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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Leuchstoff Röhre Dimmer Neon


Autor: Maddin (Gast)
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Hallo,

ich suche nach einer einfachen Möglichkeit eine Handelsübliche
Leuchtstoffröhre mit einer 5V PWM eines Mikrocontrollers in ihrer
Helligkeit stufenlos zu steuern.

Gibt es die Möglichkeit mit wenig Materialaufwand einen 8 kanal Dimmer
zu realisieren - speziell für Leuchstoffröhren?

Maddin

ps.: klar ´gibt es EVG`s zu kaufen, ich suche jedoch speziell nach
einer kleinen schaltung zum selber basteln..

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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soweit ich weiß, muß man zum Dimmen die beiden Glühwendel ständig heizen

Autor: Maddin (Gast)
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...und dann?????? :-))

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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dann leuchten die beiden Enden der Leuchtstofflampe ständig - anders
gehts nicht. Aber genaueres weiß ich nicht, steht aber sicher irgendwo.

Autor: Maddin (Gast)
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...ok, dann leuchten die.... klasse

wenn ich einen schuh kaufen gehe komme ich auch immer mit einem
schnürsenkel nach hause ...

ich bin mir sicher du kennst das problem .-)

maddin

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Na sie glimmen rötlich. So hat man früher Leuchtstofflampen gedimmt.

Zitat von Osram.de:
Zur starterlosen Betriebsweise werden spezielle Lampen benötigt.
Während in europäischen 230V-Netzen die Leuchtstofflampen an einfachen
Drosseln betrieben werden können und zum starterlosen Betrieb ein
zusätzlicher Heiztrafo bzw. eine aufwendige Resonanz-Doppeldrossel
erforderlich ist, muss in amerikanischen 120V-Netzen die Spannung
lediglich mittels zweier zusätzlicher Heizwicklungen am Steuertrafo mit
geringem Mehraufwand hochtransformiert werden. Deshalb ist hier die
starterlose Schaltung weitverbreitet.

Heiztrafo heißt das hier also.

Auf Wikipedia gibts ausführliche Artikel zu Leuchtstofflampe und
elektronische Vorschaltgeräte, da ist auch der Link zu Osram.

Autor: johnny.m (Gast)
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Leuchtstofflampen (die übrigens überhaupt nichts mit Neon zu tun
haben!) werden heutzutage i.d.R. mit elektronischen Vorschaltgeräten
durch Veränderung der Betriebsfrequenz gedimmt.

Autor: Maddin (Gast)
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@ johnny.m

..danke!

..hat jemand das wort "Neon" erwähnt!? ausser das es der
vollständigkeit halber auch für die deppis in der ü-schrift des threads
erwähnt wurde...

-Veränderung der Betriebsfrequenz gedimmt.

ein guter ansatz, aber bis zur schaltung ists noch weit, oder!?
 maddin

Autor: nitraM (Gast)
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@ Maddin
mit deinem Ton wirst du von den Deppis wohl keine brauchbare Antwort
bekommen....


nitraM

Autor: johnny.m (Gast)
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Genau! Und dann noch behaupten, Du hättest es gar nicht erwähnt. Wer ist
hier ein Deppi?

Autor: maddin (Gast)
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...auch für die deppis die eventuell nach NEON hier im Forum später
suchen!

...ich weiß nicht warum ihr Euch da angesprochen fühlt speziell du:
nitraM, erst nichts posten, und dann in einem thread von dem du keine
ahnung zu haben scheinst sentimentales gesülze unterbringen!!!


...ist immer witzig, wenn man keine Antwort hat, dann diskutiert man
halt über andere Dinge....wer hat denn heut das letzte wort!?

@johnny.m

selber! um mal auf Kindergarten Neveau zu bleiben.

@ den Rest

die idee mit der frequenz war gut, trotzdem fehlt noch eine menge bis
hin zum selbstgebastelten vorschaltgerät, oder!?

