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Wo wird bei einem Ringmodulator die Trägerfrequnz eingespeist? Im Internet sehe ich zwei Varianten. Einmal wie in der beliegenden Schaltung, ein anderes mal ist Signaleingang (Trafo K1(L1) mit Mittelanzapfung K1/K2 vertauscht. Wenn beide Varianten möglich, was sind die Vor- und Nachteile zwischen den beiden Varianten. Nooelec HamItUpPlus verwendet die zweite Variante. Nur die dürfte Probleme mit kleine Eingangspegel machen.
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Die Dioden sollten satt durchgeschaltet werden, also Oszillator an die Mittenanzapfungen (V2)
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ZF schrieb: > Die Dioden sollten satt durchgeschaltet werden, also Oszillator an die > Mittenanzapfungen (V2) Die Simulation zeigt, dass das stärkere Signal 3V~ zwischen den beiden Mittelanzapfungen eingespeist werden 'muss* ! Das schwächere Signal 0,1mV am Eingangstransformator(L1). Jetzt verstehe ich warum das Antennensiganl ham_it_up_plus kräftig vorverstärkt werden muss um überhaupt etwas zu empfangen. Wobei die Eingangschutzdiode D6 (BAV99) das Signal bei 0,7V zu kappen beginnt und bei Übersteuerung es zu vielen Ober und Nebenfrequenzen kommt. Somit ist das Gerät nur bedingt verwendbar. Kundenrezensionen weisen auf die Problematik hin: https://www.amazon.de/product-reviews/B076CYK8XZ/ref=cm_cr_unknown?ie=UTF8&filterByStar=three_star&reviewerType=all_reviews&pageNumber=1#reviews-filter-bar Wie ausseht kommt bei der zweiten Variante nur die doppelte Trägerfreqeuenz durch. Der Ringmodulator ist nach der zweiten Variante beschaltet: https://www.nooelec.com/store/downloads/dl/file/id/82/product/285/ham_it_up_plus_schematic.pdf Oder lese ich die Schaltung falsch?
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Gerald K. schrieb: > Wo wird bei einem Ringmodulator die Trägerfrequnz > eingespeist? I.d.R. nirgends. Man spricht von "RF" ("radio frequency", also das Signalgemisch vor der Umsetzung), "IF" ("intermediate frequency", also das Signalgemisch nach der Umsetzung) und "LO" ("local oscillator" = Lokaloszillator). > Im Internet sehe ich zwei Varianten. Einmal wie in der > beliegenden Schaltung, ein anderes mal ist Signaleingang > (Trafo K1(L1) mit Mittelanzapfung K1/K2 vertauscht. Theoretisch sind viele Varianten denkbar. Praktisch sind nur wenige Varianten wirklich sinnvoll. > Wenn beide Varianten möglich, was sind die Vor- und > Nachteile zwischen den beiden Varianten. Na, es geht immer um dieselben Punkte: Unterdrückung unerwünschter Mischprodukte und Anpassung.
Gerald K. schrieb: > Die Simulation zeigt, dass das stärkere Signal 3V~ > zwischen den beiden Mittelanzapfungen eingespeist > werden 'muss* ! Unwahrscheinlich. Das DaBla vom ADE-1 (MiniCircuits) zeigt zum Beispiel, dass der Hersteller den Lokaloszillator (also das größte Signal) dem einen Übertrager und den IF-Ausgang den Anzapfungen zuordnet. (Das ist bei sehr niedriger ZF auch sinnvoll.) > Jetzt verstehe ich warum das Antennensiganl ham_it_up_plus > kräftig vorverstärkt werden muss um überhaupt etwas zu > empfangen. Auch unwahrscheinlich. Im Prinzip kann man empfangsseitig direkt auf den Mischer gehen. Man kommt dann zwar i.d.R. bei über 10dB Rauschmaß heraus, aber funktionieren wird es. Natürlich ist der Mischer passiv, d.h. man muss mit überschlägig 6dB Mischdämpfung rechnen, und die Schalter und Filter werden auch noch das eine oder andere Dezibel Dämpfung beisteuern... Soll heißen: Natürlich muss man vorverstärken. > Wobei die Eingangschutzdiode D6 (BAV99) das Signal > bei 0,7V zu kappen beginnt und bei Übersteuerung es > zu vielen Ober und Nebenfrequenzen kommt. Diese Praxis wird schon seit mindestens 30 Jahren kritisiert. Unverständlich. > Wie ausseht kommt bei der zweiten Variante nur die > doppelte Trägerfreqeuenz durch. ??? > Der Ringmodulator ist nach der zweiten Variante > beschaltet: Nun ja, der Lokaloszillator ist dort angeschlossen, wo am Schaltsymbol "LO" dransteht. Das ist schon mal nachvollziehbar. Das gibt in der Regel beste Symmetrie und somit beste LO-Unterdrückung. Die Ports "RF" und "IF" sind vertauscht, aber das ist in diesem Fall sinnvoll, weil es sich offensichtlich um einen Aufwärts-Konverter handelt, der das Empfangs- band um 125MHz nach oben mischt. Es ist daher sinnvoll, den DC-gekoppelten IF-Port als Eingang und den trafo- gekoppelten RF-Port als ZF-Ausgang zu verwenden. Bis auf die blöden Dioden im Eingang und die... ähh... etwas rustikale Handhabung der Mischer-Anpassung sehe ich beim schnellen Blick auf die Schaltung nix kritikwürdiges.
