Hallo Leute,
ich will keinen klassischen 'was für ein Oszilloskop soll ich am Besten
kaufen' Thread machen. (Obwohl ich natürlich dabei bin zu überlegen, was
für mich gut wäre)
Habe im Fokus in der +/- 2000 Euro Investition: Nennenswert mehr fällt
mir schwer vor mir selber zu rechtfertigen und ich müsste noch länger
sparen. Ich will aber auch mit meiner Anpassung Spaß haben und mich
nicht über reales oder vermeindliches Fehlen von Möglichkeiten ärgern.
Ich wäre gerne
Bei Picoscope gibt es die 3000er Serie und die 5000er Serie. Beide als
MSO Version mit eingebautem AWG.
PS 5443D MSO: 100MHz, dafür mehr ADC Auflösung möglich
PS 3406D MSO: 200MHz, dafür ADC 8 bit mit Filtererhöung
PS 5444D MSO: 200MHz, mehr ADC Auflösung möglich, PREIS!
Bei Pico fällt mir aber auf, dass die Samplerate schnell reduziert wird,
weil nur 1 ADC für alle Kanäle da ist. Ab 12 bit ist das nicht mehr so
richtig fix, und wenn man an MSO Anwendungen denkt, hat man schnell
einige Kanäle in Benutzung
anderer Kandidat Siglent sds2000x+ Serie:
SDS2104x+ mit MSO Zubehör: 100MHz, ADC 8bit mit Filterei auf 10bit,
theoretischer mehr Bandbreite freischaltbar, aber zu frechem(!) Preis.
(Das beliebte hacken steht für mich nicht im Raum,)
SDS2204x+ mit MSO Zubehör: 200MHz, ADC 8bit mit Filterei auf 10bit,
PREIS!
So das war die Einleitung. Hier im Forum war öfter die Rede von
Bandbreite, Bandbreite, Bandbreite. Auf EEVBLOG habe ich allerdings
häufiger die Aussage gelesen, dass 100 MHz ound 200MHz in der Praxis
doch eher so nah beisammen sind, dass real betrachtet wenig denkbar ist,
was bei 200 MHz im Gegensatz zu 100 MHz keine Probleme macht.
Ich wäre schon gerne in Lage später sinnvolle Anstiegszeiten zu messen.
100 MHz laufen auf gute 3.5 ns tr raus, richtig? Heißt das, bis zur 5ns
Welt ist das zufriedenstellend? Das könnte mit Phantasie mal bei
Problemen mit einem Speicher relevant sein, aber muss ich auch erst mal
messen können...
12+ bit ADC scheint sich mir hauptsächlich bei die FFT Funktion im Scope
bemerkbar zu machen. Da könnte es schon mal schön sein, besseres snr zu
haben.
Ich könnte nur lange -meine- Gedanken zitieren, aber ich erhoffe mir ja
von euch Inspiration und vielleicht neue Denkansätze.
Wie würdet ihr die o.g. Gerätschaften sehen. Speziell unter dem
Gesichtspunkt der Bandbreite und der ggf. möglichen ADC-Auflösung. USB
Scope und Tischgerät bin ich ja noch gar nicht.
Vielen Dank an alle die sich die Mühe gemacht haben zu lesen und mir zu
folgen!
Danke. Die Mühe extra das Dokument zu suchen weiß ich zu schätzen.
Wirklich neu sind die meisten Informationen aber jetzt auch nicht für
mich. Dennoch interessant.
>Wie würdet ihr die o.g. Gerätschaften sehen.
Auf die Frage nach individuellen Erfahrungen (Vorlieben, Ansichten) habe
ich in dem Dokument aber jetzt nichts gefunden. Kannst du mir da auf die
Sprünge helfen?
Oder kommt mein Anliegen wirklich nicht rüber?
Wenn du dir ein neues Fahrrad kaufen möchtest und dich bei einem Bier
mit deinen Freunden darüber unterhälst - technische Gimmicks,
Haltbarkeit, Gefühl, ... - wie würde das sein? Bessere Erklärung fällt
mir nicht ein. :-)
Ich persönlich würde auf Bandbreite setzen und die Auflösung weiter
hinten sehen.
Ich will selten mv-genau die Pegel sehen, aber die Kurvenform und die
Anstiegszeiten von den Signalen schon. Bei 100MHz bist du mit 20MHz
Rechtecksignalen schon an der Grenze.
Ob jetzt ein Signalpegel mit 3.2V oder 3.4V erscheint - zur Not
vergleiche ich mit der 3.3V VCC - ist zumindest bei digitalen Signalen
zweitrangig.
Aber letztlich hängt die Entscheidung auch davon ab, in welchem
Messtechnikbereich du hauptsächlich unterwegs bist. Bei Audio mag die
bessere Auflösung evtl. mehr bringen.
Anbei ein paar sehr praktische Funktionen:
a) Das Gerät kann so eingestellt werden, das auch noch genügend
Messwerte vor dem Einsetzen der Triggerung vorhanden sind und angezeigt
werden können.
b) Genügend Speicher, so das auch ein länger dauerndes Signal
aufgezeichnet werden kann.
c) Möglichkeit der Differenzmessung im Hinblick darauf das die Masse
nicht galvanisch getrennt ist. Es gab mal Oszis, die hatten dafür einen
extra Eingang, so das dafür nicht zwei Eingangskanäle verbraucht wurden.
d) Ggf. gibt es noch den Modus das ein zweiter Kanal zeitlich versetzt
und zugleich um 1/2 Spannungsspegelauflösung versetzt zusammengefaßt
werden kann für feinere Zeitauflösung und um die Pegelauflösung von 8
auf 9bit zu erhöhen.