Maddin

Autor: johnny.m (Gast)
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@maddin:
Wer so einen Unfug schreibt und dann noch meint, er müsse Leute, die
helfen wollen, beleidigen, braucht nicht mit konstruktiven Antworten zu
rechnen! Du hast selber anscheinend Null Ahnung von Leuchtstofflampen
(sonst hättest du das "Neon" weggelassen, das hat nämlich nichts mit
"Vollständigkeit" zu tun, sonder ist in dem Zusammenhang schlicht
falsch!) und bezeichnest andere Leute, die sicher mehr Ahnung haben,
als "Deppis"... Leute wie du sollten von komplizierten Sachen wie
Vorschaltgeräten komplett die Finger lassen!

Du hast anscheinend nicht nur keine Ahnung sondern auch keinen Anstand
(Kindergartenniveau eben...).

Wenn ich auf das von dir angeführte "Neon" reagiere und du
behauptest, du hättest das für Deppis geschrieben, dann komm ich mir
verarscht vor. Von mir (und vermutlich auch von einigen anderen hier im
Forum) brauchst du keine Antworten mehr zu erwarten.

BTW: Vielleicht ist dir nicht aufgefallen, dass die "Idee" mit der
Frequenz von mir kam. Aber du musst es ja wissen....

Autor: maddin (Gast)
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erstens habe ich dich nicht beleidigt, sondern zum zweiten mal eine
direkte frage an dich gestellt:

1)
ein guter ansatz, aber bis zur schaltung ists noch weit, oder!?

2)
die idee mit der frequenz war gut, trotzdem fehlt noch eine menge bis
hin zum selbstgebastelten vorschaltgerät, oder!?

..das erkennt man an den fragezeichen!

ich weiß nicht was an meiner frage in diesem thread allererster post
siehe oben unklar ist!?


@jonny.m
-Genau! Und dann noch behaupten, Du hättest es gar nicht erwähnt. Wer
ist hier ein Deppi?

zum 2ten mal, es wurde hier im thread nicht einmal das wort neon im
zusammenhang erwähnt! benutz mal deine suchfunktion!!!
und wer hat hier wohl wen direkt beleidigt!?

-Du hast anscheinend nicht nur keine Ahnung ...

du hast recht, ich kenne mich mit Leuchtstofflampen und deren
ansteuerung nicht sonderlich gut aus, du scheinbar auch nicht!

zudem hat das ganze doch überhaupt nichts mit der oben gestellenten
Frage zu tun!

maddin

Autor: mmerten (Gast)
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Wer sich unbedingt die Entwicklung bzw. Selbstbau eines EVG zum Ziel
gesetzt hat, kann sich ja mal bei www.irf.com umschauen.
Dort gibt`s passende IC und App-Notes.
z.B. http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/ir21592.pdf
Man sollte aber dann schon über ausreichende Fachkunde und einen
umfangreichen Messgerätepark verfügen. Solche
Projekte sind nix für Hobbybastler.

Autor: maddin (Gast)
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@mmerten

-Solche Projekte sind nix für Hobbybastler.

warum!?

ist denn die Gefahr oder der Technische einsatz so unverhältnismäßig
größer im vergleich zu anderen projekten!? z.b einem Phasen
an/abschnitt Dimmer für Ohmische und Induktive lasten!?oder einer
komplexen ansteuerung!?häufig gibt es ja auch eine lösung mit einfachen
bauteilen und weniger einsatz. ist beim anschnittdimmer ja auch so. man
denke an zusätliche entsörmassnahmen, die immer gern weg gelassen
werden, an galvanische trennungen, die ignoriert werden, an einen
schmitt trigger zur nulldurchgangermittlung, der durch diode und
widerstand ersetzt wird usw.... da habe ich schon eine menge gesehen...



vielen Dank für den Link, schau mich mal um.

Maddin

Autor: nitraM (Gast)
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" ...ich weiß nicht warum ihr Euch da angesprochen fühlt speziell du:
nitraM, erst nichts posten, und dann in einem thread von dem du keine
ahnung zu haben scheinst sentimentales gesülze unterbringen!!! "


@ Maddin
da muss ich dich leider enttäuschen.
Ich verdiene mein Geld bei einem Bestückungsdienstleister.
Bis vor zwei Jahren haben wir EVG's bestückt und getestet, sind dann
aber nach Osteuropa verlagert worden....

nitraM

Autor: maddin (Gast)
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@nitraM
das ändert doch nichts an der tatsache da du dich hier nicht zum thema
geäußert hast. bestücken kann ich auch einen dolby surround receiver,
deswegen habe ich noch lange keine ahnung davon! und wenn du ahnung
davon hast, dann zwinge ich dich sicher nicht daran es hier zu posten:

das ist deine chance einen guten beitrag zu leisten!

maddin

Autor: nitraM (Gast)
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@ Maddin
" mit deinem Ton wirst du von den Deppis wohl keine brauchbare
Antwort
bekommen.... "

du lernst nicht dazu???

nitraM

Autor: maddin (Gast)
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von dir habe ich keine erwartet! war klar!