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Egon D. schrieb: > Bis auf die blöden Dioden im Eingang und die... ähh... > etwas rustikale Handhabung der Mischer-Anpassung sehe > ich beim schnellen Blick auf die Schaltung nix > kritikwürdiges. Nur, dass diese Lösung nicht gut funktioniert: https://www.amazon.de/product-reviews/B076CYK8XZ/ref=cm_cr_unknown?ie=UTF8&filterByStar=three_star&reviewerType=all_reviews&pageNumber=1#reviews-filter-bar Egon D. schrieb: >> Wie ausseht kommt bei der zweiten Variante nur die >> doppelte Trägerfreqeuenz durch. > > ??? siehe Beilage Ringmodulator2_FFT.jpg RF (in)=10kHz / LO=1MHz / IF (out) sollte 1MHz + und - 10kHz sein, siehe Beilage Ringmodulator2_FFT__1_.jpg Danke auf den Hinweis auf das Datenblatt ADE-1 (MiniCircuits.) Nooelec verwendet eine dritte Variante RF und IF sind vertauscht. Ist sogar im Schaltplan, aufgrund der RF (ADE-1) => IF (MA-Buchse) leicht erkennbar. Bei dieser Variante entsteht ein zusätzliches Moschprodukt bei 2 MHZ. siehe Ringmodulator2_FFT__3_.jpg (rote Kurve) Der Hersteller des ADE-1 (MiniCircuits) empfiehlt allerdings Variante 1, siehe Ringmodulator2_FFT__3_.jpg (grüne Kurve)
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Bei der Simulation der gesamten Schaltung ham_it_up_plus gibt es keinen Unterschied zwischen der ersten und dritten Variante (Originalschaltung).
Gerald K. schrieb: > Ringmodulator3_FFT.jpg > 305 KB, 0 Downloads Ich habe mir angewöhnt die Y-Achse in LTSpice manuell bei -100..-120..-150 dB abzuschneiden. Alles was darunter liegt sind mit hoher Wahrscheinlichkeit mathematische Artefakte.
Bernd schrieb: > Ich habe mir angewöhnt die Y-Achse in LTSpice manuell bei > -100..-120..-150 dB abzuschneiden Danke für den Tipp. Zwischen -80 und -120dB liegen 40dB => Faktor 100 somit kann man alles unter -120dB vergessen.
Gerald K. schrieb: > Nur, dass diese Lösung nicht gut funktioniert: > [Link] Und das folgerst Du woraus? Bei allem Respekt, aber sich bei einem passiven Konverter darüber zu beschweren, dass die Signale schwächer werden, ist... nun ja... speziell. Ansonsten gibt es Kritik an allen möglichen Punkten: Die Fertigungsqualität ist gelegentlich mau, es liegt keine vernünftige Dokumentation bei, der Preis ist manchen zu hoch. Schön. Nichts davon gibt den leisesten Anlass zu der Vermutung, die Schaltung funktioniere nicht. Im Gegenteil. Einer der Rezensenten schreibt ausdrücklich: Die Schaltung macht, was sie lt. Hersteller machen soll -- nur ist ihm der Preis für das Gebotene zu hoch.
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Sorry, ich raff das ganze nicht, versuche aber dazuzulernen. Eine Frage zum Übertrager: L7 ist die Streuinduktivität? Falls ja, steht das im Datenblatt oder kann man das messen bzw berechnen?
