedem Lampenauslass ein
weiteres Kabelpaar von der Verteilung bis zur Lampe ziehen muss. Bei
einem Bus wie EIB macht man für die Steuerung einfach eine
Stichleitung.


"Auch genannt sei DALI (Bussystem für Beleuchtungssysteme - ok da ist
wieder der Bus ;) ) genannt, für den gibt es von Beckhoff und diesen
SPS-Klemmenherstellern Schnittstellenklemmen."


Einige machen auch DALI für Beleuchtung in ihre EIB-Installationen.
DALI hat aber den Nachteil, daß es da nichts für
Hochvolt-Halogenleuchten gibt. Deshalb kam das für mich auch nicht in
Frage.
Wenn man darauf (und vielleicht noch auf ein paar Spezialitäten)
verzichten kann, dann lohnt sich DALI ab einer gewissen Anzahl
Beleuchtung, da es dann billiger als die reine EIB-Lösung wird.

Autor: Sascha Str (sascha)
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Sehr interessante Diskussion.

Anzumerken sei aber, das auch mit Simatic ein Home-Server möglich ist.
Dazu braucht man einen PC und WinCC flexible. Die Automatisierung läuft
neben dem Web-Server (womit z.B E-Mail-/SMS-Versand und Ferndiagnose und
-wartung möglich ist). Da ich letztens erst nen Kurs über ProTool hinter
mir habe, kann ich sagen, das auch Anfänger ohne Kenntnisse klar kommen
könnten.

Vor knapp 8 Jahren hatte ich nen EIB Lehrgang bei der IHK. Deshalb kann
ich sagen, das beide Systeme Vor und auch Nachteile hat. Aber gerade
jetzt bei der S7 kommt man sehr schnell zu einem Erfolg.

Mfg Sascha

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo.
Hab mir das ganze mal durchgelesen und möchte auch gerne meine Meinung
dazu abgeben. Habe mein Haus ebenfalls "Automatisiert".
Bussyteme sind immer nur dann interessant wenns auch von jemanden
benutzt wird. Nur die Optik der Taster wie beim EIB rechnet sich sicher
nicht für ne Businstallation. Ich will damit nur sagen jemand der sich
selber nicht auskennt und immer einen "Programmierer" braucht der
einen das Lamperl im wohnzimmer zum anderen Tasterhängt der wird bald
draufkommen das es besser gewesen wäre er hätte einfach ein paar
reservedrähte bei einer normalinstallation eingezogen um das selbe
ergebnis zu erzielen. Geschweige denn das der "Programmierer" noch
dazu einen eine stange geld für die Änderung abnimmt. Somit stellt sich
die Frage "Wieso macht man dan sowas?" Ganz einfach, man will mit
einen relativ geringen Installationsaufwand den besten Komfort und alle
Anwendungen realisieren und weiters jederzeit die Möglichkeiten haben
das ganze mit den geringsten Aufwand ändern. So, und das ist jetzt der
Punkt. Der EIB wurde dazu entwickelt jeden Saustallelektriker die
Möglichkeit zu geben die Dinge zu verkaufen und auch programmieren zu
können. Somit musste die Programmierapplikation auch relativ einfach
sein sónst hätte sich das ganze in kürzester Zeit als Flop erwiesen und
das ganze häts sich nie verkauft und wären wahrscheindlich nie günstiger
geworden. (ein schütz mit 4 relaiskontakten mit eib-klemmen kostet 250€,
bei EIB heisst diese ding jedoch "Aktor" :-)) Der Herr Programmierer
(der vor einer Woche geade einen 14 Stündigen Programmierkurs gemacht
hat) kommt dann mit seinen neuen Laptop ins Haus und "programmiert"
dann den taster um. Wenn man das überhaupt programmieren nennen kann.
Ein Klick mit der Maus und dann über ein Auswahlmenü aussuchen was er
zu machen hat und fertig. Mit dieser Einfachheit kann jeder kleine
Elektriker dan seine Kohle machen. Die zweite Seite ist das durch diese
Einfachheit hier natürlich die Programmiermöglichkeiten darunter leiden.
Beim EIB ist alles vorgefertigt und man ist daran gebunden. Man muss ja
schon beim Taster kauf darauf achten ob der das auch kann was man will.
Alles was über die Standard-Applikationen hinausgehen lassen die sich
nochmal sehr gut zahlen. Home Server usw.. Das was mir ganz gut gefällt
sind die Eib-Taster die jedoch meiner Meinung nach extrem überteuert
sind. ein 4-FachTaster ohne rahmen und up einsatz 75€?!!! Das ganze mal
20 Schaltstellen,1500€!!! Für das ich nur das Licht einschalten kann??
Wenn dann noch Sondersachen wie Raumkontroller usw..hat dann kostet der
alleine schon 300€.

Ich persönlich habe eine S7 SPS eingebaut. Kosten 400€ SPS EBAY,2 Stk
32BIT eingangskarten ebay je 80€, 2 stk 32bit Ausgangskarten ebay je
80€. Netzteil 40€ Cornrad. Somit 64 eingäng und 64 Ausgänge, weiters
noch 4 0-10V eingänge (Windsensor,regensensor usw..) Einen 15Zoll
Einbau UnterputzTouchRechner mit 1GHZ mit Emailclient,Visualisierung,
Multimedia übers ganze haus mit UP-Lautsprecher. Weiters zwei kleine
8Zoll Touch Displays im Vorraum EG und OG.
Zur Verkabelung: alle Taster liegen auf der SPS, einfach zwei 24x1
Leiungen OG,EG,KG. Von dort mit 3-5poligen Kabeln zu den Tastern.
Lampen: das gleiche.(must du aber bei EIB genauso)
Bewegunsmelder liegen ebenfalls auf der SPS auf(schalten ein relais und
dann den Eingang)8Zoll Touch einfach per MPIBus zur SPS;
Fingerprint bei der Haustür liegt auch auf, Serielles Datensignal von
der Heizung ebenfalls, Regensensor,Windsensor.
Somit habe ich jedes Signal direkt auf der SPS aufliegen und kann
verschalten was ich will und habe keinerlei Einschränkeung auf
irgendeine Funktion.
Dimmen: Gedimmt kann jede Lampe über einen externen Dimmer im Vert.Wird
einfach von einen SPS-Ausgang hoch oder runtergefahren. Je Länger ich
den Taster betätige desto heller wirds, nochmal betätigen dunkler,
einmal kurz schaltet aus. Kosten 33€ Was kostet ein EIB Dimmer?
Kleines Funktionsbeispiel: Per Fingerprint wird die Haustüre
geöffnet,es wird sofort eine berechtigte Person erkannt und die
Alarmanlage wird ausgeschaltet und nur mehr die Lichtfunktion
aktiviert(Bewegungsmelder) automatisch fahren je nach Wetterlage die
Jalosien hoch, die gespeicherte Lichtszene wird aktiviert und die
Lautsprecher im Vorraum und Wohnzimmer schaltet sich der Radio ein.
Über Touch Display im Wohnzimmer werden die Emails abgerufen und per
kabeloser Tastatur (unterm Esstisch zum rausziehen) in der Visu
geschaut ob alle temperaturen in den räumen passen und die Chronikliste
durchgegangen ob jemanden in abwesenheit bei mir angeläutet hätte.

Noch was, nur das ihr mich nicht als miltanten eib gegner abstempelt.
Hab mir jetzt im wohnzimmer EIB Taster gekauft (weils wirklich geil
ausschauen) und diese über eine EIB-Profibus Koppler in die SPS
eingelesen. Somit liegt wieder jede EIB Taste im Prozessabbild von der
SPS und ich kann denn verschalten wie ich will.

Ok. das war jetzt genug. Freu mich auf eure ernstzunehmenden Antworten.

Autor: Michael (Gast)
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"Hab mir das ganze mal durchgelesen und möchte auch gerne meine Meinung
dazu abgeben. Habe mein Haus ebenfalls "Automatisiert".
Bussyteme sind immer nur dann interessant wenns auch von jemanden
benutzt wird."


Naja, allgemeiner geht es nicht. Auch ein herkömmlicher Schalter ist
nur interessant, wenn er von jemandem benutz wird...


"Ich will damit nur sagen jemand der sich selber nicht auskennt und
immer einen "Programmierer" braucht der einen das Lamperl im
wohnzimmer zum anderen Tasterhängt der wird bald draufkommen das es
besser gewesen wäre er hätte einfach ein paar reservedrähte bei einer
normalinstallation eingezogen um das selbe ergebnis zu erzielen."


Und dann einen Elektriker und Maler gebraucht, die dann die Wand
aufmachen, das Kabel neu klemmen und nen Schalter setzen und hinterher
wieder Tapete drüberkleistern. Wo ist da der Unterschied?"


"(ein schütz mit 4 relaiskontakten mit eib-klemmen kostet 250€,
bei EIB heisst diese ding jedoch "Aktor" :-)"


Bei mir hat ein Binärausgang ca. 35 Euro gekostet, Dein Preis ist stark
überzogen. Conrad?


"Ich persönlich habe eine S7 SPS eingebaut. Kosten 400€ SPS EBAY,2
Stk
32BIT eingangskarten ebay je 80€, 2 stk 32bit Ausgangskarten ebay je
80€. Netzteil 40€ Cornrad. Somit 64 eingäng und 64 Ausgänge, weiters
noch 4 0-10V eingänge (Windsensor,regensensor usw..) Einen 15Zoll
Einbau UnterputzTouchRechner mit 1GHZ mit Emailclient,Visualisierung,
Multimedia übers ganze haus mit UP-Lautsprecher. Weiters zwei kleine
8Zoll Touch Displays im Vorraum EG und OG."


Soso, die Einrichtung des Emailclients, die Visualisierung und der
ganze Kram werden also nicht von einem Programmierer gemacht?
Nene, im Gegensatz zu EIB ist das so speziell, daß man eben nicht den
von Dir belächelten Elektriker holen kann. Das System durchschaust nur
Du und auch die Einrichtung hat mächtig Zeit gekostet. Bei EIB ist die
Visu schnell zusammengeclickt, auch bei technisch nicht ganz so
versierten.


"Zur Verkabelung: alle Taster liegen auf der SPS, einfach zwei 24x1
Leiungen OG,EG,KG. Von dort mit 3-5poligen Kabeln zu den Tastern.
Lampen: das gleiche.(must du aber bei EIB genauso)"


Was muß man bei EIB genauso?
Die Taster hängen alle am ringförmig um die Räume gezogenen Kabel.
Neuer Taster? Kein Problem. Dose in Wand, Kabel dran, fettich. In den
Keller geht nur das EIB-Kabel. Ganz simpel.


"Bewegunsmelder liegen ebenfalls auf der SPS auf(schalten ein relais
und dann den Eingang)"


Wieso Relais und Eingang?


"8Zoll Touch einfach per MPIBus zur SPS;"


Ohje, noch ein System. Da hat die Freundin aber viel Spaß, wenn Du im
Winter auf Dienstreise bist und der bei der Störung herbeigerufene
Elektriker nur mit den Schultern zuckt. Da dampft (bei der Kälte im
Haus im wahrsten Sinne des Wortes!) die Kacke.


"Ich ziehe  Serielles Datensignal von
der Heizung ebenfalls,"


Und noch ein proprietäres Protokoll.


"Somit habe ich jedes Signal direkt auf der SPS aufliegen und kann
verschalten was ich will und habe keinerlei Einschränkeung auf
irgendeine Funktion."


Dito bei EIB. Nur daß man bei EIB jedes Gerät ans EIB-Kabel, welches
überall verfügbar ist, anklemmen kann. Bei Deiner Installation musst Du
vorher wissen, wo beispielsweise der Windsensor hin soll. Beim
Nachrüsten heißt es Kabel in den Keller ziehen und Schlitze klopfen.


"Dimmen: Gedimmt kann jede Lampe über einen externen Dimmer im
Vert.Wird einfach von einen SPS-Ausgang hoch oder runtergefahren. Je
Länger ich den Taster betätige desto heller wirds, nochmal betätigen
dunkler, einmal kurz schaltet aus. Kosten 33€ Was kostet ein EIB
Dimmer?"


Ein EIB-Dimmer kostet knapp 100 Euro.


"Kleines Funktionsbeispiel: Per Fingerprint wird die Haustüre
geöffnet,es wird sofort eine berechtigte Person erkannt und die
Alarmanlage wird ausgeschaltet und nur mehr die Lichtfunktion
aktiviert(Bewegungsmelder) automatisch fahren je nach Wetterlage die
Jalosien hoch, die gespeicherte Lichtszene wird aktiviert und die
Lautsprecher im Vorraum und Wohnzimmer schaltet sich der Radio ein.
Über Touch Display im Wohnzimmer werden die Emails abgerufen und per
kabeloser Tastatur (unterm Esstisch zum rausziehen) in der Visu
geschaut ob alle temperaturen in den räumen passen und die Chronikliste
durchgegangen ob jemanden in abwesenheit bei mir angeläutet hätte. "


Lästig wäre mir die Sache mit den Touch Displays.
Für sowas benutzt ich das Nokia 770. Warum soll ich auch im Stehen an
der Wand am Display rumklickern, wenn ich Emails lesen will?


"Ok. das war jetzt genug. Freu mich auf eure ernstzunehmenden
Antworten."


Kein Problem.
Jeder soll mit seiner Lösung glücklich werden.
Gegenüber Deiner Lösung hat meine EIB-Lösung keinerlei Einschränkungen.
Im Gegenteil, an einigen Stellen ist sie sogar praktischer.
Entscheidend für mich war aber der Preis. Natürlich kann man das ganze
als Hobby betrachten. Bei meiner knappen Freizeit mußte ich das jedoch
mit meinen Honoraren gegenrechnen und da wäre mich eine
Selbststricklösung viel teurer gekommen als die EIB-Variante. Auch wenn
das ein oder andere Gerät teurer ist.
Auch die Software für 800 Euro ist ja nicht zu teuer. Wenn ich bei der
SPS-Lösung vieles selber programmieren muss, dann kommt mich das teuer.
Den Preis für die ETS habe ich doch nach ein paar Stunden Arbeit drin.
Und anschließend muss man sich die Funktionalitäten nur
zusammenklickern.

Jeder muss sich das selber überlegen. Insbesondere sollte man die Zeit
bedenken, die das Selberbasteln kostet und dann mal mit seinem
Gehalt/Honorar gegenrechnen und überlegen, was einem das wert ist.
Des weiteren sollte man darüber nachdenken, was denn ist, wenn das
Ganze mal ausfällt. Ist man selber immer da oder ist auch mal die
Freundin/Frau damit alleine? Dann müßte nämlich der
"Saustallelektriker" ran. Ohne EIB sieht es da schlecht aus.
Und auch die Erweiterbarkeit ist ein Punkt. EIB-Geräte werden einfach
ans Kabel geklemmt, was defacto über all liegt (Auch Stichleitungen
sind erlaubt). Das geht mit der oben beschriebenen Lösung natürlich
nicht. Da muss man dann Wände aufmachen (mit all den Folgen für
Tapete/Putz/Gips) und Kabel in den Keller ziehen.

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo Michael, Danke für deine Antwort. Hier meine Antworten auf deine
Statements:
"Naja, allgemeiner geht es nicht. Auch ein herkömmlicher Schalter ist
nur interessant, wenn er von jemandem benutz wird..."

Ich meinte nur damit sagen das jemand der ein EIB System nicht überall
anbindet sich das ganze sparen kann und eine normalinstallation
bevorzugen sollte. Ein Bekannter von mir hat EIB im Haus und man kennt
keinerlei Unterschiede zu einer umfangreicheren E-Installation. Je mehr
Funktion im EIB verwendet werden desto mehr rechnet sich dieser
auch.(Heizung, Jalosien,Visu,Alarm usw..) Das ganze kostet dann
natürlich auch Kohle.

"Und dann einen Elektriker und Maler gebraucht, die dann die Wand
aufmachen, das Kabel neu klemmen und nen Schalter setzen und hinterher
wieder Tapete drüberkleistern. Wo ist da der Unterschied?""

Ich weiss nicht ob du das schon mal gemacht hast aber wenn du aus einen
Taster zwei machen willst dann schraubt man den raus und setzt einen
Serientaster ein. Fertig. Es wurden prinzipiell immer zu jeder
Tasterstelle ein 7x1 gezogen. Das bedeutet du könntest 7 Signale und
zusätzlich noch jeden Taster mit Kurzimpulsen steuern. Ich fahre z.B.
eine Jalousie ruf, runter,stop mit nur einen Taster.

Bezüglich Schaltaktor:
http://www.knx-online-shop.de/oxid.php/sid/b95f41e...
 kostet hier 290€ Wenn ich bedenke das ich
mindestens 20Lampen habe die schalten will, na ja....was sind schon
1400€!!!

"Soso, die Einrichtung des Emailclients, die Visualisierung und der
ganze Kram werden also nicht von einem Programmierer gemacht?
Nene, im Gegensatz zu EIB ist das so speziell, daß man eben nicht den
von Dir belächelten Elektriker holen kann. Das System durchschaust nur
Du und auch die Einrichtung hat mächtig Zeit gekostet. Bei EIB ist die
Visu schnell zusammengeclickt, auch bei technisch nicht ganz so
versierten."

Technische Einrichtung? Das spezielle Email-System das ich hier
verwende heist Microsoft Outlook. Die Visualisierung äuft auf über
einen OPC Server direkt am Rechner.(Dieser mapt einfach die Bits in die
Visu) Die Visu selber ist in Visual BAsic programmiert.Verbunden ist das
ganze einfach per Ethernet über das ganze Haus-Lan. Und für ein Lan
Netzwerk und ein Outlook finde ich gleich eine Person die sich
auskennt.Geschweige den das das alles egal ist wenn die Visu auch nicht
geht.Beeinträchtigt ja nicht Anlage nicht in ihrer Funktion oder glaubst
du wenn ich den Rechner auschalte das nichts mehr funktioniert.

"Was muß man bei EIB genauso?
Die Taster hängen alle am ringförmig um die Räume gezogenen Kabel.
Neuer Taster? Kein Problem. Dose in Wand, Kabel dran, fettich. In den
Keller geht nur das EIB-Kabel. Ganz simpel."

Beim Eib Bus musst du alle Lampen ebenfalls in den Verteiler ziehen, da
du diese ja über den Aktor schalten willst. Das habe ich gemeint und
auch geschrieben. Du kannst diese natürlich in einer Dose auf einen 70€
Dosenaktor ziehen.:-)

Dimmen: Gedimmt kann jede Lampe über einen externen Dimmer im
Vert.Wird einfach von einen SPS-Ausgang hoch oder runtergefahren. Je
Länger ich den Taster betätige desto heller wirds, nochmal betätigen
dunkler, einmal kurz schaltet aus. Kosten 33€ Was kostet ein EIB
Dimmer?"