...au man! -papa!-

... ohne worte


maddin

Autor: johnny.m (Gast)
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@nitraM:
Merkste nicht, dass der OP unbelehrbar ist? Lass ihn doch einfach! Er
wird schon früh genug merken, dass er auf die Weise nicht viel Hilfe
bekommen wird. Und in einer Hinsicht hat er sogar recht (auch wenns
schwer fällt): Du hast bisher tatsächlich nichts Konstruktives
beigetragen!

Autor: Simon (Gast)
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Autor: Maddin (Gast)
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Hallo Simon,


danke für den Link,

in dem Forum wird so wies scheint über ein EVG diskutiert.

wäre geil wenn man bei Osram mal einen schaltplan von so einem Ding
bekommen kann, obwohl das warscheinlich aus so vielen spezifischen
Teilen besteht das man damit auch nichts anfangen kann...

Maddin

Autor: Maddin (Gast)
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Hallo Simon,

es wurde folgender Link empfohlen...

www.hwick.de

interessant...

Maddin

Autor: Björn S (Gast)
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Hi,

ich habe mal so ein Ic in einer Dimmerschaltung eingesetzt:

http://www.alldatasheet.com/datashee...ETC/SL440.html

vielleicht hilft das weiter...

Gruß

Björn S.

Autor: Maddin (Gast)
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Hallo Björn,

das scheint ein Ic für eine Handelsübliche Phasenanschnittschaltung zu
sein.

Ich kann in dem Datenblatt keine App mit einer Röhre entdecken.
Solltest du es jedoch geschafft haben damit, dann hast Du ja vielleicht
einen Schaltplan davon....

Ein schaltplan eines Leuchstoffröhrendimmers wäre eh vielleicht eine
hilfreiche Sache.

danke,

Maddin

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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@ Maddin,

alles was du brauchst, um eine Leuchtstofflampe zu dimmen, wurde hier
erwähnt. Ich würde Abstand nehmen von der Idee, ein EVG selber zu
entwickeln. Selbst wenn du jedes Bauteil eines vorhandenen Schaltplanes
besorgen könntest, fehlen dir sicher grundlagen in Abschirmung, Layout,
EMV,...

Nimm daher den oben erwähnten Heiztrafo (die gibt es in 4V und in
6,3V), beschalte die Röhre richtig und dimme sie mit einem induktiv
belastbaren Dimmer. Das funktioniert recht gut. Du musst nur darauf
achten, dass die zu dimmenden Röhren die dicken (Durchmesser 38 mm)
sind. Bei den dünnen gibt es Probleme. Und, die Heiztrafos haben von
einer Sekundärwicklung zur anderen eine Spanungsfestigkeit von min.
Netz. Also keinen normalen Trafo mit 2 Sekundärwicklungen nehmen.

MW

Autor: Maddin (Gast)
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@Michael Wilhelm

...ist scheinbar ein komplexes Thema. Wie gesagt ich habe mich bis dato
wenig damit beschäftigt.

habe hier zwar ein EVG rumliegen, aber keines mit 10V eingang. da ein
vertreter der dimmbaren art schnell mal seine 100€ kostet und ich das
ganze 8mal benötigen würde, sind die kosten schlicht untragbar.

deswegen suche ich einen ausweg aus dieser "teuren" angelegenheit.

ich habe gesehen - du hast in alten threads hier schon ähnliches
gepostet....

Auswegslos - was!?

Maddin

Autor: Zyniker (Gast)
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Wenn Dir dann eins dieser selbstgebauten EVGs die Bude abfackelt, wirds
möglicherweise auch unangenehm werden.