Gerald K. schrieb: > Bei der Simulation der gesamten Schaltung > ham_it_up_plus gibt es keinen Unterschied > zwischen der ersten und dritten Variante > (Originalschaltung). Nun ja, das würde mich SEHR nachdenklich machen. Glaubst Du im Ernst, dass es sinnvoll ist, mit einem Quellwiderstand von 0 Ohm zu rechnen? (R1 bzw. R6 in "Ringmodulator2_FFT") Zum Ausgleich gibst Du dem Lokaloszillator einen Innenwiderstand von 100 Ohm. Warum? Ein Eingangssignal von 10kHz an einem ÜBERTRAGER- GEKOPPELTEN Port einzuspeisen kommt Dir nicht komisch vor? Die Untergrenze von 0.5MHz hat der Hersteller MiniCircuits nur aus Sadismus ins Datenblatt geschrieben? Außerdem frage ich mich woher die 67µH für die Trafowicklungen kommen. Hast Du das irgendwie gemessen oder eine Quelle für die Dimensionierung der Innenschaltung des Mischers? Ohne es sicher zu wissen: 67µH kommt mir DEUTLICH zu groß vor. Weiter: Für den Oszillator- und den AM-Durchschlag ist in der Regel die Symmetrie entscheidend, die in der Praxis nicht ideal ist. Kommen in Deinem Rechen- modell irgendwo realistische und begründete Annahmen für die Asymmetrien im Mischer vor? Kurz: Mir erschließt sich der Sinn Deiner Simulationen nicht. Man kann sicher grob qualitativ nachvollziehen, wie ein solcher passiver Mischer überhaupt funktioniert, aber für quantitative Aussagen muss man m.E. DEUTLICH umsichtiger zu Werke gehen.
Zettelwirtschaft schrieb: > Sorry, ich raff das ganze nicht, versuche aber > dazuzulernen. Eine Frage zum Übertrager: L7 ist > die Streuinduktivität? Ja. L8 und L9 ebenso. > Falls ja, steht das im Datenblatt Nein, i.d.R. nicht. > oder kann man das messen Schätzungsweise. Bisher nie gemacht. Mit einem NWA, mehreren Messreihen und entsprechender Rechnerei sollte das gehen. > bzw berechnen? Abschätzen: Vermutlich. Exakt berechnen: Unwahrscheinlich.
Zettelwirtschaft schrieb: > Sorry, ich raff das ganze nicht, versuche aber dazuzulernen. Eine Frage > zum Übertrager: L7 ist die Streuinduktivität? Falls ja, steht das im > Datenblatt oder kann man das messen bzw berechnen? Ja, L7 ist die Streuinduktivität. Diese ist im beiliegenden Datenblatt zu finden. Der Mischer in der Simultation ist nicht ident mit dem Original ADE (gibts kein Model). Mir gings bei der Simulation in erster Linie ums Verständnis.
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Egon D. schrieb: >> Falls ja, steht das im Datenblatt > > Nein, i.d.R. nicht. Ach so. Ich merke gerade, dass das missverständlich ist: Bei den Übertragern, die in FERTIGEN MISCHERN verbaut sind, habe ich die Angaben bisher nicht im DaBla gefunden. Da stehen meist nur Sachen wie Reflexionsfaktoren, Mischdämpfung usw. drin. Bei einzelnen Übertragern mag das anders sein.
Gerald K. schrieb: > Der Mischer in der Simultation ist nicht ident > mit dem Original ADE (gibts kein Model). > > Mir gings bei der Simulation in erster Linie ums > Verständnis. Okay. Dann sollte aber auch klar sein, dass die Ergebnisse nicht auf den von Dir genannten Konverter übertragbar sind.
Egon D. schrieb: > Glaubst Du im Ernst, dass es sinnvoll ist, mit > einem Quellwiderstand von 0 Ohm zu rechnen? > (R1 bzw. R6 in "Ringmodulator2_FFT") Ich verschiedene Widerstandswerte als Quellwiderstand probiert. Der Einfluß im zweistelligen Ohmbereich war maginal. Egon D. schrieb: > Zum Ausgleich gibst Du dem Lokaloszillator einen > Innenwiderstand von 100 Ohm. Warum? Die Simulation zeigte ohne Quellwidetstand Spitzen im IF Signal. Das Orginal leitet das LO Signal von einem 4,5V Rechtecksignal ab, das um 6dB abgeschwächt und durch eine Bandpass geschickt wird. Egon D. schrieb: > Ein Eingangssignal von 10kHz an einem ÜBERTRAGER- > GEKOPPELTEN Port einzuspeisen kommt Dir nicht > komisch vor? Die Untergrenze von 0.5MHz hat der > Hersteller MiniCircuits nur aus Sadismus ins > Datenblatt geschrieben? Ja, Nooelec gibt für 300Hz bis 65MHz für den Frequenzbreich des RF-Signals an. Siehe Datenblatt ham_it_up_plus an. Da hat die Hauptinduktivität einen großen Einfluß. Egon D. schrieb: > Außerdem frage ich mich woher die 67µH für die > Trafowicklungen kommen Stammen aus dem DB des Übertragers (Murata 78602/4C), den ich für die Simulation verwendet habe. Egon D. schrieb: > Man kann sicher grob qualitativ nachvollziehen, > wie ein solcher passiver Mischer überhaupt funktioniert Genau um das ist es mir gegangen. Der Mischer in der Simulation entspricht nicht der Realität. Aber zur Veranschaulichung der Funktion reicht's aus.