Aha,100€. Also ich hab ca.10 Lampen gedimmt. Das wären in Summe
wiedermal 1000€.

"8Zoll Touch einfach per MPIBus zur SPS;"

Also, erstens muss bei einer Störung kein Elektriker gerufen werden da
du jede Funktion entweder übers zweite Display im OG, in der Visu im
Wohnzimmer schalten kannst. Und wenn wirklich alles auf einmal im A**
ist, ist das ganze auch egal weil wiederum die Displays nicht die
Funktion der wichtigsten Anwendungen betreffen. Beim EiB ist das
scheisse wenn dein Einziges Display im Haus kaputt ist und du deine
Jalosien nicht runterfahren kannst:-).
Und zweitens ist der MPI Bus ein standardbus der in jeder industrie in
verwendung ist und bei uns im Werk seit ca.7 Jahren noch nie ein
Problem verursacht hat. Abgesehen davon, wieviel würden beim EIB 2 STk
8Zoll Toch Displays , eine 15Zoll Visu die auf einen Standard WinXp
läuft und wo du zusätzlich noch alle Features wie IE Explorer. Outlook,
MP3 Player über Audio Out usw... kosten. Ich glaube da hast du die
nächsten 6000€ rausgeschmissen.

Lästig wäre mir die Sache mit den Touch Displays.
Für sowas benutzt ich das Nokia 770. Warum soll ich auch im Stehen an
der Wand am Display rumklickern, wenn ich Emails lesen will!"

Ich mach das ganze noch zusätzlich mit jeden standard ipaq oder
irgendeine ding wo in winpocketpc oder ince läuft. Hab doch vorher
schon gesagt das die Visu auf Visual BAsic läuft. Ist natürlch von
Microsft und somit zu jeder anderen Microssoft Sache kompatibel. Auf
meine Handhelds läuft einfach ein VNC oder ein klassisscher html
Client.


Entscheidend für mich war aber der Preis


Jetzt ist mir aber ein schmunzeln ausgekommen :-) Ich glaube das du mit
den ganzen EIB ZEug das du hier eingebaut hast eine MEnge Kohle bezahlt
hast.
Ach Ja das einzige was bei mir einiges an Arbeit war, war die Visu weil
ich mir die so gemacht habe wie ich es will und nicht irgendwie was
fertiges um eine mörderkohle gekauft habe. Das andere
"selbstgestrickte" basiert auf Netzwerkprotokollen wie TcIP (relativ
gängig) und eine MPI Bus verbindung. Fertig.

Grüsse Jürgen

Autor: Michael (Gast)
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"Ich meinte nur damit sagen das jemand der ein EIB System nicht überall
anbindet sich das ganze sparen kann und eine normalinstallation
bevorzugen sollte. Ein Bekannter von mir hat EIB im Haus und man kennt
keinerlei Unterschiede zu einer umfangreicheren E-Installation. Je mehr
Funktion im EIB verwendet werden desto mehr rechnet sich dieser
auch.(Heizung, Jalosien,Visu,Alarm usw..) Das ganze kostet dann
natürlich auch Kohle."


OK, dann war der Verkäufer bei Deinem Bekannten wohl sehr gut. EIB nur
für Beleuchtung und Rolläden ist wohl Quatsch.


"Ich weiss nicht ob du das schon mal gemacht hast aber wenn du aus
einen Taster zwei machen willst dann schraubt man den raus und setzt
einen Serientaster ein. Fertig. Es wurden prinzipiell immer zu jeder
Tasterstelle ein 7x1 gezogen. Das bedeutet du könntest 7 Signale und
zusätzlich noch jeden Taster mit Kurzimpulsen steuern. Ich fahre z.B.
eine Jalousie ruf, runter,stop mit nur einen Taster."


Toll. Aber bei mir stellte sich nach dem Einzug herausm daß die
Schalter und Displays eben doch nicht an vernünftigen Stellen waren.
Da aber das EIB-Kabel rings um jeder Raum läuft, mussten die Schalter
und Displays nur an die andere Stelle gesetzt werden.
Bei Deiner Lösung muss da die Wand gefräst oder (im Holzbau) die
Gipskartonplatte samt Tapete runter. Dazu dann das Kabel verlängern und
hinterher wieder alles schön zukleistern. Das ist definitiv ein
Nachteil.


"Bezüglich Schaltaktor:
http://www.knx-online-shop.de/oxid.php/sid/b95f41e......
 kostet hier 290€ Wenn ich bedenke das ich
mindestens 20Lampen habe die schalten will, na ja....was sind schon
1400€!!!"


1. ist der knx-online-shop nicht für seine günstigen Preise bekannt und
2. sind Theben Schaltaktoren wesentlich günstiger.


"Technische Einrichtung? Das spezielle Email-System das ich hier
verwende heist Microsoft Outlook. Die Visualisierung äuft auf über
einen OPC Server direkt am Rechner.(Dieser mapt einfach die Bits in die
Visu) Die Visu selber ist in Visual BAsic programmiert. Verbunden ist
das ganze einfach per Ethernet über das ganze Haus-Lan. Und für ein Lan
Netzwerk und ein Outlook finde ich gleich eine Person die sich
auskennt.Geschweige den das das alles egal ist wenn die Visu auch nicht
geht.Beeinträchtigt ja nicht Anlage nicht in ihrer Funktion oder glaubst
du wenn ich den Rechner auschalte das nichts mehr funktioniert."


Für jede Visu-Änderung musst Du direkt programmieren (VB... Örks... ;)
). Und Outlook... Viren im Haus ;)
Neee, ein unausgegorenes Windows samt kompletter Microsoftausstattung
verbietet sich für mich bei so was total. Ist einfach zu
fehleranfällig. Zudem brauchen die Windowskisten zuviel Ressourcen.


"Beim Eib Bus musst du alle Lampen ebenfalls in den Verteiler ziehen,
da du diese ja über den Aktor schalten willst. Das habe ich gemeint und
auch geschrieben. Du kannst diese natürlich in einer Dose auf einen 70€
Dosenaktor ziehen.:-)"


Es ging ja um die leichte Veränderbarkeit der Bedienelemente.


"Aha,100€. Also ich hab ca.10 Lampen gedimmt. Das wären in Summe
wiedermal 1000€. "


Bei mir sind es mehr, aber das ist es mir auch wert.
Alleine schon die integrierten Dimm-Programme der Dimmaktoren würden
etliche Stunden an Programmierung kosten (selbst wenn man Basic
benutzt). Damit wären die Kostenvorteile dahin und für mich wäre es
teurer.


"Also, erstens muss bei einer Störung kein Elektriker gerufen werden
da du jede Funktion entweder übers zweite Display im OG, in der Visu im
Wohnzimmer schalten kannst. Und wenn wirklich alles auf einmal im A**
ist, ist das ganze auch egal weil wiederum die Displays nicht die
Funktion der wichtigsten Anwendungen betreffen. Beim EiB ist das
scheisse wenn dein Einziges Display im Haus kaputt ist und du deine
Jalosien nicht runterfahren kannst:-)."


Es geht um Störungen im Gesamtsystem, beispielsweise der SPS. Da ist
ein Elektriker aufgeschmissen.


"Und zweitens ist der MPI Bus ein standardbus der in jeder industrie
in verwendung ist und bei uns im Werk seit ca.7 Jahren noch nie ein
Problem verursacht hat."


Aus meinem Uni-Institut damals kenn ich das noch anders. Aber um den
Bus geht es ja gar nicht. Ob MPI, Profibus, CAN, EIB, das ist letztlich
egal. Entscheidend ist die Standardisierung und die entsprechende
Verbreitung der Produkte und Fachleute.


"Abgesehen davon, wieviel würden beim EIB 2 STk
8Zoll Toch Displays , eine 15Zoll Visu die auf einen Standard WinXp
läuft und wo du zusätzlich noch alle Features wie IE Explorer. Outlook,
MP3 Player über Audio Out usw... kosten. Ich glaube da hast du die
nächsten 6000€ rausgeschmissen."


Zum einen ist natürlich die Verwendung von WinXP Geschmackssache, zum
anderen muß man die Arbeitszeit mitrechnen. Ist natürlich abhängig vom
Stundensatz, aber bei mir wäre das "Selbermachen" deutlich teurer
geworden.
Audio kommt bei mir über die Squeezebox vom Server.


"Ich mach das ganze noch zusätzlich mit jeden standard ipaq oder
irgendeine ding wo in winpocketpc oder ince läuft. Hab doch vorher
schon gesagt das die Visu auf Visual BAsic läuft. Ist natürlch von
Microsft und somit zu jeder anderen Microssoft Sache kompatibel. Auf
meine Handhelds läuft einfach ein VNC oder ein klassisscher html
Client. "


Schon wieder Microsoft...


"Jetzt ist mir aber ein schmunzeln ausgekommen :-) Ich glaube das du
mit den ganzen EIB ZEug das du hier eingebaut hast eine MEnge Kohle
bezahlt hast.
Ach Ja das einzige was bei mir einiges an Arbeit war, war die Visu weil
ich mir die so gemacht habe wie ich es will und nicht irgendwie was
fertiges um eine mörderkohle gekauft habe. Das andere
"selbstgestrickte" basiert auf Netzwerkprotokollen wie TcIP (relativ
gängig) und eine MPI Bus verbindung. Fertig."


Tja, aber das Visualbasic Programmieren kostet eben Zeit. Und da sind
schnell ein paar Tausender zusammen. Denn ein paar Tage kostet das
schon.
Eben deswegen gibt es nicht die "billige" Lösung.
Für jeden ist etwas anderes günstig und der Situation angemessen.
Für mich ausschlaggebend war, daß man schnell die Bedienelemente
umhängen kann, ohne hinterher renovieren zu müssen und zudem durfte es
nicht viel Zeit kosten, da ich gut verdiene und alles andere teurer
geworden wäre. Ich habe auch noch andere Hobbys. Dann lieber an Details
arbeiten. Für jede Extrafunktionalität ein zusätzliches Unterprogramm
schreiben ist für mich zu teuer.

Als letztes steht da natürlich noch ein Weiterverkauf des Hauses. Das
geht nur mit einer Standardlösung. Alles andere bedeutet Wertverlust.
Wer weiß, daß er in seiner Hütte stirbt, hat damit sicherlich kein
Problem, aber für alle anderen bedeutet das bei Verkauf einen Umbau der
Elektrik.

Autor: Axel (Gast)
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"Alles andere bedeutet Wertverlust.
Wer weiß, daß er in seiner Hütte stirbt, hat damit sicherlich kein
Problem, aber für alle anderen bedeutet das bei Verkauf einen Umbau der
Elektrik."

Man sollte sich da wohl nichts vormachen. Aber weder für EIB noch für
irgend einen anderen Schnick-Schnack (nicht falsch verstehen, ich liebe
diese Art Schnick-Schnack :-) bekommt man beim Verkauf einen einzigen
Cent.

Ich würde daher beim Verkauf die ganze teure Installation so weit es
geht mitnehmen und auf Standard zurückrüsten. Da ist dann eine SPS mit
Sternverkabelung im Keller nicht die schlechteste Lösung. Da bleiben
zwar die Kabel im Haus, aber man kann die ganzen billigen Schalter
wenigstens drinlassen, vorausgesetzt man hat zu denen nicht
Klingeldraht sondern NYM gezogen.

Das kostet dann vielleicht einen im Keller beim Auszug um die SPS
rauszunehmen und alles neu zu verklemmen, ist aber sicher billiger, als
die ganze EIB Installation für das neue Haus neu zu kaufen.

Gruss
Axel

Autor: Richard (Gast)
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> Alleine schon die integrierten Dimm-Programme der Dimmaktoren
Das hört sich ja interessant an. Welche integrierten Dimm-Programme
können die EIB-Dimmer denn? Kann man sich da was interessantes
abgucken?

Ich kann mir gerade folgende Funktionalitäten vorstellen:
- bestimmten Helligkeitswert einstellen (z.B. 50%)
- Tastdimmerfunktionalität (Tasten führt zum Dimmen)
- Profile/Szenen, die bestimmte Helligkeitswerte hinterlegt haben.
- Softstart/-stopp
...
gibts noch mehr?


> Aber weder für EIB noch für irgend einen anderen Schnick-Schnack
> [...] bekommt man beim Verkauf einen einzigen Cent.
Ich denke dass EIB den Preis sogar noch aufwertet.

Autor: Michael (Gast)
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"Das hört sich ja interessant an. Welche integrierten Dimm-Programme
können die EIB-Dimmer denn? Kann man sich da was interessantes
abgucken?

Ich kann mir gerade folgende Funktionalitäten vorstellen:
- bestimmten Helligkeitswert einstellen (z.B. 50%)
- Tastdimmerfunktionalität (Tasten führt zum Dimmen)
- Profile/Szenen, die bestimmte Helligkeitswerte hinterlegt haben.
- Softstart/-stopp
...
gibts noch mehr?"


Meine Dimmer können:
-Automatische Lasterkennung (kapazitiv/ohmsch/induktiv) mit
automatischer Wahl von Phasenanschnitt/-abschnitt
- 64 Dimmstufen
- Ein/-Aus (Hoch- bzw. Runterdimmzeit 0 - 60 sek.)
- Soft-Ein/-Aus (0 - 60 min.)
- Überwachung (Übertemperatur, Leuchtmittelausfall, Kurzschluß)
- Verhalten bei Busausfall und -wiederkehr
- 8 Lichtszenen
- Speichern des letzten Helligkeitswerts vor Ausschalten
- Rampe (Soft-Ein, Haltezeit, Soft-Aus)

Autor: Michael (Gast)
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"- Tastdimmerfunktionalität (Tasten führt zum Dimmen)"


Das ist bei EIB Sache der Taster. Die schicken entsprechende Objekte
auf den Bus.

Autor: Richard (Gast)
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> [Tastdimmen] Das ist bei EIB Sache der Taster. Die schicken
> entsprechende Objekte auf den Bus.
Was schickt der Taster dann für Infos auf den Bus? Bitte jetzt z.B.
langsam auf 100% dimmen und dann bei Tastenloslassen wird "stopp"
geschickt? (Die Zielhelligkeit kennt der Taster ja bei Dimmbeginn noch
nicht).
Oder werden zyklisch Nachrichten im Stile von "jetzt heller" bzw.
"jetzt 1/64 heller" geschickt (solange der Benutzer den Taster
drückt)?

Und andersrum: wie unterscheidet der Dimmer, ob er die Helligkeit
schnell anfahren soll, oder ob gerade interaktiv (also schön langsam)
gedimmt werden soll?

Autor: Michael (Gast)
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Du hast das Prinzip noch nicht verstanden ;)

Bei EIB verknüpft man die Kommunikationsobjekte miteinander.
Für die Standardleuchten verknüpft man also die Dimmobjekte der Taster
mit den entsprechenden Objekten der Dimmer.
Bei mir sind die Taster zumeist auf 100% eingestellt, da die
Lichtszenen überwiegend über Fernbedienug aufgerufen werden. Die Taster
sind dann mit dem Ein bzw. -Aus Objekt (1 sek. Dimmzeit) verknüpft, wenn
man kurz auf den Taster drückt. Bei langem Druck werden dann
kontinuierlich die Heller- bzw. Dunkler-Telegramme verschickt. Die
Taster haben aber auch ein Programm für kontinuierliches Dimmen mit
Stop nach erneutem Druck. Ist meiner Meinung nach aber unnatürlicher in
der Bedienung.
Gleichzeitig sind bei mir der BWM der Garageneinfahrt, der
Funktoröffner und der Hauseingang mit den Rampen der Dimmer verknüpft,
so daß dann jeweils das Licht der Einfahrt und des Hauseingangs in 2
Sekunden hochgedimmt, dann 5 Minuten anbleiben (wenn nicht der
Eingangs-BWM Bewegung meldet -> sonst starten die 5 Minuten von vorne),
anschließend wird in 15 Sekunden das Licht wieder runtergefahren.

Autor: peter1983 (Gast)
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im prinzip kannst du dir ja auch einen einfachen bus bei einer sps
selber bauen
Analogeingang verschiedene schalter mit spannungsteiler und die werden
auf den analogeingang geführt mann müsste halt mal ausprobieren wieviel
verschiedene taster sich dan damit ansteuern lassen
aber 10-20 denk ich mal würden schon gehen

Autor: Roland (Gast)
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Was haben Schalter an einem Spannungsteiler und Analogeingang mit BUS zu
tun? --> Garnichts.

Ausserdem kannst du diese Idee gleich vergessen, das funktioniert nur
bedingt, was ist denn z.B. wenn mehrere Taster gleichzeitig gedrückt
werden.....

Autor: Dirk (Gast)
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"Was haben Schalter an einem Spannungsteiler und Analogeingang mit BUS
zu tun? --> Garnichts.

Ausserdem kannst du diese Idee gleich vergessen, das funktioniert nur
bedingt, was ist denn z.B. wenn mehrere Taster gleichzeitig gedrückt
werden....."


Du hast das nicht verstanden.
Er meint sicherlich, daß jeder Schalter über einen Spannungsteiler
verschiedene Spannungen zugeordnet bekommt.
Dann kann man über das Messen der Summenspannung sehr wohl eindeutig
bestimmen, welche Schalter gedrückt sind.
Störend sind nur die Leitungsverluste und Störspannungen, ansonsten ist
das sicherlich kein Problem, wenngleich ein ungewöhnlicher Ansatz.

Autor: ducati (Gast)
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Hi,

die ganze "Übertechnisierung" ist ja schön und gut, wer
technikinteressiert ist und alles selber programmiert (egal ob SPS oder
EIB) für den ist das sicherlich interessant. vorallem wenn man privat
noch was für den Beruf dazu lernt.

Aus Erfahrung würde ich aber allen, die selbst davon keine Ahnung
haben, ABRATEN so etwas von einer externen Firma machen zu lassen. Jede
Änderung die nachträglich erforderlich ist muss TEUER bezahlt werden.
Und es gibt IMMER Änderungswünsche. Achja, wenn die Installationsfirma
mal Pleite ist, oder man sich mit denen verkracht hat, dann wirds
richtig TEUER.

Bei uns im Osten krigt man ne herkömmliche Elektroinstallation ohne
BUS... für n normales Einfamilienhaus ab 2000€. Das gesparte Geld würde
ich persönlich für andere Dinge ausgeben. Und nach n par Jahren kann man
dann auch den Ich-AG-ler holen, der mal ne zusätzliche Lampe ins
Wohnzimmer baut.