Hallo Axel,
kauf Dir für 500€ ein Oszi Deiner Wahl - ich würde
Siglent die Präferenz geben und spiel damit bis Du
Pro und Contra selber bewerten kannst.
Für Deine restlichen 1.5k kaufst Dir ein Wertpapier
(z.B. CH0454664001, wenn der BTC wieder einen Rückschlag
von 15-20% hat!) und wartest ein halbes Jahr.
Hast Du Pech, dann ist das Geld ganz oder teilweise
futsch - hast Du Glück, dann verdoppelt sich Dein
Einsatz und Du kannst Dir ein 1GHz oder zumindest ein
500MHz Oszi leisten.
Dies ist keine Anlageempfehlung sondern nur so ein Gedanke
jenseits des Mainstreams, den ich mit Dir teile ;-)
Markus
HildeK schrieb:> Ich will selten mv-genau die Pegel sehen,
Weniger als 1% Fehler ist meiner Meinung nach bei AC zu 99% völlig
uninteressant und vor allem wenn es in die Megahertz geht auch gaga,
weil alleine schon das Kabel (Kapazitätsbelag, Induktivität) oder eine
einfache Klemmung oder Stecker einen viel größeren Fehler verursachen.
Ansonsten hängt es von dem Einsatzzweck ab was der TO damit überhaupt
messen will. Wie immer.
Ich kenne beides :
- Red Pitaya mit 50 MHz und 14 Bit Auflösung
- Oszilloskop DSO-1204E mit 200 MHh und 8 Bit Auflösung
Wenn man das Messgerät in erster Linie für Audio verwendet, dann ist Red
Piataya eindeutig im Vorteil. Zumal auch zwei Signalgeneratoren mit von
der Partie sind. Besonders hervorzuheben ist die Betrieb zur Darstellung
der FFT. Hier punktet der RP gewaltig gegenüber dem DSO-1204E. Gemeinsam
mit dem Windowsprogramm PowerSDR ist auch der Empfang von Längstwelle
(Grimeton, DCF77 und Co)durchgehend bis zur KW (10m Band) mit
Wasserfalldiagramm möglich. So sind auch Entwicklungen in diesen Bereich
umsetzbar, aber ab 20MHz läßt die Dastellung von nicht sinusförmigen
Sigalen stark nach. Hier ist man dann mit einem Oszilloskop besser
bedient.
Der Red Patya selbst kann als Entwicklungsplattform für eigene
Anwendungen (Lunix und/oder FPGA) benutzt werden. Eigene Software zum
Oszi/Signalgenerator API oder auch neue FPGA mit Software.
https://www.alldaq.com//fileadmin/user_upload/files/datasheets/redpitaya/RedPitaya_Datasheet_web.pdf
Der Preis ist etwa die Hälfte.
Wer hingegen sich mehr in der digitalen Welt bewegt ist mit einem
Oszilloskop >=200MHz besser bedient. Das von mir verwendete Oszilloskop
(DSO-1204E) hat den Anschluß für vier Tastköpfe. Die Ansiegzeit liegt
bei 1,8nS, da kann Redpitaya bei Weitem nicht mithalten.
Beitrag "Re: Ringmodulator"
Für mich ergänzen sich beide Geräte wunderbar. 14 Bit Auflösung sind auf
einem PC-Bildschirm sowieso nicht unkomprimiert dastellbar, 8 Bit
sehrwohl, hier gibt es eine Software für den DSO-1204E mit der Y/t
Kurven am PC dargestellt und gespeichert werden können. Der RED Pitaya
kann nur als WEB-Seite am PC betrieben werden.
Wenn dich "digital" nur die Flankensteilheit und die grundsaetzliche
Signalqualitaet interessiert, kauf dir ein analoges Oszi mit
genug, z.B. 500 MHz Bandbreite. Deren Bandbreiteverlauf faellt
wesentlich langsamer ab, als bei digitalen Geraeten.
Zudem ist das Signal nicht von einem Alkgorithmus "schoengerechnet".
Das was du damit messen wirst, ist wesentlich naeher an der
Realitaet. Ein dieser Qualitaet entspechendes DSO wirst du dir
vermutlich nicht leisten wollen.
Fuer den Rest reicht ein 100 MHz DSO dann allemal.
Fuer mehrkanalige Messungen und Pruefungen an FPGAs z.B.,
ist ein wirklich schneller LA mit hinreichend vielen Kanaelen
(z.B. 32) dann auch sehr hilfreich. Da helfen die "sparsamen"
8 Kanaele eines MSO naemlich auch nicht wirklich.
Auch hier: Fuer den Rest reicht ein 100 MHz DSO dann allemal.
oerks schrieb:> Wenn dich "digital" nur die Flankensteilheit und die grundsaetzliche> Signalqualitaet interessiert, kauf dir ein analoges Oszi mit> genug, z.B. 500 MHz Bandbreite.
Guter Tipp, allerdings muss man bedenken, dass man die Kurven nicht
speichern kann und auf periodische Signale angewiesen ist. Außer man
kauft ein analoges Speicheroszilloskop. Da erhöht sich der Preis
nochmals erheblich (falls es die überhaupt noch gibt, da
Spezialbildröhre)
Auschlaggebend für das DSO-1204E waren:
- 1,8ns Anstiegszeit
- 200MHz Bandbreite
- 4 Kanäle
- € 579,00 inkl. 4 Tastköpfe passend für 200MHz
Da kosten andere 2 Kanalausführungen schon mehr.
Servus,
Ich glaube aus Gründen der Zukunftssicherheit möchte ich schon 4 Kanäle
investieren.