Gerald K. schrieb: > Nooelec verwendet eine dritte Variante RF und IF sind vertauscht. Ist > sogar im Schaltplan, aufgrund der RF (ADE-1) => IF (MA-Buchse) leicht > erkennbar. Diese Beschaltung ist korrekt und die einzige sinnvolle Variante. LO und RF/IF gehören an unterschiedliche Baluns. RF- und IF-Port kann vertauscht werden, was Nooelec auch gemacht hat damit der Empfangsbereich bis in den VLF/LF Bereich reicht. Gerald K. schrieb: > Jetzt verstehe ich warum das Antennensiganl ham_it_up_plus kräftig > vorverstärkt werden muss um überhaupt etwas zu empfangen. Muss es nicht. Der Converter ist zwar passiv und dämpft etwa 6...7dB, für Kurzwelle ist das aber unerheblich. Gerald K. schrieb: > Wobei die Eingangschutzdiode D6 (BAV99) das Signal bei 0,7V zu kappen > beginnt und bei Übersteuerung es zu vielen Ober und Nebenfrequenzen > kommt. Somit ist das Gerät nur bedingt verwendbar. Wenn die Schutzdioden anfangen die Eingangsspannung zu clippen, befindet sich der Mischer schon längst in Kompression. Der Interceptpunkt des Limiters dürfte auch deutlich über den des Mischers liegen, wodurch der Mischer, genaugenommen der miserable Nachsetzer (RTL-SDR), die Empfangseigenschaften bestimmt. Gerald K. schrieb: > Bei der Simulation der gesamten Schaltung ham_it_up_plus gibt es keinen > Unterschied zwischen der ersten und dritten Variante > (Originalschaltung). In deinen Sims werden die Ports des Mischers nicht korrekt angesteuert/abgeschlossen und der 50 Ohm Widerstand am Diodenring gehört da auch nicht hin.
Egon D. schrieb: > Dann sollte aber auch klar sein, dass die Ergebnisse > nicht auf den von Dir genannten Konverter übertragbar > sind. So ist es. Jetzt wird mir bewust warum Nooelec, das RF-Signal zwischen den beiden Mittelanzapfungen einspeist. Da spielt die RF Frequenz bei niedrigen Frequenzen (ab 300Hz) für die Übertrager keine wesentliche Rolle. Die Übertrager müssen nur für die LO und IF Frequenzen taugen.
Gerald K. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Glaubst Du im Ernst, dass es sinnvoll ist, mit >> einem Quellwiderstand von 0 Ohm zu rechnen? >> (R1 bzw. R6 in "Ringmodulator2_FFT") > > Ich verschiedene Widerstandswerte als Quellwiderstand probiert. Der > Einfluß im zweistelligen Ohmbereich war maginal. Egal, ob marginale Unterschiede oder nicht: Ich würde den Signalquellen auf jeden Fall einen R-i von 50R verpassen und sie nach außen mit ebenso 50R gegen Gnd abschließen. Damit bist du wenigstens ein Stückchen näher an der Realität. In der realen Schaltung musst du das nachher ja ebenso tun. ;-) Ein Ringmischer "will" an den Ports eben diese (möglichst reellen) 50R sehen, es sei denn, das jeweilige DB sagt etwas anderes aus.