Der Spieleffekt der schönen neuen Technik hält sowieso meist nur kurz
an, und nach nem Jahr nützt man den schönen teuren EIB-Taster auch nur
zum ein/aus-schalten der Lampe.

Also nicht nur EIB gegen SPS vergleichen, sondern auch ne
konventionelle Elektroinstallation in den Vergleich mit einbeziehen.

cu,
ducati

Autor: Danny P. (Gast)
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@dukati: E-Installation für 2000,- EUR.... die kenn ich :)
da kannst locker nochmal 400,- EUR für 3- und 5-fachsteckdosen ausgeben
weil du mit der installierten Menge eh nicht hinkommst :)

alles muss immer billig sein... aber dafür nen standart von 1970
einbauen ... nee nee



greetz
Danny

Autor: ducati (Gast)
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Hi,

na das die Installation für 2000 € nicht die umfangreichste ist,
darüber brauchen wir hier nicht diskutieren. Letztendlich muss halt
jeder selber entscheiden, ob er 2.000 oder 20.000 € ausgeben will.

Das mit dem Standard von 1970 ist Quatsch. In der Qualität der
Schalter, Steckdosen... hat sich seit dem ne Menge getan. Es ist halt
nur ne Frage das Komforts und der Automatisierungsgrades. N
konventioneller Schalter mit ner einfachen Lampe ist heute genauso
Standard wie ne EIB- Installation. (Wenn man Standard mit der
Häufigkeit des Einsatzes gleichsetzt, dann ist ne konventionelle
Installation garantiert Standard und EIB nicht und SPS erst recht
nicht...)

Naja, jedenfalls ne interessante Diskussion, ich wollt ja auch nur
anmerken, dass ne konventionelle Installation für n Wohnhaus immernoch
eine wichtige Rolle spielt und in die Überlegung auf jeden Fall mit
einbezogen werden muss.

cu,
ducati

Autor: Danny P. (Gast)
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@ducati: Ich wage zu behaupten das die Qualität der Steckdosen /
Schalter damals nicht schlechter war als heute. Ich habe ein Haus
Baujahr ´68 gekauft, da waren teilweise noch die ersten Schalter
drin... einwandfrei (is natürlich schon alles rausgeflogen :)  )
Und dann unterscheidet nur noch der Umfang...

Und wenn ich pro Raum bei ner 2000,- EUR Elektrik max. 2 SteDo´s hast
ist das nun mal der Standart "1970"...

Ich rede auch nich unbedingt von Automatisation. Aber lass dir bei der
"günstigen" Elektrik mal n paar Wechselschaltungen und so legen... da
zahlst ordentlich drauf.

greetz
Danny

Autor: ... (Gast)
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Bei einer SPS Lösung muß nicht mehr gestemmt und tapeziert werden als
bei EIB.
Entweder es liegt ein Rohr in der Nähe, wo man Drähte zur SPS ziehen
kann oder nicht (wie ist es bei EIB, wo sind die Kabelreserven im Rohr
oder ist das EIB Kabel elastisch und kann dann rausgezogen werden um an
den Taster/Schalter angeschlossen zu werden ...).

Das Argument mit stemmen und tapezieren zieht nicht ...



Ich denke das wichtigste bei einer Hausinstallation ist ausreichend
Leerrohre zu verlegen (um nachträglich Drähte ziehen zu können für eine
Standardinstallation, Schalter für EIB oder ebenfalls Drähte für eine
SPS).

Der Rest ist eine Preisfrage. Mann sollte z.B. den Preis für STEP7 auch
nicht vergessen.

Alle die hier ihr Haus mit S7 automatisiert haben, werden vermutlich
beruflich SPSen programmieren und die Software aus der Firma verwenden
bzw. Spaß am selberbauen haben (ziehen die Kablel selbst, verdrahten
den Schaltschrank, ...).

Für alle die selber keine SPS programmieren können bzw. STEP7 nicht mit
Kopie einer "Sicherheitslizenz" zuhause betreiben ist EIB vom
"Elektriker aus dem Ort" erfunden worden. Der kommt bei Fehlern oder
Änderungen ...

Eine Automatisierungsfirma liefert das Program, läßt sich die
Lieferung/Funktion unterschreiben und rechnet Änderungen mit einem
Stundensatz vom 85€ ab (keine Änderung unter 2h + Anfahrt + Änderungen
in der Installation welche von einem Elektriker gemacht wird - die
programmieren nur und machen keine Installation).

Also sagt man der Automatisierungsfirma, welche Änderung man haben
möchte - diese sagt, welche Kabel von wo wohin verlegt werden müssen -
man beauftragt einen Elektriker die Kabel zu verlegen - dieser sagt,
daß er laut Norm in dieses Rohr keine Kabel mehr legen darf - nach
langen Diskusionen legt er das Kabel (zieht die Drähte) doch (weil es
anstatt der von ihm gewohnten 230V nur 24V Steuerleitungen sind) - ist
die Elektroinstallation fertig, kommt die Automatisierungsfirma und
ändert das Program - diese stellt fest, daß es durch die parallele
Verlegung von 230V und 24V Leitungen zu Störungen kommt, wodurch Lampen
wie von Geisterhand ein/ausgeschaltet werden.
Automatisierungsfirma zieht wieder ab und kommt nach 2-3 Wochen (je
nach deren Auftragslage, welche aber nicht berauschend ist, wenn sie
für "Private" arbeiten) wieder. Einzige Änderung ist eine Ein- oder
Ausschaltverzögerung für das Eingangssignal, aber die erneute Anfahrt
und Programänderung sind wieder paar Stunden ...
Kostenpunkt ... unbezahlbar (ausser mit Mastercard, welche die
"Automatisierungsfirma" nicht akzeptiert.

wurde länger als gedacht, daher zum Abschluß:
SPS:
bekommt man nur von Automatisierungsfirmen, deren Auftragslage sie dazu
zwingt, für "Private" zu arbeiten. Die Kalkulation läuft über die
Änderungen bei denen der Kunde dann RICHTIG ZAHLT.

EIB:
Die Sundensätze des "Elektrikers im Ort" bzw. dessen
Bereitschaftsdienst (die kommen in absehbarer Zeit) sind im Vergleich
zur Automatisierungsfirma (wenn der "Programmierer" gerade im Ausland
ist, kommt er erst in 3 Wochen oder länger) im Bereich der Handwerkers.
(Wie eine Reparatur der Waschmaschine / Automatisierungsfirmen heben
für das Geld nicht mal am Telefon ab).

Standardinstallation:
Hat seit xxx Jahren funktioniert und alle sind glücklich. (Wenn die
Leerrohre vorhanden sind macht der "Elektriker im Ort" alle
Änderungen günstiger als mit EIB, SPS, ...).
Es gibt keine Frage bzg. Abstutz der SPS (habe ich noch nie erlebt)
oder Ausfall eines Segments ...

wurde eindeutig zu lange aber lage mir auf der Seele ...

Autor: ducati (Gast)
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ganz unrecht hat er nicht :), um nicht zu sagen, er hat verdammt recht!

hinzuzufügen gäbe es nur noch, dass EIB auch nicht jeder Elektriker um
die Ecke kann, und dass man immer den holen sollte (muss) der die
Programmierung mal gemacht hat. Wenn man sich mit dem Elektriker mal
verkracht hat, bzw. er pleite ist, wirds mit nem Anderen auch teuer...

also doch wieder n par Argumente für ne konventionelle Installation.


auch so, das mit den Leerrohren finde ich ja abartig, da hat man dann
endgültig die Vorteile vom EIB, nämlich verringerter
Verkabelungsaufwand, eliminiert... (ich kenn das nur von Installationen
Baujahr 1940, da hat man Leerrohre verlegt, weil die Kabel nicht so sehr
lang gehalten haben)

cu,
ducati

Autor: Michael (Gast)
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Muss mal mit ein paar Gerüchten aufräumen:

"Bei einer SPS Lösung muß nicht mehr gestemmt und tapeziert werden
als
bei EIB.
Entweder es liegt ein Rohr in der Nähe, wo man Drähte zur SPS ziehen
kann oder nicht (wie ist es bei EIB, wo sind die Kabelreserven im Rohr
oder ist das EIB Kabel elastisch und kann dann rausgezogen werden um an
den Taster/Schalter angeschlossen zu werden ...).

Das Argument mit stemmen und tapezieren zieht nicht ..."


So ein Quark. Das EIB-Kabel ist zwar elastisch (Metalle kann man dehnen
;) ), aber es sind überall Stichleitungen nach Standard erlaubt. Also
einfach Abzweig aufklemmen und dran, was immer man auch braucht. Bei
einer SPS ohne extra Bussystem (warum dann nicht gleich EIB?) muss man
dann ein Kabel zu einem Eingang ziehen.


"hinzuzufügen gäbe es nur noch, dass EIB auch nicht jeder Elektriker
um die Ecke kann, und dass man immer den holen sollte (muss) der die
Programmierung mal gemacht hat. Wenn man sich mit dem Elektriker mal
verkracht hat, bzw. er pleite ist, wirds mit nem Anderen auch
teuer..."

Wieso denn das?
Wer EIB hat, bekommt vom Installateur auch die Projektdatei. Der neue
Elektriker liest die in der ETS kurz ein und braucht keine 5 Minuten
und hat den Überblick. Wir reden hier über Ein- oder Zweifamilienhäuser
mit 200 - 500 Objekten und nicht über Wirtschaftsgebäude mit 10.000en
von Objekten...


"Der Spieleffekt der schönen neuen Technik hält sowieso meist nur
kurz
an, und nach nem Jahr nützt man den schönen teuren EIB-Taster auch nur
zum ein/aus-schalten der Lampe."

Wenn das so ist, dann war der Planer entweder ein sehr guter Verkäufer
(und hat schlichtweg eine konventionelle Installation mit EIB
verkabelt) oder aber ein völliger Idiot.
Gerade das, was über das konventionelle hinausgeht, ist doch das, was
EIB ausmacht.
Oder wie schaltest Du von der Lichtszene "Abendessen" auf
"Kinofilm-Sehen" mit nur einem Tastendruck?
Bei mir müßte ich da an etlichen Tastern rumschalten und
Fernbedienungen anfingern und hätte trotzdem nicht das Optimum, weil
ich bei den Dimmern nicht jedes Mal  dieselbe Einstellung erwische.
Neeee, wer einmal vernünftig geplantes EIB gewohnt ist, wird nie wieder
etwas anderes haben wollen.

Autor: ducati (Gast)
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Hi,

ich bin ja nicht prinzipiell für oder gegen SPS/EIB, aber so
einfach/unkompliziert/preiswert wie immer behauptet wird ist es in der
Praxis dann doch eher selten:

" Wer EIB hat, bekommt vom Installateur auch die Projektdatei. Der
neue Elektriker liest die in der ETS kurz ein und braucht keine 5
Minuten und hat den Überblick. "

Ich möchte bezweifeln das JEDER "klevere" Installateur immer die
aktuelle Projektdatei dem Kunden übergibt.

" Neeee, wer einmal vernünftig geplantes EIB gewohnt ist, wird nie
wieder etwas anderes haben wollen. "

Es muss erstmal vernünftig geplant sein, welcher Installateur
kann/macht das schon, weil das benötigt n enormen Zeitaufwand um das
individuell auf den jeweiligen Kunden nach Wünschen und Bedürfnissen
anzupassen. Meist wird dann doch die Standardlösung aus der Schublade
geholt.

" Oder wie schaltest Du von der Lichtszene "Abendessen" auf
"Kinofilm-Sehen" mit nur einem Tastendruck? "

Es ist immer die Frage ob man das braucht bzw. bezahlen will/kann bzw.
die Ehefrau die Bedienung versteht bzw. ...

prinzipiell kann ich nur jedem empfehlen sich gut zu informieren, bevor
man ne EIB/SPS-Lösung in seinem Wohnhaus einbauen lässt. Am Besten
mehrere Referenzanlagen des jeweiligen Installateurs live ansehen und
erklären lassen. Und vor Allem n Vergleich mit ner konventionellen
Installation machen.

cu,
ducati

Autor: Michael (Gast)
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"Ich möchte bezweifeln das JEDER "klevere" Installateur immer die
aktuelle Projektdatei dem Kunden übergibt."


Ersetze "clevere" durch "seriöse" und Du kannst das definitv mit Ja
beantworten.


"Es muss erstmal vernünftig geplant sein, welcher Installateur
kann/macht das schon, weil das benötigt n enormen Zeitaufwand um das
individuell auf den jeweiligen Kunden nach Wünschen und Bedürfnissen
anzupassen. Meist wird dann doch die Standardlösung aus der Schublade
geholt."


Das gilt doch für alles. Auch eine herkömmliche Installation wird
lausig, wenn der Elektriker zwei Stecksdosen pro Raum in
gegenüberliegenden Ecken installiert und nur einen Lichschalter an die
Tür. Der Unterschied zu einer EIB-Planung ist da gar nicht so groß.


"Es ist immer die Frage ob man das braucht bzw. bezahlen will/kann
bzw. die Ehefrau die Bedienung versteht bzw. ..."


Die Fernbedienung und die Taster sind doch beschriftet. Lesen sollte
man natürlich schon können.
Ob man das braucht? Heute kauft jeder Autokäufer im Schnitt mehr als 5
Extras zu seiner Karre dazu, auch das ist unnötig. Ein Auto muss nur
fahren können. Trotzdem wird es verkauft. Warum? Man möchte halt
Komfort haben.
Und mal ganz ehrlich, es ist doch wesentlich angenehmer, kurz vom
Eßtisch zur Couch zu gehen und auf der Fernbedienung eine Taste zu
drücken und die Rolläden fahren runter, das Licht in der Eßecke geht
aus und die dezente Fernsehbeleuchtung sowie der Fernseher und die
Surroundanlage an als erstmal alle Schalter und Dimmer abzuklappern und
dann auf diversen Fernbedienungen rumzuplockern.
Und im Haus halte ich mich - wie wohl die meisten anderen auch -
wesentlich länger auf als im Auto. Umso seltsamer, daß man sich für
diesen Komfort rechtfertigen muß, aber bei ein einem gut ausgestatteten
Auto keiner fragt.


"prinzipiell kann ich nur jedem empfehlen sich gut zu informieren,
bevor man ne EIB/SPS-Lösung in seinem Wohnhaus einbauen lässt. Am
Besten mehrere Referenzanlagen des jeweiligen Installateurs live
ansehen und erklären lassen. Und vor Allem n Vergleich mit ner
konventionellen Installation machen."


Sicher teilweise richtig, aber es reicht nicht aus, weil die
Vorstellung fehlt.
Bevor ich ein Navi und eine Surroundanlage im Auto hatte, habe ich das
auch als Schnickschnack abgetan, ich werde aber nie wieder ein Auto
ohne kaufen. Es fehlt einem halt das Gefühl für solchen Komfort.
Ich kann jedem, der sich ein paar Euro extra für Komfort leisten kann,
nur raten, eine vernünftige EIB-Installation zu realisieren. Wir haben
es jedenfalls nicht bereut, im Gegenteil, wir bauen die Anlage immer
noch weiter aus.

Autor: Jürgen (Gast)
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Genau das ist es.
Habe zwar kein EIB, aber mit dem Mobiltelefon war das damals genauso.
Von den Leuten, die jetzt am meisten rumtelefonieren und immer das
neueste Handy haben, kamen damals nur blöde Sprüche von wegen Yuppie
und unnütz etc.
Oftmals ist das Neid, weil man sich das nicht leisten kann, zum Teil
schlichtweg Unverständnis, weil man es eben noch nicht selber genutzt
hat.
Wenn ich mal baue, kommt bei mir sicherlich auch EIB rein ;)

Autor: Timo Engelmann (Gast)
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Hallo Zusammen,

zunächst: Ich denke die Diskussion hier ist etwas emotionell
und eben geprägt von persönlichen Randbedingungen (Einkommen,
KnowHow, Bedürfnisse, usw). Ich bin der Meinung, dass es nicht
für alle pauschal den goldenen Weg gibt, also SPS oder EIB
oder Eigenbau oder ...
Es hängt stark von den eigen Fähigkeiten, der Zeit und dem Geld
was man investieren kann und möchte ab.

Ich denke wenn jemand den Wunsch nach Komfort hat (welcher sich
nicht mehr durch konvetionelle Installationen im vertretbaren
Rahmen realisieren lässt) hängt es eben davon ab

1.) ob er Zeit hat, die er in das System investieren kann
2.) ob er Geld hat, die er in das System investieren kann
3.) welches KnowHow er hat (hier vereinfacht drei Kategorien)
    a) Entwickler
       Er kann programmieren und elektrische Schaltungen / Anlagen
       planen, aufbauen und in Betrieb nehmen
    b) technisch versierter Anwender
       Er kann einen PC sehr gut bedienen aber beherscht
       keine Progammiersprache
    c) technisch nicht versierter Anwender
       Er kann ein Telefon bedienen (was nicht negativ sein muss!)

EIB:
Ist eine sehr gute Lösung für alle die von 1.) wenig haben
und von 2.) genügend (um seine Vorstellungen umzusetzen).
Bei 3.) ist es ausreichend in Kategorie c) oder b) zu sein.
Bei c) muss jedoch klar sein, dass jegliche Änderung eines
Fachmanns bedarf, während man als b) dies nach kurzer
Einarbeitung selbst kann.

SPS (und eigene Lösungen):
Ist für alle eine gute Lösung die von 1.) genügend haben
um die Anlage zu konzipieren und aufzubauen.
Und bei 3.) im Bereich von a) bis b) liegen, je nachdem was
von extern eingekauft bzw. ausgeführt wird.
In bezug auf 2.) ist diese Lösung wohl variable und stark
von der Eigenleistung und dem Preis der verbauten Komponenten
abhängig. Pauschal zu sagen EIB ist teuerer ist wohl nicht
immer zutreffend. Aber man kann durch Eigenleistung bestimmt
immer ein System mit gleichem Komfort auf die Beine stellen
die in Bezug auf die reinen Materialkosten besser als EIB ist.

Nicht zu letzt ist es die Lösung für all diejenigen die Lust
und Spass an der Konzeption, der Entwicklung, dem Aufbau und
der Pflege solcher Systeme haben. Und dies ist vermutlich der
Hauptunterschied für die Wahl des einen oder anderen Systems.