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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>>Auswegslos - was!?
Versteh ich nicht.

Also, Grundschaltung:
L1 an den Heiztrafo primär;
N an den Heiztrafo primär;
Sekundärwicklung 1 an die beiden Elektroden der einen Seite;
Sekundärwicklung 2 an die andere seite;

die gleiche Phase an die Drossel;
Ausgang Drossel an einen Elektrodenpin der einen Seite;
N an einen Pin der Elektroden auf die andere Seite;

der Heiztrafo bekommt eine Dauerphase;
gedimmt wird die Phase, die an die Drossel geht;

Bei nicht gedimmter Röhre sieht man ein leichtes glimmen an den
Elektroden. So gehts.

MW

Autor: Maddin (Gast)
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:-))) tja, da hast du wohl recht :-)))

au man :-)

und wer ist jetzt zyniker??? :-)

das Brandrisiko ist bei so manch einer selbstgebastelten schaltung
wirklich ein thema :-))

danke für diesen hinweis .-))

maddin

ps.: ich glaube ich hätte noch mehr respekt vor hochspannung und offen
liegenden anschlüssen...

Autor: Maddin (Gast)
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@Michael Wilhelm,

dann werde ich mir mal diesen travo besorgen! der starter fällt also
weg!? ist damit denn auch ein schnelles blinken möglich!?

und wie siehts mit der regulierung der helligkeit aus - richtig dunkel
ist dabei also möglich!? vergleichbar mit dem dimmen einer glühbirne!?

dank dir,

Maddin

Autor: Michael Wilhelm (Gast)
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Der Starter ist ersatzlos gestrichen. Und an den Elektroden siehst du
ein leichtes glimmen. Das jetzt zu beurteilen überlasse ich gir, wenn
der Probeaufbau fertig ist. Mit einer Glühlampe ist es nicht zu
vergleichen, da die sich bis auf 0% runterdimmen lassen. Aber die teure
Version (EVG) kann meines Wissens auch nur von 1% bis 100%.

MW

Autor: nitraM (Gast)
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Hallo Maddin,

im Anhang findest du ein Referenc Design für dein Problem von IR.
Immer dran denken, der Ton macht die Musik....


nitraM

Autor: Maddin (Gast)
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Hallo nitraM,

danke für die spec. jetzt müsste man doch die Möglichkeit haben so ein
Signal mit einem uc nachzubauen, oder!? die endstufe besteht aus zwei
fets...naja, das wird alles recht abenteuerlich...

Zudem sind diese speziellen schaltkreise warscheinlich nciht an jder
ecke erhältlich :-)

ich habe mir das schon fast gedacht, deswegen hatte ich ja gehofft das
da schonmal rum experimentiert hat...aber so wies scheint werde ich
dann wohl mal selber rum experimentieren müssen, mit vorglühung, und
dimmer und teilen dieser spec...

..es hilft auf jeden fall weiter in die ansteuerung einzutauchen :-)

Maddin

Autor: Andreas Lang (Gast)
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CCFLs (Kaltkathodenfloureszenslampen) sind recht einfach zu dimmen (eine
getestete Schaltung kann ich auf Wunsch posten). Bei normalen
Leuchtstofflampen wird der Ansatz nach   Schema "CCFL" je nach Größe
recht "unhandlich". Die Lampe wird dabei von Pulsen gleicher Spannung
bei wechselnder Polarität getrieben, welche mit einer synchronen PWM
multipliziert werden (=AVR+SG3525+FETs+Trafo). Die Bauteile dafür
liegen so um die 10 Euro ohne Trafo. Bei Atmel gibt es ein Appnote für
ein Leuchtstofflampenvorschaltgerät mit weitbereichseingang und
Dimmfunktion. Es wird ein AVR verwendet und alle Grundlagen sind recht
gut erklärt.