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Gerald K. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Glaubst Du im Ernst, dass es sinnvoll ist, mit >> einem Quellwiderstand von 0 Ohm zu rechnen? >> (R1 bzw. R6 in "Ringmodulator2_FFT") > > Ich verschiedene Widerstandswerte als Quellwiderstand > probiert. Der Einfluß im zweistelligen Ohmbereich war > maginal. Dann ist bei der Auswertung irgendwas anderes schief- gelaufen, denn das ist eigentlich physikalisch unmöglich. Die 67µH des Übertragers entsprechen bei 10kHz nur ca. 4 Ohm. Eine Quelle mit Ri = 50 Ohm würde also fast kurzgeschlossen. > Egon D. schrieb: >> Zum Ausgleich gibst Du dem Lokaloszillator einen >> Innenwiderstand von 100 Ohm. Warum? > > Die Simulation zeigte ohne Quellwidetstand Spitzen > im IF Signal. Ich wollte mit meiner Frage in die andere Richtung: Warum nicht 50 Ohm Innenwiderstand? Diodenringmischer fühlen sich bei allseitigem korrektem Abschluss am wohlsten. > Egon D. schrieb: >> Ein Eingangssignal von 10kHz an einem ÜBERTRAGER- >> GEKOPPELTEN Port einzuspeisen kommt Dir nicht >> komisch vor? Die Untergrenze von 0.5MHz hat der >> Hersteller MiniCircuits nur aus Sadismus ins >> Datenblatt geschrieben? > > Ja, Nooelec gibt für 300Hz bis 65MHz für den > Frequenzbreich des RF-Signals an. Ja sicher -- aber die speisen das Empfangssignal auch galvanisch gekoppelt an der Anzapfung ein, nicht über den Übertrager. > Egon D. schrieb: >> Man kann sicher grob qualitativ nachvollziehen, >> wie ein solcher passiver Mischer überhaupt >> funktioniert > > Genau um das ist es mir gegangen. Okay... dann kamen Deine ersten Beiträge bei mir falsch rüber. Ich hatte das Gefühl, Du wolltest mit Deiner Simulation die z.T. schlechten Kritiken "beweisen", die der Konverter bekommen hat, und das geht natürlich nicht.
argos schrieb: > Wenn die Schutzdioden anfangen die Eingangsspannung > zu clippen, befindet sich der Mischer schon längst > in Kompression. Nicht zwingend. Je nach Schalterstellung ist da noch ein Tiefpass dazwischen. Am Eingang kann ein höherfrequenter Störer anliegen, der nicht durch den Tiefpass kommt, aber die Dioden aussteuert und lustig Intermodulationen erzeugt.
Gerald K. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Dann sollte aber auch klar sein, dass die Ergebnisse >> nicht auf den von Dir genannten Konverter übertragbar >> sind. > > So ist es. Jetzt wird mir bewust warum Nooelec, das > RF-Signal zwischen den beiden Mittelanzapfungen > einspeist. Da spielt die RF Frequenz bei niedrigen > Frequenzen (ab 300Hz) für die Übertrager keine > wesentliche Rolle. Die Übertrager müssen nur für > die LO und IF Frequenzen taugen. Richtig, genau das.
Egon D. schrieb: > Dann ist bei der Auswertung irgendwas anderes schief- > gelaufen, denn das ist eigentlich physikalisch > unmöglich. Die 67µH des Übertragers entsprechen bei > 10kHz nur ca. 4 Ohm. Eine Quelle mit Ri = 50 Ohm > würde also fast kurzgeschlossen. spielt wegen Egon D. schrieb: > Ja sicher -- aber die speisen das Empfangssignal auch > galvanisch gekoppelt an der Anzapfung ein, nicht über > den Übertrager. eine untergeordnete Rolle. Beim Vergleich der verschieden Beschaltungen von Ringmischern habe ich nur mit RF = 1Mhz simuliert. Hätte ich mit einem RF Frequenzbereich von 300Hz bis 65MHz bei einem RF Quellwiederstand von 50 Ohm simuliert, dann hätte mir das aufallen müssen. Werde ich interessehalber nachholen, da kein großer Aufwand. Egon D. schrieb: > Okay... dann kamen Deine ersten Beiträge bei mir falsch > rüber. Ich hatte das Gefühl, Du wolltest mit Deiner > Simulation die z.T. schlechten Kritiken "beweisen", die > der Konverter bekommen hat, und das geht natürlich nicht. War schon aufgrund der unterschiedlichen Mischerkomponenten nicht sinnvoll. Ich wolle einiges über die Funktion des Gerätes heraus zu bekommen und habe daraus einiges gelernt (auch dank des Forums!). - warum Nooelec