Thema Ausfall:
==============
Die hier oft genannten Argumente bezüglich Ausfall sehe ich
persönlich als nicht so entscheidend zwischen EIB oder SPS
bzw. eigene Lösung z.B. CAN. Wenn das System mal läuft und
gut geplant wurde dürfte es sehr selten vorkommen dass etwas
komplett ausfällt. Und wenn ja, könnte bei einer zentralen SPS
auch ein Elektriker der sich nicht im System auskennt einen
Teilbetrieb durch direktes aufschalten auf die Versogung
wieder in Gang bekommen. Dann brennt halt das Licht ständig bis
der "Hausherr" nach 3 Wochen "Geschäftsreise" die Sache wieder
repariert. Ausserdem kann man auch hier schon bei der Planung
entsprechende Massnahmen vorsehen (z.B. einen
Notfallbeleuchtungsschalter in der Verteilung).


Thema Wertverlust des Hauses:
=============================
Michael schrieb:
> Als letztes steht da natürlich noch ein Weiterverkauf des Hauses.
> Das geht nur mit einer Standardlösung. Alles andere bedeutet
> Wertverlust."

Axel schrieb:
> Ich würde daher beim Verkauf die ganze teure Installation so weit
> es geht mitnehmen und auf Standard zurückrüsten. Da ist dann eine
> SPS mit Sternverkabelung im Keller nicht die schlechteste Lösung.
> Da bleiben zwar die Kabel im Haus, aber man kann die ganzen billigen
> Schalter wenigstens drinlassen, vorausgesetzt man hat zu denen nicht
> Klingeldraht sondern NYM gezogen.

Dieses Argument, ein Wiederverkauf sei schwierig (Wertverlust usw)
sehe ich genauso wie Axel. Wenn jemand fähig
war etwas einzubauen kann er, sofern eine gute Planung dies vorsah
auch das ganze wieder ausbauen und alles konvetionell verdrahten.
Auch Klingeleitung wäre da nicht von Nachteil, eine Eltako
(Stromstoßschalter) Installation ist nichts ungewöhnliches.
Ausserdem reden wir ja über einen relativ langen Zeitraum.
Wer sagt mir, dass es EIB in der Art wie heute in 25 Jahren
noch gibt bzw. ein Elektriker noch etwas damit anfangen kann.
Das gleiche gilt natürlich auch für alle anderen Systeme,
(also auch dem Selbstbausystem).
Wichtig ist es meiner Meinung nach, dass man genügend Flexibilität
hat um das Selbstbausystem durch eine konventionelle Installation
zu ersetzen (und dies ist speziell bei einem zentralen Ansatz recht
einfach möglich).


Thema Erweiterbarkeit ohne Dreck:
=================================
Michael schrieb:
> Und auch die Erweiterbarkeit ist ein Punkt. EIB-Geräte werden
> einfach ans Kabel geklemmt, was defacto über all liegt (Auch
> Stichleitungen sind erlaubt). Das geht mit der oben beschriebenen
> Lösung natürlich nicht. Da muss man dann Wände aufmachen (mit all
> den Folgen für Tapete/Putz/Gips) und Kabel in den Keller ziehen.

Das Kabel liegt rund um den Raum in der Wand - richtig?
Dann liegt es ja auf einer bestimmten Höhe,
im besten Fall auf Tasterhöhe. D.h. Loch in die Wand, Dose rein,
das geht mit einem Dosenbohrer und genügen Vorsicht (Kabel nicht
kaput machen!) auch in einer Steinwand ohne nacher tapiziere zu
müssen. Aber Sobald Du ein Bedienterminal in einem Raum willst
liegt das Kabel doch auf der falschen Höhe (von dem
Platz neben der Tür abgesehen, da das Kabel ja über die Tür
muss) oder ?
Und für Aktoren sieht das doch genauso aus - oder?
Was ist, wenn Du zusätzlich eine Wandlampe haben willst?
Strom brauchst Du und der Bus liegt vermutlich auch nicht
direkt an dieser Stelle.
Das Argument ist meiner Meinung nach nur sehr eingeschränkt
richtig. Und Hand aufs Herz, wie oft kommt es vor, dass Du
einen neuen Schalter in die Wand bohrst?
Gerade bei einer Automatisierung egal welcher Art ist eine
Mehrfachbelegung von Tastern problemlos möglich (lange/kurze
Betätigung, Doppeltklick, bis hin zum Morsecode)

Sollte es denoch erforderlich sein sehe ich den Unterschied zur
SPS / Eigenlösung nicht so groß. Bei einer gut durchdachten
SPS / Eigenlösung sollten in jedem Zimmer genügend freie Adern
vorgesehen sein.
Im schlimmsten Fall macht man einen lokalen Bus für nur ein
Zimmer. Und bei den Aktoren ist vermutlich das Hauptproblem
der Strom. Auch ein Relais oder ein 0-10V Dimmer läßt sich
per SPS ansteuern.

Somit sehe ich hier keine Vor- oder Nachteil
der Systeme. Es ist eben anders und bei dem einen System
muss man mehr bei dem anderen weniger basteln. Aber da sind
wir wieder bei der oben aufgeführten Kategorisierung.


Fazit:
======
Der eine kanns halt und hat die Zeit dafür. Der andere hat halt
ein bischen mehr Geld, dafür weniger Zeit oder Lust oder KnowHow
sich selbst sowas zu basteln.


Und nun noch etwas OT:
> Zum einen ist natürlich die Verwendung von WinXP Geschmackssache,
> zum anderen muß man die Arbeitszeit mitrechnen. Ist natürlich
> abhängig vom Stundensatz, aber bei mir wäre das "Selbermachen"
> deutlich teurer geworden.
> [...]
> Schon wieder Microsoft...

Was ist eigentlich an Windows/Microsoft so schlecht?
Gerade für eine grafische Oberfläche bietet es sich eben an
(neben Linux und Mac)
Wenn jemand das System beherscht kann man sehr vieles
damit machen - alle anderen lassen machen und nehmen
ein fertiges System welches aber nicht in allen Bezügen
anpassbar ist.

Aber das ist wohl ein anderer Glaubenskrieg :-)


Viele Grüße
Timo

Autor: Christian (Gast)
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Wenn ihr wirklich günstig euer Haus automatisieren wollt,
dann schaut mal bei Beckhoff Automation http://www.beckhoff.de vorbei.

- Ein Ethernet basierendes SPS-System (haben auch eine Soft-SPS)
- völlig offen
- günstig in den Komponenten
- unterstützt 17 Feldbusse als Subbussysteme (EIB, LON, Enocean, DALI, 
etc.)

Was will man mehr, da Ethernet eh in fast jedem Haus fürs Internet zu 
Verfügung steht.

Grüße
Christian

Autor: EF (Gast)
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Wir haben vor 2 Jahren neu gebaut. Im Vorfeld habe ich lange darüber 
nachgedacht, welcher Steuerung (dezentral - sprich EIB - oder zentral – 
sprich Eigenbau oder SPS) ich den Vorzug geben soll. Die Entscheidung 
für oder gegen das Ein- oder Andere hängt von mehreren Faktoren ab. Bei 
mir haben sich diese „herauskristallisiert“:

- langjährige, beruflich Erfahrung im Bereich Softwareentwicklung (ich 
bin seit 10 Jahren als Entwickler bei einer großen, blauen Firma 
beschäftigt und habe davor in der Automatisierungsbranche SPS-Programme 
entwickelt)
- finanzieller Aspekt
- zeitlicher Aufwand
- Gedanken zur Schrittweisen Inbetriebnahme noch während der Bauphase 
durch mich selbst
- die kpl. Steuerung sollte als Ersatz vorrätig liegen

Im Klartext: eine EIB-Version in der Größenordnung, an die ich gedacht 
habe, hätte ein Vermögen gekostet. Wer schon mal gebaut hat, weiß dass 
während der Kalkulationsphase solche Extras schnell unter den Hammer 
kommen. Weiterhin: EIB macht auch immer ein wenig abhängig – davon – was 
auf dem Markt angeboten wird. Mein Plan war also: zentrale Steuerung, 
aus Zeitgründen wurde die erste Version mit einer S7 (WinAC - Soft-SPS) 
verwirklicht. Das hatte den Vorteil, dass die Inbetriebnahme wirklich 
ein „Klacks“ war. Ein paar Standard-Bausteine für Licht und Jalousie 
entwickelt und schon war die Grundfunktionalität im Haus gegeben (und 
meine Frau fürs erste beruhigt).

Technik
=======

Ich habe alle Elemente bei einem großen Auktionshaus im Internet 
ersteigert, meist Neu-, teils aber auch Gebrauchtware. Im Keller 
existiert ein Raum (1,8x3m) der als Anschlussraum deklariert wurde und 
in dem ein 2m großes 19“ Rack steht, sowie ein Rittal Schaltschrank 
(1,8m breit, 2m hoch, 0,6m tief). Der Schaltschrank ist der zentrale 
Punkt im Haus. Von jeder Steckdose (meist 2x2, also 3x220V + 1xdoppelte 
RJ45 Dosen), von jeder Deckenlampe und von jeder Jalousie läuft ein 
5x1,5mm NYM Kabel zu diesem Schrank und landet da auf einer Klemmleiste 
(mit mehr als 400 Klemmen, durchnummeriert und dokumentiert). Um der 
Menge von Kabeln (>1km) Herr zu werden, habe ich im kompletten Keller an 
der Decke umlaufend um das Haus (also an den Außenwänden) eine 
Kabelpritsche angebracht, von wo aus die Kabel zu den Verbrauchern in 
das Geschoss darüber (durch die Decke zu den Steckdosen im Erdgeschoss) 
und nach unten zu den Verbrauchern im Keller gehen. Zum Obergeschoss 
geht ein Kanal durch eine 24cm dicke Wand im Treppenhaus und versorgt da 
alle Abnehmer. Einer der besten „Einkäufe“ war ein Kabel, für das ich 
insgesamt fast 800km gefahren bin: 20x2x0,3mm, abgeschirmt, farblich 
kodiert, von Lapp. Eine komplette Trommel von 750m für 65€ ;))). Die 
Taster (Busch-Jaeger, alpha-nea, meist 3Reihen a 2 Taster) werden in 
Sterntopologie mit solch einem Kabel versorgt, natürlich mit 24VDC. D.h. 
dass ich in jeder Tastergruppe 40 Adern zur Verfügung habe. 
Angeschlossen in den Tastergruppen werden außer den Tastern selbst auch 
Piezo-Summer (als Akkustik-Rückmeldung), LED-Notlicht und 
Temperatursensoren, teilweise auch Bewegungsmelder. Diese Kabel „landen“ 
ebenfalls in dem erwähnten Schaltschrank.

Die Verkabelung im Schaltschrank ist recht „trivial“ und entspricht dem 
Industrie-Standard (Hutschienen,  Kabelkanäle, Phönix-Koppelrelais, 
24VDC Steuerspannung). Von der weiter oben erwähnten Klemmleiste geht es 
entweder direkt (für feste, nicht schaltbare Verbraucher) oder via 
Phönix-Koppelrelais auf die Sicherungen. Momentan sind etwas über 100 
Verbraucher im Haus schaltbar (dazu zählen aber auch z.B. Jalousien 
auf/ab und Heizungsthermostate) - die Steuerung hat 128 Ein- und 128.

Erweiterbarkeit
===============

Nachdem wir nun das gröbste an Innen- und Aussenarbeiten erledigt haben, 
wurde der Wunsch laut, die Steuerung auf möglichst einfache Art und 
Weise via PC zu „beeinflussen“. Jedes Mal das Programm in der SPS selbst 
zu ändern, um eine Schaltzeit, einen Timer oder ähnliches zu ändern 
verliert ziemlich schnell jedweden Charme. In unserem Haus existieren 
mehrere PC’s (27 Dosen mit insgesamt 54xRJ45 sind im ganzen Haus 
verfügbar), mein Sohn hat einen PC in seinem Zimmer, meine Frau ihren 
Notebook und von mir ganz zu schweigen ;). Weiterhin ist geplant, für 
das Wohnzimmer einen Tablet-PC anzuschaffen (via WLAN angebunden). Die 
Idee war also, einen GUI für den PC zu entwickeln, über den alle 
Funktionen des Hauses (Innen- und Außenlichter, Jalousien, Türen, 
Garage, Zeiten, Timer, Temperaturen, usw.) erreichbar sind. Nachdem ich 
alle Möglichkeiten der Verbindung zur S7 (seriell, Ethernet) beleuchtet 
hatte und ich keine finden konnte, die mir richtig zusagte, habe ich 
angefangen mich nach Alternativen zur S7 umzuschauen. Zusätzlich, wie 
bereits ganz oben geschrieben, wollte ich noch eine kpl. Steuerung als 
Ersatzteil vorrätig haben, um im Ernstfall gewappnet zu sein. Für die S7 
habe ich ca. 3k€ ausgegeben, die für Ersatzteile noch einmal soviel 
auszugeben hat mir bis jetzt ziemlich widerstrebt. Nach langem Suchen 
also wurde ich auf die WAGO 750 (auch von Beckhoff erhältlich) 
aufmerksam. Als Koppler kam natürlich nur die Ethernetvariante in 
Betracht, eine Klassenbibliothek für das Modbus-Protokoll (via TCP) war 
schnell entwickelt und darauf aufbauend eine eigene Soft-SPS, die im 
Gegensatz zu einer normalen SPS nicht zyklusbasierend sondern 
eventgesteuert funktioniert. Diese Steuerung ist PC-bsierend hat eine 
CORBA-Schnittstelle bekommen auf die der erwähnte PC-Client zugreifen 
kann. An einer Sprachsteuerung arbeite ich gerade, diese wird natürlich 
die gleiche Schnittstelle nutzen können. Ebenfalls angedacht sind 
Touch-LCD's an drei verschiedenen Punkten im Haus, uber das 
Statusinformationen abgerufen aber selbstverständlich auch Aktionen 
ausgeführt werden können.

Ausfallsicherheit
=================

Die Software läuft auf einem PC unter W2K, der in dem 19“ Rack sitzt und 
bereits seit zwei Jahren Tag und Nacht ohne ein einziges Problem 
„durchläuft“. Das schöne an meiner eigenen Soft-SPS ist, dass eine Kopie 
davon (ist nur eine einzige EXE + .ini-File) auf dem Notebook meiner 
Frau installiert ist. Sollte ich nicht da sein und der PC im Keller den 
Geist aufgeben, braucht sie nur ihren Notebook einzuschalten und das 
Programm zu starten und den Rechner dann einfach stehen bzw. laufen zu 
lassen und alles funktioniert wie gehabt.

Die WAGO habe ich ebenfalls via Auktionshaus ;) gekauft, zum Bruchteil 
des Preises der S7 was auch das Problem mit den Ersatzeilen löst (für 
diesen Preis kann man sich pö-a-pö Teile nach und nach zukaufen bis eine 
kpl. Ersatzlösung vorhanden ist).

Thema: Wertverlust des Hauses
=============================

Ich glaube (völlig richtig: ist nicht Wissen, geht ja auch nicht da das 
ja noch in der Zukunft liegt), dass ich einen Käufer finde, dem die kpl. 
Installation, so wie sie ist, sehr zusagen wird. Für den Fall dass wir 
das Haus ganz schnell verkaufen müssten und nicht auf einen solchen 
„Wunschkäufer“ warten könnten, gibt es noch folgende Möglichkeit: aus 
dem Schaltschrank wird die kpl. SPS entfernt und anstatt der 
Koppelrelais kommen 24VDC-Eltakkos rein, die von den Tastern gesteuert 
werden, sämtliche Steckdosen werden direkt auf die Sicherungen (ohne den 
Umweg über Relais) aufgelegt. Das entspräche im Endeffekt einer ganz 
gewöhnlichen Standard-Installation. Übrig bleibt nur noch der 
Schaltschrank im Keller, da dieser Raum aber von vornherein als 
Anschlussraum deklariert wurde ist das verschmerzbar. Im übrigen könnte 
das jeder „einfache“ Elektroinstallateur da die kpl. Anlage via CAD 
dokumentiert ist und man desshalb im Schaltschrank nur noch von der 
entsprechenden Klemme eine Ader auf den Sicherungsblock oder auf ein 
Eltakko legen müsste. Das wäre in weniger als einem Arbeitstag erledigt.


Fazit
=====

Ganz sicher kann man ohne das alles auskommen, für mich war es eine Art 
„Proof-of-Concept“, mit vollem Erfolg und einem enormen Spaßfaktor und 
nicht zuletzt einem Luxusgewinn. Da ich leidenschaftlicher Tüftler bin 
und im Bereich Software und Elektronik sehr fundamentierte Erfahrungen 
besitze, war für mich der gewählte Weg genau der Richtige. Überflüssig 
zu sagen, dass dieser Weg für weniger geübte versperrt bleibt. So wie in 
jedem Bereich des Lebens muß jeder für sich selbst wohlüberlegt 
entscheiden, welchen Weg er gehen kann und möchte. Für die Leute, die 
etwas ähnliches planen wie ich, kann ich nur zur WAGO 750 raten.



Beste Grüße,
EF

Autor: Rainer (Gast)
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@ EF
Hallo EF,
ein sehr schöner Beitrag von dir, ich stehe gerade am gleichen Punkt und 
bin auch bei Wago 750 angelangt. Es wäre schön wenn ich ein paar Tips 
von dir bekommen könnte. Vielleicht könnten wir ja einmal per EMail in 
Kontakt kommen.
Gruß
Rainer

Autor: Rainer (Gast)
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jagut@gmx.de

Autor: Lars (Gast)
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Autor: Elektromeister (Gast)
Datum: 14.06.2006 15:58

------------------------------------------------------------------------ 
--------

Thomas hat recht, beim EIB wird ein "Klingeldraht" an allen Aktoren
und Sensoren vorbeigelegt. Es läßt sich jede beliebige Verbindung
programmieren, um dies bei einer SPS zu erreichen muss JEDE
Schalterleitung und JEDE Lampenleitung zur SPS geführt werden.

@E-Meister
vielleicht solltest du dein Meister mal wiederholen =)

man kann zb auch ein 7x1,5 oder 12x1,5 verlegen und am ende eine 
abzweigdose.Von da kannst du dann an die verschiedenen Lampen/Steckdosen 
abgreifen. Weil 150 kabel am schrank (150 N 150 PE) wird sicher nicht 
schön....

Also ich finde EIB um einiges besser und einfacher,bei der SPS kann ein 
leihe ja nichts selber ändern usw. Geht die SPS kaputt wirds Teuer,geht 
bei EIB ein Aktor kaputt kann man den austauschen...

Autor: Ulrich (Gast)
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S7 geht nicht kaputt ;-)

Autor: Roland (Gast)
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Was ist denn bitteschön ein "Leihe"? Oder ist es nach der neuen 
Rechtschreibreform geschrieben?


Autor: Klugscheisser (Gast)
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@ Roland

 Ich denke mal das ein Laie gemeint ist

@ Ulrich

LOL wieviele defekte brauchst du?