Kann man zudem so was wie serielle Busse erst mal 'analog' ohne logic
Probe in Betrieb nehmen.
Also, ja 4 Kanäle.
Habe natürlich an alle mögliche gedacht. Ich habe mich jetzt innerlich
etwas hoch preisiger orientiert in der Hoffnung dann länger Freude zu
haben und nicht vermeintlich gespart zu haben, wenn es mal klemmt.
Gwinstek hat aber finde ich etwas gewöhnungsbedürftige ui. Keine Ahnung
ob ich da warm mit würde...
Axel schrieb:> Oder kommt mein Anliegen wirklich nicht rüber?
Dochdoch... aber es gibt eben Anliegen, die zu
nichts führen -- auch wenn man es hundert Mal
probiert.
> Wenn du dir ein neues Fahrrad kaufen möchtest> und dich bei einem Bier mit deinen Freunden> darüber unterhälst
Und wenn Du Dir eine neue Partnerin suchen möchtest,
würdest Du Dich dann auch so mit Deinen Freunden
darüber unterhalten? Ein Kumpel schwärmt von riesigen
Implantaten, der andere von Natursekt, der dritte
liebt Würgespiele -- wäre das relevant für Dich?
Ich stehe beispielsweise auf dem Standpunkt, dass
ich entweder weiterhin mit EO213 und EO174A arbeite
oder mir einen Tektronix kaufe. TDS2022 wäre cool.
Ist das jetzt für Dich irgendwie hilfreich?
Mein Ratschlag ist ganz schlicht und ergreifend der:
Lege einen Geldbetrag fest, den Du ohne Frust für
einen Oszi verbrennen könntest. Dann schaust Du,
welchen Oszi Du für diesen Betrag bekommst. Den kaufst
Du, und mit dem sammelst Du Erfahrungen.
Nach ein paar Jahren weisst Du, was Du brauchst und
was Dir fehlt, und Du verstehst dann wahrscheinlich
auch, warum die alten Säcke so genervt beim Thema
"Oszi" reagieren.
Thorsten Schulz schrieb:> Ausführlichen Testbericht findest du auf Afug-Info> https://www.youtube.com/watch?v=fqyOuWzK3go
Interessantes Video über das PS 5444D MSO:
Um ab 10:40 wird erklärt, dass bei Nutzung von 14 Bit nur mehr eine
Bandbreite von 20 Mhz zur Verfügung steht. Damit ist das Oszilloskop
schlechter als Red Pitaya, das 50 Mhz schafft. Der Preis von Red Pitaya
ist wesentlich geringer. Die Software muss noch reifen.
Najaaaaa also ich finde egons Vergleich hinkt dann doch etwas gegenüber
meinem Fahrrad :-))
Aber um den alten Hasen den Nerv-Faktor zu reduzieren versuchte ich ja
zunächst mal den Aspekt raus zu picken: lieber etwas Bandbreite
einsparen zu Gunsten anderer Dinge. Exemplarisch halt adc weil das zu
meiner Vorauswahl passt.
Ach, das weiß doch an sich jeder ;-)
Der Punkt mit Bandbreiten Verlust beim picoscope war mir nicht bewusst.
Axel schrieb:> Der Punkt mit Bandbreiten Verlust beim picoscope war mir nicht bewusst.
Das betrifft auch die Anzahl der Verwendbaren Kanäle. Red Pitaya kosten
319€, das PS 5444D MSO über 2500€. Da lohnt sich der Leistungsvergleich.
Was mich beim Pico besonders stört, sind die zustandsabhängigen
Leistungseinschränkungen und das verdeckte Grundfenster bei der
Eingabe.Das gibt es beim RP nicht. Beim RP stehen immer zwei Kanäle mit
voller Bandbreite von 50MHz zur Verfügung. RP mit 16 Bit LA Erweiterung
und das DSO-1204E haben nicht einmal die Hälfte gekostet.
Axel schrieb:> Aber um den alten Hasen den Nerv-Faktor zu reduzieren> versuchte ich ja zunächst mal den Aspekt raus zu> picken: lieber etwas Bandbreite einsparen zu Gunsten> anderer Dinge.
Der Punkt ist, dass das nix bringt.
Da die Elektronik ein sehr großes und vielseitige Feld
ist und Oszis sehr vielseitige Messgeräte, gibt es eine
Unzahl möglicher Einsatzfälle.
Jeder der alten Säcke hier hat Erfahrungen mit einigen
Szenarien -- aber nie mit allen. Darüberhinaus fließen
auch immer persönliche Vorlieben in die Urteile ein.
Wenn Du selbst schon konkrete Erfahrungen hättest und
konkrete Fragen stellen könntest, gäbe es meistens
Leute, die Dir konkret antworten können, weil sie das
Gerät und/oder die Messaufgabe kennen.
Du hast aber offensichtlich noch keine Erfahrungen, und
deshalb bleibt alles Spekulation. "Naja, aber was ist,
wenn vielleicht... oder besser doch so... oder noch ganz
anders...?!"
Das führt zu nix. Niemand kann es Dir abnehmen, einen
Entschluss zu fassen und eine Entscheidung zu treffen.
So lange Du darüber grübelst, welchen Oszi Du Dir
kaufen sollst, spekulierst Du ÜBER Elektronik -- das
ist aber etwas ganz anderes, als sich MIT Elektronik
zu beschäftigen.
Dein Ansatz, lieber etwas mehr Geld auszugeben und
dafür ein höherwertiges Gerät zu bekommen, ist im
Prinzip ehrenwert -- er funktioniert aber nicht gut.