Autor: Maddin (Gast)
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@Andreas Lang

ich schau jetzt erstmal nach was der unterschied zwischen einer CCFL
und einer mir bekannten leushtstoffröhre aus dem baumarkt ist :-)

die app note wäre sehr reizvoll :-) und ich habe natürlich interesse an
der schaltung, deswegen ja mein posting hier :-)

vielen dank im vorraus,

maddin

Autor: Maddin (Gast)
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CCFL:

"Eine Kaltkathode (KK), auch Cold Cathode Fluorescent Lamp (CCFL), ist
eine leuchtstoffröhrenähnliche Lampe. Die Bezeichnung Kaltkathode
bezieht sich auf ein Fehlen von Heizdrähten an den Kathoden, nicht auf
ein infrarotarmes Strahlungsspektrum (Kaltlicht)"

laut wiki...

hmm, wie auch schon in dem reference spec von nitram zu sehen ist,
müsste ich eine normale LRöhre aus dem Baum. vorheizen...und mein Ziel
ist es ja eine solche LR zu dimmen... .-)

dennoch würde ich deine schaltung gerne sehen.

Maddin

Autor: Andreas Lang (Gast)
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Das ist mal die Schaltung. Der Trafo stammt aus einem normalen
CCFL-Inverter. Der Schaltregler-IC SG2524 ist nicht ganz optimal für
FETs, man sollte für diese eher den SG2525/SG3525 (sind bis auf
Temperaturbereich identisch) verwenden, da diese bereits Gate-Driver
enthalten.
Die Funktion ist wie folgt: der SG... gibt den Trafotakt vor, mit dem
der AVR einen Timer ansteuert. dieser TImer läuft im Fast-PWM-Modus und
steuert die Freigabe der Ausgänge des SG. Die ganzen Dipschalter und IC3
sind nur zwecks DMX-Empfang enthalten.

Autor: Andreas Lang (Gast)
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Was ich allerdings schade finde, ist, dass JEDES Mal, wenn in diesem
Forum einer irgendwas zum Thema "Leuchtstoffröhren dimmen" postet,
erst mal ein halber Flamewar losgeht und die erste Antwort (fast) immer
lautet: "Das peilst du eh nicht, das kann ja gar nicht gehen, las bloß
die Finger davon, etc". Zugegeben, Leuchtstofflampen sind etwas tricky
was ihren gedimmten Betrieb angeht, aber soooooooo furchtbar schwer ist
das auch nicht.

Autor: Hegy (Gast)
Datum:
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....und ich geb' jetzt auch mal was dazu, und wie immer, nur vom besten
:))

letzte Woche habe ich bei Reichelt ein EVG mit Dimmung bestellt.
Gestern habe ichs mal ausprobiert, natuerlich auch die Dimmung. Und was
soll ich sagen? Fuer den Preis und dem Verhalten werde ich mir keins
basteln, hatte das auch schonmal gemacht mit einer Anleitung aus einem
urmelalten Elektor Heft. Das Ding konnte nicht besonders gut
runterdimmen, irgendwo   zw. 50% und 25% war Schluss, Laterne aus.
Dafor aber noch so spezielle Leuchteffekte, die keiner braucht.

Das Dink von Reichelt, kostet 43.50 Euro (1x 36W), nix 100 oder so. Lt.
Aufschrift kann es von 100% bis 1% runterdimmen, wobei irgendwo stand
was von 3%, egal. Alles ohne spezielle, zumindest keine starken,
Leuchteffekte, die wirklich keiner braucht. Dazu natuerlich keine
EMV-Probleme (wichtig!), keine defekte durch keine-Lampe-dran etc. Bei
dem Selbstbauteil hatte ich trotz EMV-Filter beim rumbasteln einmal
heftigste Stoerungen verursacht, ich galube, dass haben alle hier
mitgekricht, die an diesem 230V Netz haengen, und noch ein paar mehr,
bestimmt.....

Die Dimmung war ganz einfach: Poti an den beiden Dimmanschluessen dran
(25k mind. sonst gibt's keine 100%, oder Poti abschalten) und dann ist
am Poti die Spannung von 10v bis runter auf 0 einstellbar, nix mit
externe Spannung einspeisen. Hersteller: Vossloh/Schwabe, Type ELXd
136.852

Es ist nicht so, dass ich fuer das Teil die Fahne hochhalte, aber fuer
mich reichts. Weder arbeite ich bei der Firma, noch kenne ich den
Laden.

Was noch? Messwerte!
Eingangsspannung war immer 230V (gemessen), der max. Stromfluss durchs
Poti bei ca. 0,34 mA.