Autor: Ulrich (Gast)
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Klugscheisser:
Meistens geht doch nur das zeugs drumherum kaputt. Der "Core" also der 
Prozessor so gut wie nie?????

Und bei EIG und jedem anderen Bussystem kann auch ein Aktor mal kaputt 
gehen...

Autor: Paul (Gast)
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Hallo !

Wenn eine Simatic S5 verwendet wird (z.B. ein eine S5-95U oder S5-100U) 
spielt der Preis schon keine Rolle mehr. Bei eBay bekomme ich alle 
Baugruppen zum Spottpreis. Das eine S5 ausfällt ist eher 
unwahrscheinlich.
Dem könnte man auch begegnen indem man einige Lichtstromkreise als 
Notlicht definiert und die gehen dann bei Ausfall der SPS an.
Der Programmieraufwand ist gering und bleibt bei einer SPS immer 
flexibel.
Der Verkabelungsaufwand ist durch den fehlenden Bus bei einer SPS 
bestimmt etwas aufwendiger, aber die Versorgungsleitungen muss man auch 
bei EIB zur Lampe etc. ziehen. Ein Problem sehe ich bei einer SPS darin, 
das wenn man mehr realisieren will wie Licht ein/aus, es an peripheren 
Geräten für eine SPS ein bischen mangelt.
Fazit ist das ich mein Haus auf alle Fälle mit einer SPS realisieren 
würde.
Ich habe selbst schon Beleuchtungsanlagen für Bäder und Werkhallen mit 
SPS realisiert. Es gibt keine Problemme.

Autor: Roman Becker (Gast)
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Hallo...

Also ich würde jedem, der ein Haus baut, empfehlen nicht an Leitung zu 
sparen und alles zur Verteilung ziehen....

So etwas zu EIB oder SPS :

- Weder EIB noch SPS noch z.B LOGO ist Benutzerfreundlich, ohne 
Fachmännische Hilfe kommt da doch niemand zurecht.
- Zudem ist weder das eine noch das andere meiner Meinung nach 
Dynamisch, obwohl es als solches verkauft wird.
- Teuer : da das ganze NUR mit deb sogenannten "MODULEN" funktioniert


Sollte jemand interesse an etwas günstigerem und sehr einfach zu 
bedienendem haben, so solle er mir eine E-Mail an darkkrypton@gmx.de 
schreiben.

Ein System, welches vom "Kunden" sehr einfach bedient und verändert 
werden kann (über Handy, PC, SMS) ist für eine Hausinstallation genau 
das richtige... das System funktioniert ohne spezieller Module, sondern 
mit einfachen Stromstoßschaltern, und einbaudimmern...


MFG Roman Becker

Autor: Harry (Gast)
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Hallo...

nachdem ich diese ziemlich emotionale Diskussion gelesen habe, möchte 
ich auch noch meine Meinung vertreten.

Vor rund 7 Jahren wollte ich meinem Haus etwas "Intelligenz" einhauchen 
und suchte darum nach einem Ersatz für die konventionelle 
Elektroinstallation.

Ich musste mir damals auch die Frage stellen, für welches 
Steuerungssystem ich mich entscheiden sollte. Da ich beruflich mit 
SPS'en zu tun habe, besuchte ich eine 1-wöchige EIB-Schulung bei 
Siemens, um mir auch vom EIB ein Bild machen zu können und somit die 
Vor- und Nachteile der beiden Systeme vergleichen zu können.

EIB
***

Während dieser Woch wurde mir klar, dass die Parametrierung eines 
EIB-Systems nicht so einfach war, wie es in der Werbung versprochen 
wurde.
Dass ein "normaler" Elektriker im Störungsfall eines EIB-Systems den 
Fehler schnell und problemlos beheben kann, wage ich zu bezweifeln. 
Genausowenig wird er dies bei einer Hausinstallation mit SPS machen 
können.

Das Argument der einfacheren Verkabelung sprach jedoch eindeutig für den 
EIB. Da ich aber eine bestehende Installation ersetzen musste, war aus 
folgenden Gründen auch der EIB keine gute Lösung:

1.
Wie sollen die 3-fach Steckdosen (1xDauerspannung, 2x einzeln 
geschaltet) mittels Aktoren angesteuert werden? Die Schaltaktoren passen 
unmöglich in eine normale UP-Dose. Mittels EIB angesteuerte, geschaltete 
3-fach Steckdosen gab es damals nicht. (Vielleicht gibts das ja heute? 
Und eventuell sogar nach schweizer Norm?)
Wenn aber die EIB-Schaltaktoren aus Platzgründen sowieso zentral 
eingebaut werden müssen, macht eine Busverkabelung auch keinen Sinn.

2.
Die bestehenden Rohr- und Schalterinstallationen sollten übernommen 
werden können, damit keine Maurerarbeiten nötig waren. Für 
Schalter/Tasten war darum nur beschränkt Platz vorhanden.
Also mussten die Tasten mehrere Funktionen übernehmen können und je nach 
Tastenkombination unterschiedliche Befehle ausgeführt werden können. EIB 
ist dafür aber zu wenig flexibel.

3.
Einfach und günstig sollen auch noch andere Systeme (Alarmanlage, 
Zufallsbeleuchtung, einfache Musiksteuerung, Zutrittskontrolle, 
Sonnenschutz etc..) integriert werden können.
Vor 7 Jahren waren diverse dieser Anwendungen noch nicht für EIB 
verfügbar bzw. noch sehr teuer in der Anschaffung. (Dies ist heute 
vielleicht anders)


4.
Eine übergeordnete Visialisierung, dargestellt nach meinem bzw. dem 
Geschmack meiner Frau, sollte Spezialfunktionen und Einstellungen 
ermöglichen. Die Bedienung sollte kinderleicht sein.


Nach reiflicher Überlegung habe ich mich für eine SPS entschieden.
Beruflich habe ich mit industriellen Steuerungen zu tun, was den Griff 
zur  SPS bestimmt auch unterstützte.


SPS
***

Die Gründe, welche gegen den EIB sprachen, habe ich mit der SPS 
folgendermassen gelöst:

1.
Die gesamte 230V-Installation wurde entfernt. Neu wurden in jedes Rohr 
nur noch 1x230V (LNPE) sowie Steuerkabel (0.25mm2) eingezogen, welche 
alle bis in die Hauptverteilung im Keller führen.
In jeder UP-Steckdose sind 2 Miniaturrelais (24V/12A) eingebaut. Jede 
3-fach Steckdose hat somit 2 unabhängige, geschaltete Anschlüsse.
ALLES (!) ist haargenau in Schemas dokumentiert. Erweiterungen der 
Installation sind daher problemlos von jedem Fachmann durchführbar.

2.
Zwei 4-fach-Taster (mit LED's) welche untereinander eingebaut sind, 
erlauben beliebige Kombinationen der Tastendrücke.
Ich bin immer nach der gleichen Systematik vorgegangen:
der untere 4-fach Taster dient der Vorwahl von Funktionen (Musik, 
Jalousie, Steckdosen, Sonderfunktionen), während der obere 4-fach-Taster 
eine der gewählten Funktionen auslöst.
Auf den Tastern angebrachte Symbole ermöglichen ein Bedienen ohne zu 
überlegen.
Durch diese Tastenkombination können theoretisch 255 unterschiedliche 
Befehle aktiviert werden. Zusätzlich kann die Länge eines Tastendrucks 
auch noch als Unterscheidungsmerkmal ausgewertet werden. (z.B. Doppelte 
Fluoreszenzlamp: kurzer Druck schaltet erste Röhre, langer Druck 
zusätzlich die zweite Röhre, mit weiterem kurzen Druck wird alles wieder 
abgeschaltet) etc....

3.
Sämtlich Fenster sind mit Magnetkontakten ausgerüstet. Diese kosten 
inkl.Magnet max. 10 Euro (was kostet dies beim EIB?)
Eine einfache Steuerung der Musikanlage wurde in jedem Zimmer 
realisiert. Mittels 1-Tasten-Bedienung lässt sich in jedem Raum die 
Musik ein/auschalten sowie die Lautstärke verstellen.
Für die Jalousien können die günstigsten Antriebe verwendet werden. Auch 
braucht es zur Ansteuerung lediglich 2 Miniaturrelais (8 Euro) pro 
Antrieb!
Diese Liste lässt sich beliebig erweitern. Es gibt nichts, das nicht mit 
der SPS kompatibel ist!



4.
Die Visualsierung erstellte ich mit ProTool. Diese Software ist einfach 
trotzdem lässt sich so ziemlich alles realisieren.
Soll alles kinderleicht sein, so lässt man am besten seine eigenen 
Kinder mit dem Touchpanel spielen. Meine Visu hat den Test bestanden!

Die einzige Maurerarbeit bestand im Einbau des 15"Touchpanels im 
Wohnzimmer, welcher mit einem ausgedienten PC (0 Euro!) im UG verbunden 
ist.
Der PC läuft unter Windows 2000 seit mehr als 3 Jahren ohne dass er 
einmal neu gebootet werden musste!
Ausserdem würde ein Ausfall des PC's sowieso keinen Einfluss auf die SPS 
haben.
Da für die Visu sowieso ein PC läuft, dient dieser auch gleich noch ein 
paar andern Zwecken:
Email, TV, Familien-Terminkalender, SMS-Versand, Diashow sind nur einige 
der Anwendungen, die quasi als Zugabe auch gleich zur Verfügung stehen. 
(Und klar: ein eingehendes SMS wird der SPS gemeldet, welche dieses dann 
mittels einer blinkenden LED eines Lichttasters signalisiert...)
Da der PC mit dem Internet verbunden ist, kann auch weltweit auf die 
Visu des eigenen  Hauses zugegriffen werden. (Radmin)


ZUVERLÄSSIGKEIT
***************

Ich setzte eine Siemens S7 SPS ein. Diese läuft nun seit 7 Jahren ohne 
auch nur einmal ein Problem gehabt zu haben.
Wenn man weiss, dass Siemens in Europa im SPS-Bereich rund 40% 
Marktanteil hat, ist auch klar, dass genügend Fachpersonal zur Verfügung 
steht, welches sich kompetent auftretenden Problemen dieser Steuerungen 
annehmen könnte. Ein SPS-Projekt für eine Hausinstallation ist im 
Vergleich zu industrieller Anwendung im Maschinenbau sowieso eine 
vergleichsweise sehr einfach zu beherschende Software und daher auch in 
ferner Zukunft problemlos zu warten.


FAZIT:
*****

Für MICH war die SPS technologisch als auch kostenmässig die richtige 
Lösung.

Allerdings könnte dies anders aussehen, wenn

- ich nicht beruflich SPS programmieren würde
- die Software von einem Spezialisten hätte erstellt werden müssen
- ich nicht Freude am Tüfteln hätte und alles nur Standardkomponenten 
einsetzen würde.

Darum: Nur was man selber kennt, kann man optimal einsetzen!


Wenn ich nochmals von vorne beginnen müsste, würde ich folgende Punkte 
speziell beachten:

- was gibts Neues auf dem Markt? Vielleicht hat sich ja EIB auch 
weiterentwickelt und ist in gewissen Fällen eine Alternative zur SPS?

- macht es allenfalls Sinn, eine Kombination von SPS und EIB (z.B. mit 
PB/EIB-Koppler) zu verwenden?

- Was für Funktionen brauche/wünsche ich? Was kostet mich die 
Realisierung ? (Hard- und Software!)



Denn schlussendlich gibts wohl niemals DIE Lösung, sondern einfach eine 
Lösung, die meinen Ansprüchen genügt.

Gruss

Harry














Autor: Anna (Gast)
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Hallo, An der Stelle möchte ich mal die gelegenheit nutzen mich 
vorzustellen. Mein Name ist Anna, ich bin 21 und komme aus Hessen. Ich 
interessire mich eigendlich erst für elektrisches seit ich 17 bin. 
Damals habe ich unverhoft über ein Spontanpraktikum eine 
Ausbildungstelle als Energieanlagenelektronikerin Fachrichtung System 
Anlagen und Gebäudetechnik bekommen.

Aus meiner Sicht ist die EIB Lösung die deutlich bessre. wie schon 
einige andere Leute hier erkannt haben, ist der Aufwand an Kabeln 
siginifikant geringer. ausserdem gibt es für EIB vorgefertigte Lösungen, 
an die die SPS nur mit viel aufwand ran reicht. sicherlich sind die 
einzelenen Aktoren und Sensoren bei EIB ein wenig teuerer, da sie ja 
selbst "intelligent" sind, nur mag ich jede wette eingehen, dass der 
Aufwand, der entsteht, wenn jeder einzelene Sensor und Aktor zur SPS 
verlegt werden muss, diesen Finanzvorteil wieder auffrisst.

für die EIB gibt es eine schöne lösung von Gira bestehend aus 
Raumtempraturfühler, Heizkreisregler, und bedienpanel (wird in die 
Schalterserie integriert), die in der Lage ist mit EIB fähigen 
Heizsystemen zu interagieren.... das komplette Raumset liegt glaube ich 
bei VK 200 € für das Geld möchte ich sehen, was SPS da auf die reihe 
bekommt. alleine wenn ich dran denke, was das für einen aufwand 
hermachen würde, wenn man eine displayunit, am besten noch mehr als 20 
kabelmeter von der steuerung entfernt in einen Schalter integriert 
werden muss... viel spass...

jedenfalls ist eine EIB Lösung, die nicht teuer sein muss. es kommt auch 
schlicht darauf an, wie viel man in einem Raum macht. einfache 
Eingabetaster "Lichtschalter" sind schon ab 18 € Stückpreis zu haben, 
und man kann bei schalterintensiven anwenudngen normale taster mit 
anbinden. zum beispiel bei duchgangsräumen.

für die Treppenhausanwendung empfehle ich den direkten anschluss der 
Taster und oder bewegungsmelder im Treppenhaus an das EIB Basisgerät, 
das stellt eine reihe von ports zur verfügung.

vernünftig geplant, ist EIB also eine duchaus erschwingliche Lösung. und 
der meiner ansicht nach grösste vorteil besteht darin, dass auch der 
endanwender mit verhältnissmässig kleinem aufwand änderungen an der 
programmireung erledigen kann.

ich jedenfalls würde nicht auf das versprechen reinfallen, dass SPS 
preiswerter wäre.

lg, anna

Autor: Christian_RX7 (Gast)
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Hallo,

sieh dir mal LCN an, wir verarbeiten das Zeug sehr gern und wenn man es 
richtig plant, kann man 50% gegenüber EIB sparen, funktionieren tun 
beide Systeme sehr gut, auch wenn EIB "etwas" langsam ist und man oft 
nicht wirklichen Spielraum für "abartige" Wünsche hat.

www.lcn.de

Viel Spaß,
Christian

Autor: Marco (Gast)
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Hallo Anna,

ich möchte gerne ein paar Aussagen von dir kommentieren. Vorweg kurz 
etwas zu meinem Hintergrundwissen. In meinem Haus habe ich eine EIB-TP 
Lösung ca. 20 Komponenten, klassische Verdrahtung, eine 
EIB-Powernet-Lösung 12 Komponenten und diverse Eigenkonstuktionen 
Bus-Systeme(CAN und I2C). Dmzufole bezeichen ich mein Hintergrundwissen 
als fundiert.

Anna:

Aus meiner Sicht ist die EIB Lösung die deutlich bessre. wie schon
einige andere Leute hier erkannt haben, ist der Aufwand an Kabeln
siginifikant geringer. ausserdem gibt es für EIB vorgefertigte Lösungen,
an die die SPS nur mit viel aufwand ran reicht. sicherlich sind die
einzelenen Aktoren und Sensoren bei EIB ein wenig teuerer, da sie ja
selbst "intelligent" sind, nur mag ich jede wette eingehen, dass der
Aufwand, der entsteht, wenn jeder einzelene Sensor und Aktor zur SPS
verlegt werden muss, diesen Finanzvorteil wieder auffrisst.

>>> Zustimmung. Allerdings sind über der klassischen Lösung die Kable zu den 
Lampen und Rolladenmotoren zu einer zentralen Stelle (Unterverteilung Stockwerk) 
zu legen. Alternative UP-EIB-Aktoren ist fraglich.

für die EIB gibt es eine schöne lösung von Gira bestehend aus
Raumtempraturfühler, Heizkreisregler, und bedienpanel (wird in die
Schalterserie integriert), die in der Lage ist mit EIB fähigen
Heizsystemen zu interagieren.... das komplette Raumset liegt glaube ich
bei VK 200 €


>>   Da wurd aber schon kräftg abatt engerechnet und die MwSt mal außer Acht 
gelassen.

für das Geld möchte ich sehen, was SPS da auf die reihe
bekommt. alleine wenn ich dran denke, was das für einen aufwand
hermachen würde, wenn man eine displayunit, am besten noch mehr als 20
kabelmeter von der steuerung entfernt in einen Schalter integriert
werden muss... viel spass...


Anna:

jedenfalls ist eine EIB Lösung, die nicht teuer sein muss. es kommt auch
schlicht darauf an, wie viel man in einem Raum macht. einfache
Eingabetaster "Lichtschalter" sind schon ab 18 € Stückpreis zu haben,
und man kann bei schalterintensiven anwenudngen normale taster mit
anbinden. zum beispiel bei duchgangsräumen.

>> Zustimmung. Allerdings gehört zum EIB-Tastsensor noch ein Busankoppler hinzu. 
Addiere zu den 18,00 Euro dafür gleich mal 65,00 Euro. Möchte man gleich 4- oder 
8-fach Tassesoren, dann addiere pro Schalter nochmal pauschal 35,00 bis 70,00 Euro 
+ Busankoppler.

Anna:

für die Treppenhausanwendung empfehle ich den direkten anschluss der
Taster und oder bewegungsmelder im Treppenhaus an das EIB Basisgerät,
das stellt eine reihe von ports zur verfügung.

>>> ch bin erstaunt. EIB-Aktoren für den Schaltschrank mit DirektEingang 230V oder 
24V. Wäre sehr interessiert. Wer liefert das?

Anna:
vernünftig geplant, ist EIB also eine duchaus erschwingliche Lösung. und
der meiner ansicht nach grösste vorteil besteht darin, dass auch der
endanwender mit verhältnissmässig kleinem aufwand änderungen an der
programmireung erledigen kann.