Zwar ist der Preis ein simpler, linearer Maßstab --
aber was bedeutet "höherwertig"? Das ist vollkommen
subjektiv.
Ebenso könntest Du darüber spekulieren, ob Du Dir
lieber eine Stradivari oder eine Guarneri kaufen
solltest -- "Lieber etwas mehr ausgeben und dafür
etwas höherwertiges haben" --, obwohl Du noch gar
nicht sicher weisst, dass Du überhaupt Geige spielen
lernen willst.
Kauf' Dir ein Schülerinstrument und fang an!
Hallo,
Du hast dir schöne Geräte ausgesucht.
Leider fehlen die "use-cases" die Du damit machen willst.
Axel schrieb:> Ich wäre gerne
oder fehlt der Abschnitt etwa?
Axel schrieb:> Bei Pico fällt mir aber auf, dass die Samplerate schnell reduziert wird,> weil nur 1 ADC für alle Kanäle da ist.
Das stimmt nicht ganz so.
Es sind insgesamt 8 ADCs mit 125 MS Abtastrate und 14 bit ADC Auflösung.
Die dann entweder interleaved mit 1 GS/s 8Bit arbeiten oder bis zu 16
Bit (dann alle 8 ADCs parallel und je 2 Samples zusammengefaßt also
effektiv 62.5 MS/s.)
Axel schrieb:> ADC 8bit mit Filterei auf 10bit,
Das ist klassisches Oversampling um 2 Bit zu gewinnen müssen 16
Abtastwerte gemittelt werden. Beim Picoscope können generell 4 Bit
zusätzlich (256 Abtastwerte) zu den 16 Bit oder alternativ ein Digitales
Tiefpaßfilter mit Grenzfrequenz aktiviert werden. Die effektive
Bandbreite geht dann natürlich in den Keller.
Axel schrieb:> 12+ bit ADC scheint sich mir hauptsächlich bei die FFT Funktion im Scope> bemerkbar zu machen. Da könnte es schon mal schön sein, besseres snr zu> haben.
8 oder 16 Bit in der FFT macht sich tatsächlich stark bemerkbar.
Was das PicoScope zusätzlich bietet ist eine Peak-Hold-Funktion (für
Rauschanalysen) oder eine Mittelwertbildung (um das Oszi-Rauschen
herauszufiltern) aus mehreren FFTs (je nach Speicher)
Bei der FFT genauso wichtig ist ein niedriger Jitter bei der Abtastung.
Leider wird dies bei vielen Oszis nicht spezifiziert.
+/-0.5% DC Genauigkeit ist auch nur mit höherer Auflösung als 8 Bit
möglich.
Ansonsten: Wenn Du vorhast Messungen an 230V zu machen wirst Du mit den
meisten PicoScopes nicht glücklich da sie nur 4V/Div haben (+/-20V) und
ein normaler 10:1 Tastkopf nicht für 650Vss ausreicht. Aber ich würde
diese Messungen sowieso nur mit einem isolierten Differenztastkopf
machen.
Gerald K. schrieb:> Interessantes Video über das PS 5444D MSO:>> Um ab 10:40 wird erklärt, dass bei Nutzung von 14 Bit nur mehr eine> Bandbreite von 20 Mhz zur Verfügung steht.
Das ist schlicht Unsinn. Da hat jemand wahrscheinlich die Bandbreite mit
der Maximalfrequenz des Signalgenerators (14Bit) im Datenblatt
verwechselt.
Wobei ich zugeben muß daß bei 14 Bit die Abtastrate auf 125 MS
zurückgeht und es daher sinnvoll ist die 20 MHz Bandbreitenbegrenzung zu
aktivieren.
Im 12 Bit Modus hat man jedoch die vollen 200 MHz Bandbreite auf 2
Kanälen.
Zur ganzen Bandbreitendiskussion: Bei 200 MHz muß man schon höllisch
aufpassen daß man auch richtig mißt. 5 cm Masseanschluß oder die 10-20
pF Tastkopfkapazität haben schon einen wesentlichen Einfluß auf das
Messsignal. Für manche Anwendungen braucht man da schon einen aktiven
Tastkopf.
Gruß Anja
Egon, mit den Geigen hast du die Frauen wieder ausgebügelt. :-)
Deine Ausführungen sind mir natürlich klar. Aus Erfahrungen und
Anekdoten kann aber auch immer was herausgezogen werden finde ich. Das
kann ich doch in meine eigene Bewertung einfließen lassen. Hat auch
schon ein wenig funktioniert.
Und danke für die Klarstellung Anja.
Gerald K. schrieb:> Axel schrieb:>> Der Punkt mit Bandbreiten Verlust beim picoscope>> war mir nicht bewusst.>> Das betrifft auch die Anzahl der Verwendbaren Kanäle.> Red Pitaya kosten 319€, das PS 5444D MSO über 2500€.> Da lohnt sich der Leistungsvergleich.
Nun denn:
Erlaubt Red Pitaya vierkanaligen Messbetrieb? Nein?
Erreicht Red Pitaya eine Analogbandbreite von 200MHz? Nein?
Erreicht Red Pitaya eine Echtzeit-Abtastrate von 1GSps? Nein?
Verfügt Red Pitaya über überspannungsfeste Eingänge? Nein?
--> Äpfel und Birnen.
> Was mich beim Pico besonders stört, sind die> zustandsabhängigen Leistungseinschränkungen
Nun ja. Wenn gerade das ALLEINSTELLUNGSMERKMAL der Kiste,
dass man nämlich je nach Betriebsart vier Kanäle ODER
1GSps ODER bis zu 16 bit (!!) Auflösung hat, ein Nachteil
für Dich ist, dann könnte man auf die Idee kommen, dass
Du einfach nicht zur Zielgruppe gehörst.