Dimmspannung  Stromaufnahme  Leistungsaufnahme
10V / 0.164 / 38W
 9V / 0.157 / 36W
 8V / 0.146 / 34W
 7V / 0.131 / 30W
 6V / 0.116 / 27W
 5V / 0.100 / 23W
 4V / 0.084 / 19W
 3V / 0.068 / 16W
 2V / 0.054 / 12W
 1V / 0.045 / 10W
 0V / 0.045 / 10W

Kurve dazu im anhang.

EVG bei Reichelt: Klikke hier zum ankukken im alten Shop
http://www.reichelt.de/index.html?SID=156tLtcqwQAR...

oder hier, fuern neuen Shop:
http://class.reichelt.de/?SID=140YFZG3qwQAfAAAERkd...

Zu den Links: die angegebenen Daten passen nicht zum EVG.

Autor: Maddin (Gast)
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@Andreas,

vielen Dank für den Schaltplan. So wie es aussieht brauchen die CCFL
Röhren keine vorglühung, und sind von der ansteuerung her zwar mit
Leustoffröhren zu vergleichen aber trotzdem müsste man deiner Schaltung
noch einige Dinge beifügen um sie auf 230V Leustoffröhren Nevau zu
bringen. Ein punkt ist da wohl die POER FACTOR CORRECTION, die beim
Dimmen von Leuststoffröhren scheinbar unumgänglich ist. Gut finde ich
die Möglichkeit zu nutzen eine Spule mit Mittelanzapfung zu verwenden,
dann ist die HIGH Side ansteuerung der Fets nicht nötig, wenn ich das
da recht verstehe... :-)
Das Thema Dimmen von Neonröhren ist wirklich heikel so wie es scheint.
Allerdings denke ich, kann man beim Bauen eines Schaltnetzteils genau
so viel falsch machen, und trotzdem gibts tausende selbstbauprojekte.
aber du hast recht, diese Antworten zu finden, war ein krampf und ich
bin froh, doch so viel erfahren zu haben :-). Ohne ausreichende
Begründung zu schreiben es sei nicht möglich, oder zu schwer, ist
nicht immer wirklich befriedigend.

@Hegy,

hallo, das ist wirklich mal eine interessante Alternative. schaue mir
das gerade mal bei Reichelt an :-). da kann man wirklich mal eins
bestellen, und sehen was man damit erreicht :-)
danke für den Hinweis! Es gibt da sicher die Möglichkeit das ganze mit
einem PWM ausgang eines Mik-kon. zu steuern...:-) kondensator - ein
bissl krims krams, und ab geht die light show...

Danke an alle die hier zum Thema gepostet haben :-)Die Infos haben mich
ein ganzes stück weiter gebracht.
Fühlt euch dennoch nicht gezwungen, nichts mehr zu schreiben, wenn
jemand noch speziell hinweise zum Thema "ansteuerung und dimmung einer
Handelsüblichen Leuchstoffröhre - selbst gebaut" hat, dann immer her
damit.

Maddin

Autor: Andreas Lang (Gast)
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Ich habe mal eine Versuchsschaltung für normale Leuchtstofflampen
gebaut, aber hatte Probleme ausreichend Leistung in den Trafo zu pumpen
(ging erst ab 24V prim.). Die 36W Röhre wollte ergo entweder nicht
zünden oder leuchtete nur schwach. Dabei gibt es den ulkigen Effekt,
dass die Lampe erst schwach leuchtet und dann schlagartig heller wird.
Außerdem kann ich garantieren, dass das Wicklen eines passenden,
Hochspannungsfesten Trafos keinesfalls einfach ist, wen die Lampe noch
nicht brennt, müssen knappe 1000V anliegen, damit sie mit kalten
Röhrenenden zünden kann, bei vorgewärmten Elektroden noch etwa 800V.
Folglich braucht man also wahlweise einen Resonanzkreis (Atmel Appnote)
oder einen passenden Trafo, mit hoher Windungszahl sekundär. Der
Kondensator im Ausgang ist jedenfalls Pflicht, da ionisiertes Gas
lustigerweise ienen negativen Leitwert hat (Leitwert G=1/R).

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