>> Und da genau stekt das größte Manko von EIB. Die ETS, aslo die 
Progammiersoftware schlägt mit 980,00 Euro erstmal zu buche. Ohne diese kann ich 
keinerlei Änderunge in der Programmierung durchführen. OK Home Server oder 
TP-leitstelle. Aber die Kosten auch ein Schweinegeld.
Die ETS-Starter (ca. 100,00Euro) kann man nur mit bestimmten (sehr 
wenigen) EIB-Komponenten nutzen. Die Funktionalitäten sind eingeschränkt 
und gerade da wo EIB seine Vorteile ausspielen kann ist mit der 
ETS-Starter Schluß. Der Großteil der EIB-Hersteller bieten für ihre 
Tastsensoren und  Aktoren keine ETS-Starter-Unterstützung an, so daß man 
um die 980,00 Euro Version nicht drumrumkommt. Viele wären bereit einen 
angemessenen Preis (sagen wir mal max. 200,00 Euro) Einzelanwender 
Privat zu entrichten.

Anna:

ich jedenfalls würde nicht auf das versprechen reinfallen, dass SPS
preiswerter wäre.

>> Pauschal ist da schwierig eine Aussage machbar. Es spielen da vile Faktoren 
eine Rolle. Z.B. Möchte ich eine Schalterbatterie von 10 Schaltern in meinem 
Wohnzimmer an einer Stelle haben (SPS-Lösung) oder nehme ich zwei schicke (aber 
iweder teure) EIB-8-fach Tastsensoren. Komme ich günstig an SPS Komponenten und 20 
oder mehradrige Kabel für SPS.
Viele, viele Punkte für und wider SPS der EIB sind ja oben aufgeführt.


Marco

Autor: Mario Schwarz (Gast)
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EIB ist einfach zu teuer um im Eigenheimbereich erfolgreich zu werden. 
Da muss man schon nen "Freak" sein, wenn man als Bauherr sein sowieso 
schon knappes Budget noch mit etwa 10000€ belastet - wenn das man 
reicht. Und der Nutzen steht oft nicht wirklich in einem guten 
Verhältnis zum Aufwand den man treibt und zum Energieverbrauch der 
ganzen Anlage.

Ich empfehle intelligente Hausautomatisierung mit Funk. Ist flexibel und 
günstiger als EIB. Alle Sensoren werden per wartungsfreien Funkmodulen 
realisiert (keine Batterie - machen ihre Energie selber). Die 
Steuerungen sitzen zentral und schalten die Aktoren über einen Bus 
(beliebig erweiterbar). Bei uns ist das I2C. Alle Verbraucher werden 
zentral gezogen. Ist erstmal höherer Aufwand - aber Kabel ist das 
billigste an einer Hausautomatisierung. Sensoren können von mehreren 
autarken Steuerungen nachgenutzt werden - z.B. Fenster & Türkontakte 
schalten sowohl die Fussbodenheizung und die Lüftungsanlage und werden 
auch von der Alarmanlage genutzt...

Neustes Feature, über das ich nachdenke - energieautarke 
Funk-Präsenzmelder in jedem Raum, die das Licht ausschalten, wenn seit 
länger als 5 min keiner mehr im Raum ist. Den klebste einfach an die 
Decke und lernst ihn in das Lichtsteuergerät ein.... Die Alarmanlage 
kann diesen Sensor natürlich auch gut gebrauchen - also da auch mit 
aufnehmen. War grad ne Konzeptstudie drin in soner Zeitschrift für 
energieautarke Sensoren:

http://www.enocean.com/comments/perpetuum1007.pdf (Seite 12)

Zur Zeit läuft bei mir nur eine Licht- & Steckdosen- Steuerung mit 
Funkschaltern und ne Funkklingel. Die (Enocean) Funkschalter hab ich 
gekauft - insgesamt 900€ - das Steuergerät und die I2C Aktoren sind 
selbst entwickelt - etwa 100€. Also Basissystem für 1000€. Heizungs- und 
Solaranlagensteuerung sind als nächstes dran - also Solar - 
Funkraumthermostate in jedem Raum (Temp., Feuchte, Sollwerte), 
Stellventile an den FBH Kreisen und Steuergerät. Rechne da mit etwa 400€ 
bei Selbstentwicklung. Danach kommen dann die Fenster- und Türkontakte 
und die Präsenzmelder - das werden wohl nochmal 1000€. Ach ja die 
Webanbindung ist schon gegeben - eine Slug (modifizierte NSLU2 läuft als 
Homeserver) mit I2C Bus wird an die Aktoren drangestöpselt (Kostenpunkt 
100€). Software wieder selbst... Alles in allem werd ich mit etwa 4000€ 
hinkommen, und das komplette Haus ist automatisiert, energieoptimiert 
und fernüberwachbar per Smartphone. Naja aber bis dahin gibts noch viel 
zu tun :-)

Gruss
  Mario

Autor: Michael Fendel (Gast)
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Halli hallo

Ich möchte gerne auch meinen Senf dazu geben, aber nur in Kurzform.

Ich programmiere schon seit 20 Jahren SPS-Technik, überwiegend in der 
Autoindustrie. Einerseits Prozessautomation, wie Prüfständer und 
Fördertechnik, andererseits auch Robotik.
In alle den Jahren ist noch nie eine SPS- Karte wirklich kaputt 
gegangen, eher ist sie mal ausgestiegen, weil die SW "verrutschte". Neu 
laden klappte dann immer wieder.
Wenn ich sage nie kaputt gegangen ist das natürlich gelogen. Klar ist 
schon mal eine Analog oder E/A-Karte abgebrannt. Aber in den vielen 
Jahren so wenig, das man sagen kann, nie. Wäre auch schlimm, dann würde 
ständig die Produktion stehen, das wäre ein Drama.
Ansonsten ziehe ich die SPS einer EIB-Anlage ( EIB kenne ich auch von 
der Progr. her ) vor, abgesehen davon natürlich, das man weiß wie man 
einen SPS programmiert. Will man die SPS Fremd programmieren lassen, 
kann das teuer werden, zumal jede Änderung Geld kostet.

MFG
Michael

Autor: Jochen (Gast)
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@Mario:

"EIB ist einfach zu teuer um im Eigenheimbereich erfolgreich zu werden.
Da muss man schon nen "Freak" sein, wenn man als Bauherr sein sowieso
schon knappes Budget noch mit etwa 10000€ belastet - wenn das man
reicht. Und der Nutzen steht oft nicht wirklich in einem guten
Verhältnis zum Aufwand den man treibt und zum Energieverbrauch der
ganzen Anlage."


Da muss ich mal ein wenig widersprechen.
Ich bin vor kurzem in mein neues Eigenheim eingezogen. Ich habe mich 
nach reiflicher Vorinformation für EIB entschieden.
Billig ist das sicherlich nicht, aber ich wollte auch nicht billig 
haben.
Was das knappe Budget angeht, so kann ich nicht zustimmen. Nicht jeder 
plant seinen Bau "auf Kante", das ist meiner Meinung nach auch ziemlich 
dumm.


"Ich empfehle intelligente Hausautomatisierung mit Funk. Ist flexibel 
und
günstiger als EIB. Alle Sensoren werden per wartungsfreien Funkmodulen
realisiert (keine Batterie - machen ihre Energie selber). Die
Steuerungen sitzen zentral und schalten die Aktoren über einen Bus
(beliebig erweiterbar). Bei uns ist das I2C. Alle Verbraucher werden
zentral gezogen. Ist erstmal höherer Aufwand - aber Kabel ist das
billigste an einer Hausautomatisierung. Sensoren können von mehreren
autarken Steuerungen nachgenutzt werden - z.B. Fenster & Türkontakte
schalten sowohl die Fussbodenheizung und die Lüftungsanlage und werden
auch von der Alarmanlage genutzt..."


Von Deiner Empfehlung halte ich gar nichts.
Die ganze Enocean-Geschichte ist nur etwas für Leute, die entweder viel 
sparen müssen oder aber keinen Wert auf Komfort und Gebrauchswert legen.
Ich war auf der Enocean-Roadshow von Wago. Dort wurden - der Name sagt 
es ja schon - die Enocean-Produkte einiger Hersteller gezeigt, sowohl 
für den Industrie- als auch den Heimbereich.
Die Vorteile sind ja schon genannt, doch die Nachteile fehlen.
Der 1. Nachteil sind die Geräusche, die die Enocean-Schalter (Einsätze) 
machen. Die 1. Generation war da inakzeptabel, hört sich an wie ein 
Knallfrosch. Aber auch die aktuelle Generation ist für sensible Bereiche 
wie Schlafzimmer, Heimkino, etc. noch zu laut. Auf der Roadshow wurde 
zwar gesagt, daß daran gearbeitet wird, aber wie lange dauerts und was 
kommt dabei rum? Im Industriebereich ist das natürlich egal.
Ein anderes Manko ist die fehlende Rückkopplung. Bei meinen EIB-Tastern 
habe ich LEDs integriert, die ich für diverse Zwecke nutzen kann und 
auch nutze. Geht bei der Enoceantechnik nicht. Es wurde gesagt, daß 
Enocean zumindest an kurzen LED-Rückkoppelungen für die Taster bastelt, 
aber das würde einem ja nur zeigen, daß das Funksignal auch angekommen 
ist und nicht gestört wurde. Für andere Zwecke wäre das nicht zu 
verwenden.
Des weiteren haben alle meine EIB-Taster eine Nacht-LED. Selbst in 
völliger Dunkelheit kann ich mich überall orientieren. Auch das geht 
natürlich mit der Funktechnik nicht.
Ebenso unmöglich mit der Funktechnik sind so Funktionen wie kurzer 
Tastendruck/langer Tastendruck. Oder z.B. mehrere kleine Taster in einem 
Schaltelement.
Die Fenstersensoren waren Riesenklötze. Unmöglich, die irgendwo zu 
verstecken. Die Größe lag an der großen Spule darin. Zudem gab es das 
nur in Weiß. Das käme mir nicht ins Haus.
Was das Design angeht, so brauchen wir erst gar nicht über die 
Funktechnik zu sprechen. Klar gab es ein paar originelle Schalter zu 
sehen, z.B. einen aus Granit. Aber die Auswahl war so beschränkt, daß 
die Mehrheit sicherlich nicht direkt etwas findet, was ihr sofort 
zusagt. Mir hätte da jedenfalls nichts zugesagt.
Alles in allem ist die Funktechnik also eher etwas für Anspruchslose 
oder Sparsame, die keinen Wert auf großen Komfort legen.
Oder aber, wenn man billig mal nen Schalter nachrüsten kann.
Immerhin gibt es Gateways auch für EIB.


"Zur Zeit läuft bei mir nur eine Licht- & Steckdosen- Steuerung mit
Funkschaltern und ne Funkklingel. Die (Enocean) Funkschalter hab ich
gekauft - insgesamt 900€ - das Steuergerät und die I2C Aktoren sind
selbst entwickelt - etwa 100€. Also Basissystem für 1000€. Heizungs- und
Solaranlagensteuerung sind als nächstes dran - also Solar -
Funkraumthermostate in jedem Raum (Temp., Feuchte, Sollwerte),
Stellventile an den FBH Kreisen und Steuergerät. Rechne da mit etwa 400€
bei Selbstentwicklung. Danach kommen dann die Fenster- und Türkontakte
und die Präsenzmelder - das werden wohl nochmal 1000€. Ach ja die
Webanbindung ist schon gegeben - eine Slug (modifizierte NSLU2 läuft als
Homeserver) mit I2C Bus wird an die Aktoren drangestöpselt (Kostenpunkt
100€). Software wieder selbst... Alles in allem werd ich mit etwa 4000€
hinkommen, und das komplette Haus ist automatisiert, energieoptimiert
und fernüberwachbar per Smartphone. Naja aber bis dahin gibts noch viel
zu tun :-)"


Die Rechnung mag für Dich stimmen, ist aber allgemein eine 
Milchmädchenrechnung. Ich bin selbständig und auch wenn das 
Elektrobasteln ein Hobby von mir ist, so muss ich doch konsequenterweise 
meinen Tagessatz für die Entwicklungszeit ansetzen. So gerechnet ist die 
Bastellösung - wie ja oft beim Hobby - ein Vielfaches! teurer als eine 
professionelle EIB-Lösung.

Wer sich also für eine Hausautomation interessiert, sollte sich diese 
Funksachen vorher gut ansehen. Die Roadshow kann ich hierzu sehr 
empfehlen.
Auch oder gar insbesondere durch Fragen der anderen Teilnehmer (ich war 
der einzige Privatmann dort, der Rest nur Elektroplaner und 
-installateure) erfährt man erst das Ausmaß der Kompromisse, die man 
damit eingehen muss.

Autor: Christian (Gast)
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Hallo. Ich empfehle eine Sps S7 und an die ausgänge je ein finder 
relais. habe bei mir zu hause ca 120 finder relais verbaut. habe sogar 
noch 150 über. 49.61.9.024.0050  in 24vdc, 1 wechsler a`16a, sockel 
led+freilaufdiode, bügel/  vielleicht kann ja jemand von euch ein paar 
neue finder relais gebrauchen. ? dey@gmx.de

Autor: Hannes (Gast)
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Hallo

schon mal überlegt wieviel Strom in Summe die Relais
verbraten?

Mfg
Hannes

Autor: Horst Gschwandtner (Gast)
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@ Roland (Gast)

Wieso nicht Siemens? Mit welchen SPSen hast Du Erfahrung wenn man fragen 
darf?

Siemens baut meiner Meinung nach gute SPSen und hat guten Support. 
Außerdem bleibt das Zeugs lange kompatibel, die führen nicht jedes Jahr 
eine neue Technologie ein - für mich ein klarer Vorteil.

Autor: Dietmar (Gast)
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Meine Meinung:

EIB oder SPS für ein Ein- oder Zweifamilienhaus zu teuer wenn man es 
nicht mindesten selber installieren und programmieren kann.
Die Probleme treten dann auf wenn die ersten Komponenten wegen Alterung 
ausfallen. nach ca. 5 bis 10 Jahren... und dann kostet es richtig Geld.
Die Module selbst und jemanden zu finden der sie programmieren kann.
Alleine Die EIB-Programmiersoftware ist nicht ohne weiters zu bekommen 
wenn man nicht ein Gewerbe angemeldet hat. und billig ist sie auch 
nicht.

Ich weiß wovon ich rede. Baue gerade eine EIB-Anlage stückchenweise 
zurück auf konvebtionelle Technik. Will als Rentner nicht meine ganzes 
Geld für die Reparatur der Elektroinstallation ausgeben...

Gruß Dietmar

PS. wer Spass dran hat soll es ruhig machen. Emfehle da EIB statt SPS.

Autor: GLT (Gast)
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Hi Ditmar!

>Alleine Die EIB-Programmiersoftware ist nicht ohne weiters zu bekommen
>wenn man nicht ein Gewerbe angemeldet hat

Das ist vollkommen falsch - bestellen, bezahlen, besitzen - auch als 
Privatperson

>und billig ist sie auch nicht.
Das ist Ansichtssache - als Sonderangebot geht sie nicht gerade durch.

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo,
die Diskussion findet in vielen Foren statt EIB oder SPS.

Ich selbst bin von einer SPS mehr überzeugt.
Und in vielen Foren gehen EIB-Vertreter immer mehr zu den neuen 
SPS-Generationen.
Diese in Verbindung mit Slaves und eventuellen selbstständigen SPS die 
vom Master kontrolliert werden aber bei Ausfall wieter arbeiten.

zB Master XC200 von Möller mit Slaves der PS4  und die Lüftung mit XC100 
mit den dazugehörigen Bausteinen.
Nur als Beispiel

Programmierung mit CoDeSys und Visuallisierung mit Galileo


MfG
Jürgen

Autor: Andreas (Gast)
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"Und in vielen Foren gehen EIB-Vertreter immer mehr zu den neuen 
SPS-Generationen"


Das ist doch völliger Blödsinn.
Der Aufwand ist doch für Einfamilienhäuser viel zu hoch. Alleine die 
Programmierung, wenn man mal eine andere Funktion auf einem Taster 
möchte. Jedesmal ein neues Programm schreiben?
Im Gegensatz zu großen Firmen sitzt da kein komplettes 
Facility-Management hinter.

Bei EIB kurz die ETS angeschmissen, neue Belegung auf den Taster, 
fertig. Dauert 5 Minuten.

Wieso also ungeeignete Technik ins Einfamilienhaus?

Autor: GLT (Gast)
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@Andreas

Ungeeignete Technik? Warum?
Und dass man gleich immer ein neues Programm schreiben muss, halte ich 
ebenfalls für ein Gerücht.

Und selbst wenn - die SPS ist FREI programmierbar im Gegensatz zu KNX, 
da könnte man etwas mehr Aufwand durchaus mit den Möglichkeiten 
gegenrechnen ;-)

Persönlich überzeugt mich die Synergie beider Techniken - man nutze die 
Stärken beider Systeme.

Regelungstechnik mit der SPS, vlt. auch die Grundfunktionen mit dieser - 
und wenn man komplexere Geräte innerhalb der Flächenprogramme nutzen 
möchte, dann wird KNX halt eingebunden.

Autor: GLT (Gast)
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zum obigen Posting

Welches System (KNX, SPS) geeigneter ist, hängt neben der 
Aufgabenstellung auch von den evtl. Vorkenntnissen des 
"Erstellers/Betreibers".

Wer beruflich ohnehin schon mit SPS-Technik zu tun hat (u.U. sogar die 
Software dafür schon besitzt), wird eher diese wählen, wer keinerlei 
Erfahrung hat, die SW noch beschaffen muss, mit SPS nichts am Hut hat 
oder beruflich mit KNX zu tun hat, wird eher dieses System wählen.

Autor: Andreas (Gast)
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"Ungeeignete Technik? Warum?
Und dass man gleich immer ein neues Programm schreiben muss, halte ich
ebenfalls für ein Gerücht."

Nur am Rande: In meinem Haus ist EIB das Bussystem, für die Heizungs- 
und Lüftungssteuerung und ein paar Kleinigkeiten nutze ich aber eine 
Wago 841er. Die hat aber dann eine EIB-Klemme.
Ausschließlich auf SPS würde ich aber nie setzen.
Was ist, wenn man zum Beispiel wie bei mir die Beleuchtung mal eben von 
Ein/Aus auf Dimmen mit Rampe umstellen möchte?
In EIB ein Klacks, kurz mit der ETS umprogrammiert, fertig. Die Dimmer 
haben diese Funktionen bereits eingebaut.
Bei einer reinen SPS-Lösung muss ich entweder vorab alle Möglichkeiten 
einplanen, damit eine Umstellung hinterher so simpel wird (was de facto 
nicht möglich ist...) oder aber ich kann hinterher programmieren. Ich 
würde mir das nicht antun.