Speziell die wählbare Auflösung finde ich beeindruckend.
Wenn die Kiste hält, was sie verspricht...
Egon D. schrieb:> Speziell die wählbare Auflösung finde ich beeindruckend.> Wenn die Kiste hält, was sie verspricht...
Tut sie. (auch wenn ich "nur" das Vorgängermodell habe).
Hier noch ein paar Beispielmessungen: (teilweise auch verlinkt).
Beitrag "Re: Erfahrungen mit PicoScope 5000 Serie?"
Gruß Anja
Anja schrieb:> 8 oder 16 Bit in der FFT macht sich tatsächlich> stark bemerkbar.> [...]> Wobei ich zugeben muß daß bei 14 Bit die Abtastrate> auf 125 MS zurückgeht und es daher sinnvoll ist die> 20 MHz Bandbreitenbegrenzung zu aktivieren.> Im 12 Bit Modus hat man jedoch die vollen 200 MHz> Bandbreite auf 2 Kanälen.
Ich habe vor Jahren Filterverstärker vermessen, hatte
aber keinen NWA oder Speki, nur einen Signalgenerator
und einen Oszi (TDS2022).
Mit FFT, Mittelung und Vorverstärker waren reichlich
70dB Dynamik drin, aber ich hätte mir dringend ein
paar zusätzliche Bit Auflösung gewünscht. Schon 12 bit
helfen; da kratzt man mit Mittelung an den 90dB Dynamik.
Anja schrieb:> Egon D. schrieb:>> Speziell die wählbare Auflösung finde ich beeindruckend.>> Wenn die Kiste hält, was sie verspricht...>> Tut sie. (auch wenn ich "nur" das Vorgängermodell habe).
Schön.
Danke auch für Deine Erklärungen weiter oben; irgendwie
hatte ich die Doku in der Weise missverstanden, dass
PicoTech die höheren Auflösungen aus 8-bit-Wandlern
herausquetscht, daher meine Skepsis. Aber jetzt ist es
klar.
Egon D. schrieb:> dann könnte man auf die Idee kommen, dass> Du einfach nicht zur Zielgruppe gehörst.
Ich betreibe Elektronik als Hobby. Da muss ich auf den Preis der Geräte
achten.
Egon D. schrieb:> Äpfel und Birnen
Um beim Obst zu bleiben, das PS 5444D MSO ist Mischobst bzw. eine
EierlegendeWollMilchSau. Das zeigt auch das Video
( https://www.youtube.com/watch?v=fqyOuWzK3go ) sehr deutlich. Das
kostet viel Geld.
Egon D. schrieb:> Erlaubt Red Pitaya vierkanaligen Messbetrieb? Nein?> Erreicht Red Pitaya eine Analogbandbreite von 200MHz?
Wozu, ich verwende Äpfel (Red Pitaya) und Birnen (DSO-1204E). Red Pitaya
mit 14Bit Auflösung und echter 50MHz Bandbreite und das DSO-1204E für
bis zu 200MHz mit 4 Kanäle. Je nach Anwendungsfall.
Egon D. schrieb:> Erreicht Red Pitaya eine Echtzeit-Abtastrate von 1GSps?
Wozu braucht der Red Pitaya 1GSps, wenn die Bandbreite nur 50MHz ist.
Red Pitaya tastet mit 125MHz ab. Das reicht laut Abtastthorem.
Beim PS 5444D MSO wird laut Datenblatt bei 16 Bit Auflösung nur mit
62,5MHz abgetastet. Da sind laut Theorie maximal 30MHz Sinussignal
darstellbar. Bei 14 Bit schweigt sich das Datenblatt aus.
Egon D. schrieb:> Verfügt Red Pitaya über überspannungsfeste Eingänge?
Red Pitaya ist bis zu 30 V (S) (1500 V ESD) über eine
Eingangsschutzbeschaltung gesichert.
Das PS 5444D MSO bis zu 50V. Netzspannung vertragen beide nicht.
Egon D. schrieb:> Wenn gerade das ALLEINSTELLUNGSMERKMAL der Kiste,> dass man nämlich je nach Betriebsart vier Kanäle ODER> 1GSps ODER bis zu 16 bit (!!) Auflösung hat, ein Nachteil> für Dich ist,
Nachteilig für Hobbisten ist der Preis. Da bekomme zwei Geräte, die den
Bereich abdecken und wird eines defekt bleibt das andere übrig. Zwei
Geräte erlauben auch eine Vergleichsmessung.
Die Splittung erlaubt auch, zu nächst nur ein Gerät anzuschaffen und
wenn die Anforderungen nicht ausreichen das Zweite. Das immer ein PC
benötigt wird, die USB Schnittstelle keine Potentaltrennung aufweist und
so Überspannungen in den PC abgeleitet werden wiegen die 20V höhere
Spannungsfestigeit nicht auf.
Also der Ansatz/Idee auf zwei Pferde zu setzen, bedient ja meinen Wunsch
nach anderen Ideen. Erst mal Danke dafür.
Spontan finde ich es unpraktisch, halte ich aber mal im Kopf. Aus dem
selben Grund finde ich Scope und logic Analyzer unpraktisch.
Bei 50 MHz und selbst 8bit ADC brauchst du aber ein optimistisches
Filter, um keine aliasing Effekte nach Abtast-Theorem zu befürchten.
Gerald K. schrieb:> Da bekomme zwei Geräte, die den> Bereich abdecken
Nicht ernsthaft. 16K Speicher wenn auch bei 14 Bit reicht noch nicht mal
für eine ordentliche FFT.
Gruß Anja
Axel schrieb:> Bei 50 MHz und selbst 8bit ADC brauchst du aber ein optimistisches> Filter, um keine aliasing Effekte nach Abtast-Theorem zu befürchten.
Dadurch, dass der RP eine fixe Abtastrate hat und alle Komponenten fix
verschaltet sind, können die Filter optimal angpasst werden. Die
Schaltung ist für jederman einsehbar. So auch die Schutzbeschaltung.
Axel schrieb:> Spontan finde ich es unpraktisch, halte ich aber mal im Kopf.
Das einzige was vielleicht stört ist der Platzbedarf (zwei Geräte
brauchen mehr Platz als eines).
Mit dem RP habe ich viel gelernt und Erfahrung gesammelt.
Auch der RP funktioniert nicht perfekt und die Software hat
Schwachstellen. Eines waren unmotivierte Restart. Man musste dann die
Konfiguaration der Zeitbasis, des Amplitudenbreiches, sowie die
Triggerbedingungen jedesmal neu eingeben.
Ich habe den Support kontaktiert und angeregt die Konfiguration bei der
Eingabe zu speichern.
Siehe da, der neu Softwarerelease verfügt jetzt über diese
Funktionalietät. Sollte ein Restart passieren, dann ist jetzt das Gerät,
ohne Zutun, binnen Sekunden wieder einsatzbereit.
Axel schrieb:> Aus dem selben Grund finde ich Scope und logic Analyzer unpraktisch.
Ich habe mir auch den aufsteckbaren Logic Analyzer mit 16 Ports besorgt.
Die Funktionalität hat mich nicht überzeugt. Zudem ist beim Aufstecken
des Logic Analyzer auf dem Red Pitaya nicht sichergestellt, dass dieser
nicht versetzt aufgesteckt werden kann.
Wenn ich Bedarf habe, dann wird ein drittes Gerät fällig. Bisher recht
mir das Oszilloskop mit vier Kanäle mit umfangreichen
Triggermöglichkeiten, sowie Protokolldekodierungen für I2C, SPI und
RS232 aus.
Fazität: Ich würde kein Gerät kaufen, bei dem ich die
Bedienungsanleitung vorm Kauf nicht herunter laden kann. Die Qualität
der Bedienunganleitung lässt Rückschlüsse auf die Qualität des Gerätes
schließen. Speziell, wenn im Prospekt eine EierlegendeWollMilchSau
angekündigt wird. Ein Kauf, ohne die Bediengsanleitung, vorab, nicht
gelesen zu haben, endet meistens mit einer Enttäuschung. Eine
Bediengsanleitung, die nicht verstanden wird, ist keine gute
Vorausetzung mit dem Gerät umgehen zu können, auch wenn es an der
Übersetzung von Chinesisch auf Englisch liegt.
Anja schrieb:> Nicht ernsthaft. 16K Speicher wenn auch bei 14 Bit reicht noch nicht mal> für eine ordentliche FFT.
Ich habe diese Funktion schon öfter verwendet. Kein vergleich zum
Oszilloskop.
Die Pegel und Frequenzen stimmen sehr gut. Ich werde Beispiele mit
Amplitudenmodulation machen, mit Sinus und Rechteck fur Trager und
moduliertes Signal. Mich hat die Qualtiät überzeugt.
Die Kurven können zeitlich mit Minima und Maxima aufsummiert werden.
Auch ein Wasserfalldiagramm ist möglich. Und das alles unter 400€.
Einziger Wermutstropfen ist die maximale Frequenz von 50MHz.
Gerald K. schrieb:> Egon D. schrieb:>>> dann könnte man auf die Idee kommen, dass>> Du einfach nicht zur Zielgruppe gehörst.>> Ich betreibe Elektronik als Hobby.
In Ordnung.
Inwiefern ist das ein Widerspruch zur Vermutung,
dass Du einfach nicht zur Zielgruppe des Picoscopes
gehörst?
> Da muss ich auf den Preis der Geräte achten.
Das geht Profis leider ganz ähnlich -- auch wenn
deren Preisrahmen manchmal etwas größer ist.
> Um beim Obst zu bleiben, das PS 5444D MSO ist> Mischobst bzw. eine EierlegendeWollMilchSau.
Unbestritten.
> Das kostet viel Geld.
Eine Frage der Bedürfnisse und des Maßstabes.
Als EINZIGES Gerät würde ich so ein Picosope nicht haben
wollen -- wenn das mal defekt ist, dann hat man gar nix
mehr. Nee.
Aber als Grundausstattung für jeden Entwicklerplatz ist
das doch super. Fehlt nur noch ein Mehrfachnetzteil und
ein, zwei Messbriketts, und man kann loslegen. Einen PC
braucht sowieso jeder Entwickler.
Im Vergleich z.B. mit den kleinen Tektronix-Kisten (die
ich sehr schätze) ist das Preis-Leistungs-Verhältnis
sehr anständig.
> Egon D. schrieb:>> Erlaubt Red Pitaya vierkanaligen Messbetrieb? Nein?>> Erreicht Red Pitaya eine Analogbandbreite von 200MHz?>> Wozu, [...]
Weil Dein ursprünglicher Vergleich als einer zwischen
"Red Pitaya" und "Picoscope" formuliert war. Da müssen
die Fragen schon erlaubt sein.
> [...]> Nachteilig für Hobbisten ist der Preis. Da bekomme zwei> Geräte, die den Bereich abdecken und wird eines defekt> bleibt das andere übrig. Zwei Geräte erlauben auch eine> Vergleichsmessung.> Die Splittung erlaubt auch, zu nächst nur ein Gerät> anzuschaffen und wenn die Anforderungen nicht ausreichen> das Zweite.