"Und selbst wenn - die SPS ist FREI programmierbar im Gegensatz zu KNX,
da könnte man etwas mehr Aufwand durchaus mit den Möglichkeiten
gegenrechnen ;-)"

Du verwechselst da etwas: Die SPS ist ein Gerät, EIB ein Bus. 
Selbstverständlich gibt es auch für EIB freiprogrammierbare Geräte. Im 
Prinzip ist die Wago ja eine SPS mit EIB-Klemme.


"Persönlich überzeugt mich die Synergie beider Techniken - man nutze die
Stärken beider Systeme."

Klar, aber die Basis sollte meiner Meinung nach ein Standardbus sein. 
Daran kann man dann auch SPSen klemmen.

Autor: GLT (Gast)
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>Was ist, wenn man zum Beispiel wie bei mir die Beleuchtung mal eben von
>Ein/Aus auf Dimmen mit Rampe umstellen möchte?

Baustein austauschen, evtl. Einstellungen vornehmen, laden - fertig
Im Grunde machst Du per ETS nichts anderes - der Aufwand ist gleich ;-)

>Du verwechselst da etwas: Die SPS ist ein Gerät, EIB ein Bus.
Danke für den Hinweis, aber bekannt, ändert allerdings nichts daran, 
dass ich bei KNX vorgefertigte Applikationen verwenden muss, während ich 
bei SPS die freie Wahl habe.

Aus diesem Grund gibt es:
>Selbstverständlich gibt es auch für EIB freiprogrammierbare Geräte.
da sich manche Funktionen sonst nicht realisieren lassen würden.

Diese sind jedoch keine TLN im herkömmlichen Sinne, werden über 
Zusatzsoftware programmiert und nicht mittels ETS ;-)

Das beliebteste Gerät für KNX hat halt eine Visu integriert.

>Im Prinzip ist die Wago ja eine SPS mit EIB-Klemme.
Nicht nur im Prinzip - die Wago IST eine SPS

>Klar, aber die Basis sollte meiner Meinung nach ein Standardbus sein.
>Daran kann man dann auch SPSen klemmen.

BTW: man klemmt nicht die SPS an den KNX-Bus, sondern den Bus an die 
SPS; ansonsten würde man Feld- und Automationsebene vertauschen.

Ansonsten bist Du in den einschlägigen Foren herzlich Willkommen.

Autor: peteralm (Gast)
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Hallo an alle wollte auch mal was zu dem ganzen Thema sagen und habe 
auch einige Fragen.

Ich habe den ganzen Beitrag gelesen und finde auch daß man die beiden 
Systeme nicht pauschal vergleichen kann, so daß man jemandem eine 
Empfehleung geben könnte. Dies sieht man auch daran daß dieser Thread 
schon seit über einem jahr diskutiert wird.

Da ich auch vor habe neu zu bauen und auch gerne einiges am Haus 
Automatisieren möchte habe ich mich über EIB informiert und mußte 
feststellen daß es extrem teuer ist für den Normalverbraucher. ( SPS ist 
aber auch nicht gerade billig )

Leider kann ich heute noch nicht sagen ob ich am Ende mit dem Geld für 
den Hausbau + Automatisieren auskomme, deswegen wollte ich schon mal 
alles für später vorbereiten. Wenn man sich jetzt daß ganze aus dieser 
Perspektive anguckt wird man merken daß der große Vorteil von EIB nur 
das Buskabel zu jedem Taster zu ziehen und die Verbraucher direkt zur 
Verteilung zu verlegen wegfällt da ja noch eine komplette konventionelle 
Installation vorliegen sollte die später erst nach und nach umgerüstet 
wird. Ich halte auch nichts von Funklösungen sowie Powernet EIB oder 
Aktoren direkt an Verbrauchern oder Unterputzdosen.

Ich bin der Auffasung daß eine SPS nicht nur mehr kann als EIB sondern 
viel viel mehr kann, ist nur vom Wissen des Programmierers abhängig, da 
braucht man auch nicht irgendwelche Anwendungen zu Hause vergleichen, 
man muß nur zur Industrie rübergucken und kann schon sehen welch 
komplizierte Maschienen Anlagen Berechnungen mit einer SPS realisiert 
werden. Ist aber in einem Haus auch zu vernachlässigen weil es ja um 
Hausautomatisierung geht.

ES IST SCHLICHT UND EINFACH EINE GELDFRAGE WEM DAS EINE ODER ANDERE 
SYSTEM ZUSAGT. OB MAN JETZT SAGT ICH VERDIENE NICHT SCHLECHT ODER ICH 
KRIEG DIE SOFTWARE VON DER FIRMA ODER ICH KANN SPS PROGRAMMIERREN oder 
oder oder.

Ich teile aber die Meinung meiner Vorschreiber daß jeder für sein 
Einzelfall gucken muß was für ihn besser ist je nachdem was vorhanden 
ist Geld Fachwissen Handwerkliches Können usw.

Kommen wir nun zu meinem Fall:

1. Weiß nicht ob für Hausautomatisierung Geld übrig bleibt
2. Ich bin Energieelektroniker in der Industrie und ziemlich fit in der 
S5 Simatic S7 PCS7 Profibus MPI Protool WinCC also vieles von den großen 
Blauen. (Wago ist mir auch bekannt haben diverse Feldbuskoppler usw von 
den) Mache auch gelegentlich neben der Fehlersuche Änderungen in den 
Programmen sowie Programmiere auch schon mal kleinere Anlagen komplett. 
Dies macht auch ne Menge Spaß!

Jetzt zu meinen Fragen

Ich habe mich entschlossen alle Kabel zentral zu Hauptverteilung für das 
EG und alle anderen Kabel für OG und DG ins DG in einen 2.Schrank 
Verteiler zu ziehen habe leider keinen Keller. Erstmal alle Verbraucher 
mit Eltakos schalten und irgendwann später wenn die Ehefrau daß ganze 
abnickt umrüsten voraussichtlich auf SPS es sei denn EIB Komponenten 
werden billiger. Alles soll im Rohr verlegt werden.
Da ich mich aber nicht so gut mit den VDE Vorschriften auskenne ( 
Hausinstallation) (Installationszonen und Kabeldimensionierung usw sind 
schon bekannt) und das Kabel zu den Tastern die Hauptsächlich 24V 
schalten mindestens 12-16 adern haben sollte weiß ich nicht welches 
Kabel ich dafür nehmen kann.

1.Welche Kabel kann ich dafür nehmen?

2.Wenn ich auch Datenleitung Steuerleitung nehmen kann für die Taster 
welches ja meistens paarweise verdrillt und geschirmt ist kann ich denn 
nicht dann einfach auch EIB nachrüsten braucht ja nur 2 Adern?

3.Darf man überhaupt zB. 8x2x0,25 oder etwas größeren Querschnitt unter 
Putz im Rohr verlegen? Oder wird der Elektromeister der das ganze 
Abnehmen soll sagen daß es so nicht geht? ( Es soll nur 24V DC zu den 
Eltakos für Licht usw.)
Lampen und Steckdosen werden natürlich in NYM verlegt.
Bevor jemand sagt das ist zu aufwändig viel Schlitze kloppen alles 
einzeln verlegen, möchte ich sagen daß alle Kabel im Rohr auf der 
Filigrandecke verlegt werden die nachher Betoniert wird, somit muß ich 
nur Senkrecht zu den Tastern sowie zu den Steckdosen Schlitze fräsen.
( Keine Bange werden Keine riesigen Rohrbündel wo kein Beton mehr 
reinpasst:))

tut mir leid daß es so lang geworden ist und bitte entschuldigt auch 
Rechtschreibfehler. und freue mich schon auf Antworten und Tipps.

Autor: GLT (Gast)
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Da Du Zugang zur entsprechenden Software hast, würde sich SPS u.U. 
finanziell schon "günstiger" Auswirken - die ETS kostet fast 1000,-- 
Euro - dies würde so nicht fällig.

Aufgrund der Tatsache, dass dir die Wago nicht unbekannt ist, fällt hier 
wieder ein +Punkt an.

>das Kabel zu den Tastern die Hauptsächlich 24V schalten mindestens 12-16 >adern 
haben sollte weiß ich nicht welches Kabel ich dafür nehmen kann.

Das ist so imho Unsinn; um die entsprechenden Adern mit "Leben" zu 
füllen, würde eine ganze Batterie Taster anfallen - ein nogo.

Nimm das "grüne EIB-KAbel" - für die Eltakoschaltung reichts und für EIB 
wäre vorbereitet, egal ob KNX-TLN an die SPS aufgeschaltet werden sollen 
oder direkt ein KNX-System realisiert wird.

Vergiss nicht Leerrohre in Jalousie/Rolladenkästen, Vorbereitung für 
RTR's.

Da die Eltakos auch Geld kosten, lohnt sich vorab ein Kostenvergleich, 
wenn Du z.B. gleich ne 750er einsetzt.

Vlt. für Dich interresant:
http://knx-user-forum.de/
http://www.eib-userclub.de/

Autor: Harry (Gast)
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petaralm:

Ich habe vor rund 2 Monaten für ein grösseres EFH die 
Elektroinstallation projektiert. Dem Kunden empfahl ich eine SPS-Lösung. 
Nach Besichtigung meines Hauses war er davon auch sofort begeistert.
Da die Entscheidung (ob mit oder ohne SPS) aus Kostengründen noch nicht 
gefallen ist, plante ich eine universelle Installation, bei der während 
der Bau-Ausführung oder auch erst zu einem späteren Zeitpunkt die SPS 
intergriert werden kann.
Es ist also möglich, vorläufig mit konventioneller Technik 
(Schrittschalter, 1-Tasten-Dimmern etc.) zu beginnen. Ein Wechsel zur 
SPS hat nur Änderungen in der Hauptverteilung zur Folge und kann auch 
schrittweise vorgenommen werden.

Ich habe folgende Lösung gewählt:

- nur eine Verteilung im Keller. (Spielt doch keine Rolle, ob die Kabel 
vom OG nun noch 3m länger werden weil sie einen Stock tiefer müssen)
- Alle Taster werden mit 5x4x0.5 Kabeln ebenfalls mit der 
Hauptverteilung verbunden. Somit können bis 6-fach-Taster mit 6 LEDs 
oder irgendwelche Tasterkombinationen angeschlossen werden. (Kostet zwar 
brutto pro Meter rund das Doppelte wie das KNX Buskabel)
- Pro Raum führt ein Rohr für die 230V-Adern (Licht, geschaltete 
Steckdosen etc.) zur Verteilung
- die Jalousien werden pro Raum zusammengefasst und mit separaten Rohren 
zur HV gezogen. (Wer weiss, vielleicht gibts ja eine konventionelle 
Lösung für die Jalousien?)
- alle Kabel werden in der Verteilung auf logisch nummerierten Klemmen 
angeschlossen.
- in den Räumen welche beschallt werden sollen, sind Leerrohre in die 
Hauptverteilung verlegt. (Idee: Multiroomverstärker, bedienbar über die 
vorhandenen Tasten.  (Taster -> SPS -> RS232 -> Musikanlage z.B. 
http://www.zapaudio.com/distribution/marques/audac... )
- Leerrohre von möglichen Standorten der Musikanlage zur Verteilung im 
Keller
- Leerrohre und Aussparungen für Touchpanels
- Schnittstellen über Klemmen zu Videosprechanlage, Intrusionsanlage, 
Heizung
- 24V-Versorgung mit einem Feinsicherungsabgang pro Raum
- das Schema ist übersichtich gegliedert und logisch aufgebaut, alles 
(!) ist genau definiert

Somit kann günstig gestartet werden, eine Integration der SPS ist 
jederzeit ohne Unterbruch möglich und es kann dann später mit der SPS 
ALLES gemacht werden was das Herz begehrt! (Oder hat jemand schon mal 
probiert mit EIB eine bidirektionale RS232-Kommunikation eines 
x-beliebigen Protokolls (beispielsweise eben mit einem 
Multiroomverstärker) zu integrieren... ?)


Nun noch etwas zu einigen anderen im Thread erwähnten Punkten:


>Was ist, wenn man zum Beispiel wie bei mir die Beleuchtung mal eben von
>Ein/Aus auf Dimmen mit Rampe umstellen möchte?

-> bei mir klickt man auf dem Touchpanel auf "Konfiguration", tippt dann 
im Gebäudegrundrissplan auf die entsprechende Lampe, worauf sich ein 
Roll-UP-Fenster öffnet und ich neu die Funktion "1-Tasten-Dimmer" und 
den gewünschten Taster anwähle. Fertig. Ohne eine Software zu starten, 
download zu machen oder andere umständliche und von Laien nicht 
beherrschbare Aktionen zu verlangen.

>Andreas:
>Bei EIB kurz die ETS angeschmissen, neue Belegung auf den Taster,
>fertig. Dauert 5 Minuten.

-> Es muss KINDERLEICHT und EHEFRAUENTAUGLICH sein, sonst muss man sich 
überlegen, ob man nicht etwas falsch gemacht hat. (Meine Frau würde es 
weder mit der ETS noch mit Step7 schaffen, eine solche Änderung 
durchzuführen. Deine schon? (Aber meine ist sonst gut ;-) !!))

>Dietmar:
>Die Probleme treten dann auf wenn die ersten Komponenten wegen Alterung
>ausfallen. nach ca. 5 bis 10 Jahren... und dann kostet es richtig Geld.
>Die Module selbst und jemanden zu finden der sie programmieren kann.

-> Richtg: Bei EIB muss jeder Busteilnehmer der ausgetauscht wird von 
einem Fachmann konfiguriert und integriert werden. Gehen bei einer 
SPS-Hausinstallation Sensoren oder Aktoren defekt, kann diese jeder 
Elektroinstallateur austauschen, auch gegen irgendein anderes, ein 
neueres oder auch älteres Produkt welches funktionell gleich ist. Es ist 
kein Programmieraufwand nötig und die richtige Funktion der Hardware 
kann einfach kontrolliert werden!


Wahrscheinlich hat mans gemerkt? Ich bin begeisterter SPS-Anwender!


Gruss

Harry

Autor: Thomas (Gast)
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Ich habe selber eine SPS im Verteilerkasten :-)

Aber Harry, was machst Du, wenn Du am Heiligenabend keine 
komplettprogrammierte SPS oder Ersatz-SPS im Keller hast und 
zufälligerweise eine Spannungsspitze die SPS killt?

Autor: Lucas (Gast)
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Hallo an ALLE,

fange nächstes Jahr an ein Haus zu bauen. Wollte mir eine SPS S7 ins 
Haus installieren. Was kann man alles realisieren? Ausser Licht zu 
schalten fällt mir grob nichts anderes ein. Für Anregungen und Ideen 
wäre ich sehr dankbar.

Gruß
Lucas

Autor: Andreas (Gast)
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@Harry:
"Oder hat jemand schon mal probiert mit EIB eine bidirektionale 
RS232-Kommunikation eines x-beliebigen Protokolls (beispielsweise eben 
mit einem Multiroomverstärker) zu integrieren... ?"


Mal abgesehen davon, daß es möglich wäre, wozu braucht man das?
Nötig ist nur unidirektional, die besseren Geräte haben dann eh TCP/IP + 
HTTP. Und ein Ethernet oder WLAN ist doch auch im Haus.


">Was ist, wenn man zum Beispiel wie bei mir die Beleuchtung mal eben 
von
>Ein/Aus auf Dimmen mit Rampe umstellen möchte?

-> bei mir klickt man auf dem Touchpanel auf "Konfiguration", tippt dann
im Gebäudegrundrissplan auf die entsprechende Lampe, worauf sich ein
Roll-UP-Fenster öffnet und ich neu die Funktion "1-Tasten-Dimmer" und
den gewünschten Taster anwähle. Fertig. Ohne eine Software zu starten,
download zu machen oder andere umständliche und von Laien nicht
beherrschbare Aktionen zu verlangen."


Das geht doch genauso problemlos mit EIB. Das Problem bei der SPS ist 
doch, daß man halt alle Möglichkeiten vorher selber implementieren muss 
(und wer weiß schon, was man später alles benötigt?). Bei EIB ist das 
schon vorgesehen. In den meisten Fällen kommt man also mit EIB schneller 
und einfacher zum Ziel als mit einer SPS.


">Andreas:
>Bei EIB kurz die ETS angeschmissen, neue Belegung auf den Taster,
>fertig. Dauert 5 Minuten.

-> Es muss KINDERLEICHT und EHEFRAUENTAUGLICH sein, sonst muss man sich
überlegen, ob man nicht etwas falsch gemacht hat. (Meine Frau würde es
weder mit der ETS noch mit Step7 schaffen, eine solche Änderung
durchzuführen. Deine schon? (Aber meine ist sonst gut ;-) !!))"


Wie gesagt, ist genauso mit EIB möglich. Muss halt alles vorher 
implementiert sein. Dazu muss man aber wissen, das man es braucht.

Aber ne andere Frage: Deine Frau programmiert also Lampen von Schalten 
auf Dimmen mit Rampe um? Meine käme nicht mal auf die Idee, solch 
"unnütze" Spielereien zu machen, die denkt da eher pragmatisch. Das ist 
doch Männersache ;)


">Dietmar:
>Die Probleme treten dann auf wenn die ersten Komponenten wegen Alterung
>ausfallen. nach ca. 5 bis 10 Jahren... und dann kostet es richtig Geld.
>Die Module selbst und jemanden zu finden der sie programmieren kann.

-> Richtg: Bei EIB muss jeder Busteilnehmer der ausgetauscht wird von
einem Fachmann konfiguriert und integriert werden. Gehen bei einer
SPS-Hausinstallation Sensoren oder Aktoren defekt, kann diese jeder
Elektroinstallateur austauschen, auch gegen irgendein anderes, ein
neueres oder auch älteres Produkt welches funktionell gleich ist. Es ist
kein Programmieraufwand nötig und die richtige Funktion der Hardware
kann einfach kontrolliert werden!"


Das ist so leider falsch. Bei funktionell gleichen Produkten muss doch 
nur die (bekannte) Adresse einprogrammiert werden und dann die 
(ebenfalls bekannten) Gruppenadressen. Hier bei uns hat mittlerweile 
jeder Krauter ein EIB-Logo an der Tür pappen (Ob das allerdings in 
Bayern auf der Alm auch so ist, weiß ich nicht...).
Entscheidend ist doch, wenn das Austauschprodukt nicht mehr gleich ist.
Dann wird es bei der SPS unter Umständen komplizierter, weil die andere 
Sensorkennlinie eben erst programmiert werden muss, im EIB-Gerät aber 
bereits vorprogrammiert ist.


"Wahrscheinlich hat mans gemerkt? Ich bin begeisterter SPS-Anwender!"


Man merkt es.
Aber die SPS hat gegenüber EIB halt doch ein paar Nachteile.
Nicht zuletzt das, was Thomas beschrieben hat.