Das ist ja alles richtig -- aber das bedeutet für mich
nur das, was ich oben schrieb: Du gehörst nicht zur
Zielgruppe des Picoscope.
Anja schrieb:> Tut sie. (auch wenn ich "nur" das Vorgängermodell habe).> Hier noch ein paar Beispielmessungen: (teilweise auch verlinkt).> Beitrag "Re: Erfahrungen mit PicoScope 5000 Serie?"
Wie man im Video https://www.youtube.com/watch?v=fqyOuWzK3go um 33:40
sieht ist das Gerät sehr Umfangreich an Funktion, aber die Umsetzung ist
nicht ausgereift wie die gute Maskenfunktion zeigt. Wenn die Maske an
den Rändern nicht "dicht" ist, werden sehr viele Verletzungen gezählt.
Somit ist das Messergebnis unbrauchbar und somit auch die Funktion
Maske. Die Funktion kann als Spielzeug eingereiht werden. Gerade diese
Funktion verspricht die Qualität eines Signals zu beurteilen, scheitert
aber an der eigenen Qualität. Rechtfertigt diese Qualität den Preis?
Viele Hersteller von Messhardware haben Probleme mit der Software. Das
gilt auch für den Pitaya.
Gerade für Anfänger ist eine leichte, fehlerfreie Bedienung wichtig,
sonst zieht man leicht falsche Schlüsse.
Ursprünglich habe ich ja spekuliert, ob 200 MHz gegenüber 100 MHz für
einen solchen Mehrwert haben, dass dieser Punkt weiter oben bei den
Prios sein muss.
Ich resümiere dass die Mehrheit hier generell sagen würde im Zweifel
mehr Bandbreite wählen. Aber unter dem Hinweis, dass es vielleicht öfter
hausgemachte Probleme handwerklicher Natur beim messen geben könnte. Von
daher wäre ein Gerät mit 100 MHz was zu Apotheken Preisen aufgerüstet
werden kann eine weise Idee.
50 MHz sind ja leider dann noch mal wieder eine andere Hausnummer. Wenn
es um signalintegrität z.b. von digital Signalen geht ist das ein
Problem. Wurde ja schnell als Punkt pro 200 MHz bestätigt.
Gruß und danke
Anja schrieb:> Nicht ernsthaft. 16K Speicher wenn auch bei 14 Bit reicht noch nicht mal> für eine ordentliche FFT
Ich finde für <400€ ist die FFT Funktionalität des Pitayas ok.
Eingespeist wurde über 50 Ohm Quellwiderstand mit 1Vss.
Der Red Pitaya wurde am Eingang mit einem 50 Ohm Durchgangsabschluß
versehen und mit 30cm Koax an einen Rigol DG1022 angschlossen.
Zur ersten Kurve: die erste Oberwelle bei Sinus des Signalgeneators
liegt bei -60dB, das Grundrauschen bei -80dB.
Axel schrieb:> Ich resümiere dass die Mehrheit hier generell sagen würde im Zweifel> mehr Bandbreite wählen.
Speichertiefe nicht Bandbreite. (ist aber bei den höherwertigen Geräten
meistens irgendwie gekoppelt).
Gerald K. schrieb:> Fazität: Ich würde kein Gerät kaufen, bei dem ich die> Bedienungsanleitung vorm Kauf nicht herunter laden kann.
Da wirst Du dich aber umgewöhnen müssen.
Bei einem PC-basierten Meßgerät ist die (aktuelle) Anleitung in der
Hilfefunktion enthalten. Bei einem PicoScope mußt Du dir dann halt die
Software herunterladen. Ohne Oszi funktioniert die dann im Demo-Mode.
Die PDF Anleitung hinkt meistens immer etwas hinterher.
Gerald K. schrieb:> Ich finde für <400€ ist die FFT Funktionalität des Pitayas ok.
Ich frage mich gerade wieviele Punkte hat die FFT denn bei 20kHz und
1kHz AM? Um auf die gleiche Unschärfe zu kommen muß ich die Anzahl der
FFT-Punkte auf ca 256 reduzieren.
Wenn man jetzt die AM von 1kHz bei 5MHz moduliert: sieht man da
überhaupt noch die Seitenbänder?
Gruß Anja
Anja schrieb:> Wenn man jetzt die AM von 1kHz bei 5MHz moduliert: sieht man da> überhaupt noch die Seitenbänder?
Nein, man sieht nur, dass sich die Linien im Wasserfalldiagram
verbreitern und verfärben.
5000:1 kann man nicht auflösen, darum habe ich 20kHz mit 1 kHz moduliert
(20:1)
Welche Modulationstiefe wurde bei den Beilagen verwendet?
Ich habe nur mit 80% moduliert.
Gerald K. schrieb:> Welche Modulationstiefe wurde bei den Beilagen verwendet?> Ich habe nur mit 80% moduliert.
Der Einfachheit halber habe ich mit 100% AM moduliert, da mein billiger
Frequenzgenerator einen Bug hat. Bei 80% AM wird einfach die
Maximalamplitude auf 20% abgesenkt, die 100% Amplitude bleibt
fälschlicherweise gleich statt auf 180% zu gehen. Dadurch ist die 80% AM
in Wirklichkeit nur 67%, bei abgesenktem Träger, wie man im
Modulationstrapez (2Vss 80% AM am Generator eingestellt) sehen kann.
Aber das ist jetzt offtopic.