Und wie sieht es mit schicken Tastern aus? Auch hier muss man sich bei 
der SPS-Lösung einschränken (es sei denn, man nutzt EIB als 
"Schalterbus"... ;))

Autor: GLT (Gast)
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>Andreas schrieb:
>Das geht doch genauso problemlos mit EIB. Das Problem bei der SPS ist
>doch, daß man halt alle Möglichkeiten vorher selber implementieren muss

Falsches wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt ausdrückt ;-)

Vlt. liest man sich ja mal in den entsprechenden Foren

Autor: Michael (Gast)
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>-> bei mir klickt man auf dem Touchpanel auf "Konfiguration",
>tippt dann im Gebäudegrundrissplan auf die entsprechende Lampe,
>worauf sich ein Roll-UP-Fenster öffnet und ich neu die Funktion
>"1-Tasten-Dimmer" und den gewünschten Taster anwähle. Fertig.
>Ohne eine Software zu starten, download zu machen oder andere
>umständliche und von Laien nicht beherrschbare Aktionen zu verlangen."

>Falsches wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt ausdrückt ;-)


Also das verstehe ich jetzt wohl auch falsch. Wie soll denn das in der 
Visu möglich sein, wenn das nicht vorher eingeproggt wurde, daß man 
einen Taster auf Dimmen umstellt?
Ich dachte immer, in einer SPS läuft ein vorher selbst erstelltes 
Programm ab?

Autor: Harry (Gast)
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oh.. mein Beitrag hat ja die Diskussion  wieder angeregt. SUPER!

>Andreas:
>"Oder hat jemand schon mal probiert mit EIB eine bidirektionale
>RS232-Kommunikation eines x-beliebigen Protokolls (beispielsweise eben
>mit einem Multiroomverstärker) zu integrieren... ?"
>Mal abgesehen davon, daß es möglich wäre, wozu braucht man das?
>Nötig ist nur unidirektional, die besseren Geräte haben dann eh TCP/IP +
>HTTP. Und ein Ethernet oder WLAN ist doch auch im Haus.

Wozu braucht man das? Ist immer so eine gute Gegenfrage, wenn man keine 
vernünftige Lösung auf Lager hat.
Tia...  wenns mit EIB nicht machbar ist und du in jedem Raum ein 
zusätzliches Bedienfeld haben möchtest, dann kannst du das natürlich 
schon mit WLAN oder Ethernet lösen. Aber nochmals eine Verkabelung, wenn 
doch EIB so universell ist?
Unidrektional? Warum denn das? Wie willst du denn auf dem Touchpanel 
anzeigen, wie laut es in jedem Raum eingestellt ist und welches Programm 
gerade gehört wird?
Wenn ein Verstärker über TCP-IP kommunizieren kann, dann kann die SPS 
das natürlich auch managen. Natürlich auch bidirektional....


>Andreas:
>Das ist so leider falsch. Bei funktionell gleichen Produkten muss doch
>nur die (bekannte) Adresse einprogrammiert werden und dann die
>(ebenfalls bekannten) Gruppenadressen.

Es es nicht mehr so, dass die gewünschte Applikation auch noch gewählt 
werden muss? Und.. das man auf die vom Hersteller zur Verfügung 
gestellten Applikationen angewiesen ist?
Ich kenne beispielsweise einen 4-fach EIB-Taster bei dem es NICHT 
möglich ist, die linken zwei Taster zur Bedienung des Lichts und die 
rechten zwei Taster zur Steuerung der Jalousien zu verwenden. Nach 
Rückfrage beim Hersteller wurde mir bestätigt dass dies so ist und auch 
keine Weiterentwicklung geplant sei.
Da ist es wohl nicht möglich, dass z.B. alle 4-fach Taster eines 
Herstellers durch einen 4-fach Taster eines andern Herstellers ersetzt 
werden können. Nun... die SPS interessiert es nicht, von welchem 
Hersteller oder Modell die binären Signale an den Eingangsklemmen 
stammen...

>Andreas:
>Entscheidend ist doch, wenn das Austauschprodukt nicht mehr gleich ist.
>Dann wird es bei der SPS unter Umständen komplizierter, weil die andere
>Sensorkennlinie eben erst programmiert werden muss, im EIB-Gerät aber
>bereits vorprogrammiert ist.
Sensorkennlinie programmieren? Bei der SPS wird mit Normsignalen 
gearbeitet! (Oder was meinst du mit "Sensorkennlinie"?)


>Andreas:
>Aber ne andere Frage: Deine Frau programmiert also Lampen von Schalten
>auf Dimmen mit Rampe um? Meine käme nicht mal auf die Idee, solch
>"unnütze" Spielereien zu machen, die denkt da eher pragmatisch. Das ist
>doch Männersache ;)
Ja klar, bei uns hat halt die Emanzipation schon Einzug gehalten! ;-)
Es gibt ja noch einfachere (und bestimmt nicht "unnütze") Anwendungen: 
eine Steckdose soll während der Weihnachtszeit nur ab einer bestimmten 
Dunkelheit brennen und zwischen 1 und 5 Uhr ausgeschaltet sein. 
Ausserhalb der Weihnachtszeit soll die Steckdose jedoch dauernd unter 
Spannung stehen.
1.Dezember: Steckdose im Lageplan auf Touchpanel anwählen, Rollup öffnet 
sich, Funktion "Weihnachtsbeleuchtung" anklicken... fertig.
6.Januar: Steckdose auf Touchpanel anwählen, Rollup öffnet sich, 
Funktion "Dauernd Ein" anklicken... fertig.
Hmm.. dieses Beispiel bringt mich gerade auf eine Idee: eigentlich 
könnte ich die Auswahl noch erweitern um die Funktion "während 
Adventszeit auf Weihnachtsbeleuchtung schalten" und im Jahreskalender 
die Adventszeit definieren! Da wäre dann kein Bedien-Eingriff mehr 
erforderlich! ;-)

>Andreas
>Das geht doch genauso problemlos mit EIB. Das Problem bei der SPS ist
>doch, daß man halt alle Möglichkeiten vorher selber implementieren muss
>(und wer weiß schon, was man später alles benötigt?). Bei EIB ist das
>schon vorgesehen. In den meisten Fällen kommt man also mit EIB schneller
>und einfacher zum Ziel als mit einer SPS.

"Problemlos"? Über das Touchpanel? Durch absoluten Laien?
Das wäre schön, ist aber leider nicht so!
Man muss überhaupt nicht alle Möglichkeiten bei der SPS bereits 
implementieren! Ich überlege mir, was der Benutzer über das Panel 
einstellen können muss. Das wird so programmiert. Merkt man später, dass 
er noch mehr verlangt, so kann dies ja jederzeit erweitert werden.
Bei EIB ist (leider) nur das vorgesehen, was die Hersteller sich 
vorstellen und nicht das, was der Benutzer schlussendlich wirklich 
braucht. Was in der ETS nicht auswählbar ist, kann schlicht und einfach 
nicht realisiert werden!
Als letzter Ausweg bleibt da noch ein Gebastel mit dem Homeserver. Aber 
ein eingefleischter EIB-Fan wird sich wohl kaum auf eine zentrale 
Intelligenz verlassen wollen, oder? ;-)


>Michael:
>Also das verstehe ich jetzt wohl auch falsch. Wie soll denn das in der
>Visu möglich sein, wenn das nicht vorher eingeproggt wurde, daß man
>einen Taster auf Dimmen umstellt?
>Ich dachte immer, in einer SPS läuft ein vorher selbst erstelltes
>Programm ab?

Das stimmt. Es ist natürlich ein selbst erstelltes Programm, welches in 
der SPS abläuft. Nur habe ich mir überlegt, dass einige Funktionen 
(nicht alle!) auch von Laien änderbar sein müssen.
Deshalb ist das Programm so aufgebaut, dass "alltäglich" ändernde 
Funktionen durch Parameter definiert sind. Diese Parameter werden 
kinderleicht über das Touchpanel angewählt, in der SPS geändert und 
gespeichert.
Vorhersehbare und vorbereitete Funktionsänderungen können somit durch 
jeden (!) Laien gemacht werden.
Ein weiterer Vorteil: Der Kunde kann die "Feinabstimmung" selber anhand 
seinen Wünschen durchführen, was die Projektierung vereinfacht, die 
Inbetriebnahme verkürzt und sich schlussendlich kostenmässig positiv 
auswirkt.


>Thomas
>Aber Harry, was machst Du, wenn Du am Heiligenabend keine
>komplettprogrammierte SPS oder Ersatz-SPS im Keller hast und
>zufälligerweise eine Spannungsspitze die SPS killt?
Eine Spannungssspitze kommt ja vom Netz her. Schlimmstenfalls geht also 
die 24V Versorgung hopps. Diese kann aber durch IRGENDEINE 24V 
Versorgung ersetzt werden.
Fällt beim EIB eine Spannunsversorgung aus, bleibt ja auch mindestens 
die zugehörige Linie ohne Funktion. Linienübergreifende Telegramme 
funktionieren auch nicht mehr. Und.. ich kann nicht irgendeine SV 
nehmen, sondern brauche eine EIB Stromversorgung.
Übrigens: Du brauchst keine programmierte Ersatz-SPS im Keller: Es 
reicht wenn du die MicroMemoryCard in die neue SPS steckst!
-> Zentrale Intelligenz ;-)

Falls ich noch mehr Sicherheit möchte, könnte ich das komplette System 
auch über einen 24V Akku puffern. (Wie würde man dies bei EIB machen? 
Eine USV pro Linien-SV? Oder eine zentrale USV welche dann die im 
Gebäude verteilten Stromversorgungen mit 230V einspeist?)


>Andreas
>Und wie sieht es mit schicken Tastern aus? Auch hier muss man sich bei
>der SPS-Lösung einschränken (es sei denn, man nutzt EIB als
>"Schalterbus"... ;))

Schicke Taster? Kann sein, dass es in D nur schicke EIB-Taster gibt. Der 
grösste (?) Anbieter in der CH (Feller) hat das ganze Tastersortiment 
sowohl in EIB-Ausführung als auch SPS-tauglich im Angebot. Optisch also 
genau gleich.
Nur der Preis unterscheidet sich: (Listenpreise in sFr.)
Konventionell, 6f-Elektronik-Taster: 78.-
das gleiche mit EIB-Ankopplung: 258.-

>Lucas
>fange nächstes Jahr an ein Haus zu bauen. Wollte mir eine SPS S7 ins
>Haus installieren. Was kann man alles realisieren? Ausser Licht zu
>schalten fällt mir grob nichts anderes ein. Für Anregungen und Ideen
>wäre ich sehr dankbar.
Wünsch dir einfach was immer du möchtest. Mit einer SPS lässt sich alles 
realisieren!
Falls Du wirklich Interesse hast, kann ich Dir mal den Link zu meiner 
Visu zukommen lassen. Vielleicht fällt Dir dann noch etwas anderes als 
nur das Licht ein.




Gruss

Harry

Autor: Lucas (Gast)
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>Lucas
>fange nächstes Jahr an ein Haus zu bauen. Wollte mir eine SPS S7 ins
>Haus installieren. Was kann man alles realisieren? Ausser Licht zu
>schalten fällt mir grob nichts anderes ein. Für Anregungen und Ideen
>wäre ich sehr dankbar.
Wünsch dir einfach was immer du möchtest. Mit einer SPS lässt sich alles
realisieren!
Falls Du wirklich Interesse hast, kann ich Dir mal den Link zu meiner
Visu zukommen lassen. Vielleicht fällt Dir dann noch etwas anderes als
nur das Licht ein.

Hallo Harry,

kannst du machen. Hier meine email.
nardegx@gmx.de

Gruß
Luca

Autor: Christian (Gast)
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Tach,

da hier lange nix mehr geschrieben wurde, mache ich das mal ...

Ich baue im Herbst ein Bürogebäude ( meine eigene Firma - bin im Bereich 
Automatisierung tätig ) und quäle mich auch schon länger mit dem 
Gedanken der Elektroinstallation.

Ich tendiere natürlich zur SPS, weil natürlich ein Kinderspiel ist, die 
zu programmieren, die passenden Lizensen habe und keine ETS Version aus 
dem Netz ziehen muss, etc ...

Das ganze möchte ich mit Beckhoff machen

Mittlerweile gibts ja Dimmerklemmen für 50€, die in den Schrank und ein 
7-adriges 230V Kabel in die Räume.

Jetzt kommt es aber eigentlich erst ... Sensoren ! Habe das eigentlich 
vor mit AS-i zu machen.

Von Jung gibt es 4-Fach Taster die aussehen wie EIB Taster ( tolle Optik 
- das einzige was mir als Techniker/Programmierer an EIB gefällt :-) )
Taster anderer Hersteller konnte ich noch nicht finden - ihr ?

Von diesen geht es dann auf AS-i Module von Bihl & Wiedemann - war 
gestern in Hannover auf Messe und die sagten mir, das 4E Modul passt in 
eine Schalterdose. bekomme die Tage ein Angebot von denen und dann werde 
ich mal ne Testumgebung aufbauen. Die haben auch Rolladenmodule 2E/2A ( 
Relais ) für nen guten Kurs.

Raumtemperaturen werden mit PT100 erfasst und in den Schrank direkt auf 
die Klemmen verdrahten

Visu ist ja auch kein Thema, gibts ja mittlerweile genug WEB Lösungen 
und die Anbindung an meinen TOBIT David Server macht die Sache besonders 
reizvoll !

Hat sonst von euch schon einer an As-i gedacht ? Würde mich mal brennend 
interessieren ?! Vor allem die Sensoren, ist ja eigentlich nicht viel 
drauf ! Sollte man ja auch selber löten können !

Ach ja, das Thema Ausfall wurde hier ja schon zigmal diskutiert .. Bin 
jetzt seit ca. 10 Jahren als Programmierer tätig und in dieser Zeit 
hatte ich noch nicht einen CPU - Ausfall! Eher andere Sachen, wie 
kaputte Profibus Stecker, Netzteile, defekte Sicherungen, defekte 
Module, festgebrannte Relaiskontakte, etc. - also ich denke, diesen 
Punkt kann man getrost begraben !

Ach ja, Schaltbare Steckdosen würde ich wahrscheinlich über Eltakos 
machen und den Schaltzustand auf Eingänge legen. z.B. 50 Relais fressen 
über das ganze Jahr gesehen bestimmt mehrere Kisten Bier :-) !

Alles in allem, ist es Technisch und von den Kosten her die Beste Lösung 
( wohlgemerkt für mich )!

@Harry,

kannst Du mir auch mal den Link schicken ...

Gruß
Stricky

Autor: Roland (Gast)
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Ich bin auch mehr für SPS, weil Beruflich damit viel zu tun. CPU 
Ausfälle sind zwar nicht die Regel, habe jedoch schon ca. 20 CPU 
Ausfälle gehabt, wo ich zur Fehlersuche hin musste. Vielleicht liegt es 
daran das du die Dinger nur programmiest und nicht als Troubleshooter 
tätig bist, während der Programmierung ist mir auch noch keine CPU 
abgeraucht:-)

Aber egal ob es eine CPU in der SPS oder ein Bussankoppler ist, 
Elektronik geht immer kaputt! Deshalb sollte man auf jeden Fall eine CPU 
und E/A-Karten parat liegen haben, wenn man eine Automation mit einer 
SPS realisiert.

PS: Habe in meinem Eigenheim eine Automation mit SPS und seit 5 Jahren 
noch keinen einzigen Ausfall oder Störung gehabt:-)

Autor: Christian S. (stricky)
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@Roland

was meinste denn wer als erster angerufen wird ... :-(

Habe schon etliche Anlage Inbetrieb genommen und stehe auch teilweise 
mit den Kunden noch in Kontakt !

20 Ausfälle .. OK bei wie vielen Anlagen ? und welcher hersteller ?

gruß
stricky

Autor: Roland (Gast)
Datum:

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Die Ausfälle waren bei allen Herstellern zu verzeichnen ( GE Fanuc, 
Siemens, Allan Bradley, Klöckner Möller, AEG Modicon ). Die Anlagen habe 
ich nicht gezählt, sind einfach zu viele gewesen..

Autor: dsa (Gast)
Datum:

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ihr seit so helden ...

mit sicherheit geht mit der sps mehr, wie mit dem eib...

und das relais kannst du auch in die dose setzen, dann tun´s auch 24 v 
und klingeldraht.

und wenn du zu faul bist profibus oder sonst was für bus kabel zu 
ziehen,
gibt´s das alles auch mit w-lan.

230v mußt du so oder so an jeden verbraucher legen...


aber wenn du die sps mit relais ausgängen 230 v nimmst
wird das vielleicht auch ganz interessant ... schleifst nur
den n und pe durchs haus und fahrst von jedem ausgang noch
einen verbraucher an ....

aber hab auch schon leute erlebt, die über die ganzen hallen
einer firma et xxx von siemens verteilt haben und immer
mit 230v und profibus kabel angefahren haben ...

andere haben selbst heizung herd rolläden und sonst was drauf
henken und steuern das mit dem handy oder per sms oder email fern ....

auch nicht´s dummes ...

Autor: Oskar (Gast)
Datum:

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Hallo



Abschweifend vom Thema..
Ich möchte die Lösung mit dem Handy für einen Bekannten von mir 
realisieren.
Da ein HomeServerPC mit windows server schon da ist und ein eib system 
auch, dachte ich mir dass man das ganz einfach koppeln und über ein 
webinterface steuern könnte und eventuell über lan darauf zugreifen, je 
nach dem wie der Server konfiguriert ist. Ich habe mich aber noch nicht 
genug informiert bezüglich eib und serverschnittstellen bzw. Software 
die das möglich macht. Zusätzlich sollte die Heizung gekoppelt und ev 
eine Wetterstation dazukommen. Wenn wer nen Tipp hat wär ich dankbar..

Nochmal zurück zu der Diskusion..
Ich persönlich tendiere zur sps, gekoppelt mit einem Bussystem ist der 
instalationsaufwand nicht zu gros und die Möglichkeiten sind einfach 
enorm. Jedenfalls kann man mit dem Programm viele logische vorgänge 
automatisieren, z.b. wenn keine Bewegung mehr da ist alle Stecker aus 
alle Lampen aus Alarmanlage an Heizung aus und zum eingestellten 
Zeitpnkt wieder ein und eventuell noch ein profil dazu welches über 
password am eingang, Fingerprint, PDA usw erkannt wird.
Und auserdem, was das ganze interesant mach ist das jemand der 
Grundkenntnisse im Programieren hat einen interesanten Zeitvertreib hat 
sein Haus in eine Disko zu verwandeln : )

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