Gruß Anja
Wichtiger als super genaue, umfangreiche, aber daher teure Messgeräte zu
verwenden ist es genau zu wissen was man mißt, sonst mißt man Mist. Das
gilt auch für den "Bastler". Kreativitat kann viele Schwachstellen
kompensieren. Man muss seine Werkzeuge gut kennen damit man deren
Grenzen einschätzen kann.
Erstes Bild : Messung des Empangs des DCF77 und sein Umfeld
Zweites Bild : Messung der DCF Ferritantenne mit einer lose koppelten
zweiten Ferritspule (DCF Ferritantenne ohne C). Der Signalgenerator
wobbelt die Frequenz zwischen 40 und 100kHz.
Die rote Kurve im Wasserfalldiagramm wird durch die ansteigende Frequenz
des Signalgenerators verursacht. Die Messung wurde zu einer Zeit
durchgeführt, zu der der DCF77 nicht empfangbar war und daher auf die
Messung keinen Einfluß hatte. Die rechte gelbe Spitze ist die aktuelle
Frequenz des Signalgenerators, vergleiche Position der roten Kurve im
Wasserfalldiagramm. Man sieht, man kann viel aus den Kurven ablesen.
In beiden Fällen wird die FFT Funktionalität des Red Pitaya genutzt.
Die helle blaue Kurve ist der gespeicherte Maximalwert.
Gerald K. schrieb:> man kann viel aus den Kurven ablesen.
Was bedeutet denn die rote Linie ganz rechts im Wasserfalldiagramm? Da
muß es sich doch um ein sehr starkes Signal handeln, welches mit der
Zeit (linear) davondriftet.
Mohandes H. schrieb:> Was bedeutet denn die rote Linie ganz rechts im Wasserfalldiagramm? Da> muß es sich doch um ein sehr starkes Signal handeln, welches mit der> Zeit (linear) davondriftet.
So ist es, in Richtung hohe Frequenzen.
Die nach recht oben verlaufende rote Linie ist das wobbelnde Signal des
Frequenzgenerators, obere Kante des Wasserfalls ist die Gegenwart, nach
unten gehts in die Vergangenheit. Die gelbe Linie liefert der FFT in
"Echtzeit".
Da der Frequenzgenerator das stärkste Signal liefert wird die blaue
Kurve (gespeicherte Maximalwerte) von diesem gezogen.
Der Generator hatte schon mehrer Durchläufe hinter sich, darum liegt ein
Teil der blauen Liene vermeintlich in der Zukunft.
Linkes Bild :
Je rötlicher das Signal im Wasserfalldiagramm, umso höher der Pegel
(Merkregel: blau, grün = kalts Wasser, rot ist Feuer).
Das DCF77 auf 77,5kHz ist stark verstört. Darum synchronisieren die
Uhren bei uns sehr schwer. Derzeit ist das Signal überhaupt nicht
messbar.
Das Signal zwischen 60 und 70 kHz sieht auch nach einem
Zeitzeichensender aus. Merkmal eines Zeitzeichensenders rot Linie mit
gelben Punkte im Sekundentakt.
RBU Russland, Taldom 66,66 ???
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeichensender
Um die Pegel zueinander richtig zu beurteilen muss man die Pegelwerte
noch mit den inversen Werten der blauen Kurve im rechten Bild addieren
(dB!!!), da zum Empang eine DFC77 Antenne verwendet wurde und die
Empfindlichkeit rechts und linkes von 77,5kHz entsprechend dieser
blauen Kurve abfällt.
Gerald K. schrieb:> Gerade für Anfänger ist eine leichte, fehlerfreie Bedienung wichtig,> sonst zieht man leicht falsche Schlüsse.
Völlig richtig.
Axel schrieb:> Ich glaube aus Gründen der Zukunftssicherheit möchte ich schon 4 Kanäle> investieren.
Gute Entscheidung.
Axel schrieb:> Kann man zudem so was wie serielle Busse erst mal 'analog' ohne logic> Probe in Betrieb nehmen.
Logik ist parallel
Busse sind seriell.
Mit Saleae Logic Analyzer Klonen kannst du beides machen.
Vorteil niedriger Preis, gute Original Software
Nachteil keine Echtzeit
Axel schrieb:> Kann man zudem so was wie serielle Busse erst mal 'analog' ohne logic> Probe in Betrieb nehmen.> Also, ja 4 Kanäle.
Durchaus, Busse übertragen Daten seriell über ein oder mehrere
Leitungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bus_(Datenverarbeitung)
Mein Oszilloskop unterschützt verschiedene Protokolle (RS323, I2C , SPI
und CAN-Bus Protokoll). Das bedeutet, dass sich das Oszilloskop mit
seinem Trigger auf diese Protokolle synchroniseieren kann und dann in
der Lage ist diese zu dekodieren.
Dekodieren wiederum bedeutet, dass der sequenzielle Datenstrom nach
Übertragungschichtinhalte (Startbit, Stopbits Paritätsbits etc.) und
Dateninhalte aufgeschlüsselt werden.
Vorteile der analogen Aufzeichnung:
- Beuteilung der Übertragungsqualität (z.B. Augendiagrammtest)
https://www.rohde-schwarz.com/at/applikationen/effiziente-augendiagrammtests-bei-ddr3-ddr4-systemdesigns-application-card_56279-613934.html
- Untersuchung unbekannter Protokolle, mit vielleicht mehrstufige
Übertragungkodes
https://www.lntwww.de/Digitalsignal%C3%BCbertragung/Redundanzfreie_Codierung
Nachteile der digitalen Aufzeichnung:
- geringere zeitliche Aufzeichnungstiefe
- geringere Busbreite
- Anpassung auf Signalpegel (TTL, 3v3, V24 etc.)