genau diese Variante der Beschaltung des Mischers verwendet hat (RF nicht über Transformator, sondern über Mittelanzapfungen). (für mich war LO an den Mittelanzapfungen die elegantere technische Lösung) Klar ist natürliche, dass Transformatoren den Frequenzbereich 300Hz bis 65MHz nicht abdecken können. Da hätte es spätestens nach dem Beitrag Egon D. schrieb: > Die Ports "RF" und "IF" sind vertauscht, aber das ist > in diesem Fall sinnvoll, weil es sich offensichtlich > um einen Aufwärts-Konverter handelt, der das Empfangs- > band um 125MHz nach oben mischt. Es ist daher sinnvoll, > den DC-gekoppelten IF-Port als Eingang und den trafo- > gekoppelten RF-Port als ZF-Ausgang zu verwenden. bei mir klingeln müssen - die richtigen Bezeichnungen zu verwenden um eine sinnvolle Diskussion zu starten: Egon D. schrieb: > Man spricht von "RF" ("radio frequency", also das > Signalgemisch vor der Umsetzung), "IF" ("intermediate > frequency", also das Signalgemisch nach der Umsetzung) > und "LO" ("local oscillator" = Lokaloszillator). nochmals ein Dankeschön! - die Grenzen der Simulation zu erkennen und keine voreiligen Schlüsse zu ziehen. Die geringe Empfindlichkeit lag an der, für den Frequenzbereich, unpassenden Antenne. Wie hoch sollte die Grenzfrquenz einen Oszilloskop sein, um bei 125 MHz LO Frequenz sinnvoll messen zu können?
Gerald K. schrieb: > Wie hoch sollte die Grenzfrquenz einen Oszilloskop sein, um bei 125 MHz > LO Frequenz sinnvoll messen zu können? Na, ab 300 MHz BB aufwärts sollte ein Sinussignal noch gut dargestellt werden können, ein Rechteck schon nicht mehr. Qualitativ guter Tastkopf mal vorausgesetzt. ;-) EDIT: Wenn dein LO aus einem Rechteck erzeugt und folgend ein PI-Filter durchläuft, ist von dem Rechteck eh nicht mehr viel übrig; keine Sorge deswegen.
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Michael M. schrieb: > EDIT: Wenn dein LO aus einem Rechteck erzeugt und folgend ein PI-Filter > durchläuft, ist von dem Rechteck eh nicht mehr viel übrig; keine Sorge > deswegen. Dem LO, der ein Rechtecksignal liefert, ist ein Bandpass nachgeschaltet. Mit einem 200MHz Oszilloskop (-3dB) werde ich wohl nicht viel anfangen könnten. Speziell was FFT anbelangt.
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Gerald K. schrieb: > Mit einem 200MHz Oszilloskop (-3dB) werde ich wohl nicht viel anfangen > könnten. Das wird evtl. knapp; wenn es ein HP sein sollte, dann hast vielleicht Glück, denn die sacken üblicherweise oben nicht so schnell ab (zumindest die älteren). ;-)
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Hi, kurzer Einwurf: Solche Mischerschaltungen fand man beispielsweise in Mehrwellenempfängern sowjetischer Baureihen. Dabei fällt auf, dass beim Ringmischer die Oszillatorfrequenz "in Reihe" geschaltet wird. Interessierender Schaltungsteil ist hier alles um "VD1". (2 abstimmbare Vorkreise, dafür eine ZF-Stufe weniger. ZF-Filter ist als "Array" ohne separate Verstärkerstufen zwischen den einzelnen Filtern beschaltet.) ciao gustav
Hallo zusammen, es wird ein Spektrumanalyzer gebraucht, mit einem Skope kommt man auch nicht entscheidend weiter. Man kann sich auch zu Tode rechnen, Messen ist (manchmal, meist?) sinnvoller. Die Einspeisung des niedrigfrequenten Nutzsignals in den ZF-Port braucht man ja auch z.B. dafür, ein DSB Signal zu erzeugen. 73 Wilhelm
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Michael M. schrieb: > Das wird evtl. knapp; wenn es ein HP sein sollte, dann hast vielleicht > Glück, denn die sacken üblicherweise oben nicht so schnell ab (zumindest > die älteren). ;-) Das Oszilloskop DSO1204 hat eine Anstiegszeit >=1,8ns, da läßt sich gerade die Grundfrequenz des LO's mit 8ns Periodendauer gerade mit seiner Grundfrequenz darstellen. Wie weit es mit diesem möglich ist mit dem Oszilloskop im FFT Modus die IF herauszurechnen kann man nur ausprobieren.
Gerald K. schrieb: > Wie hoch sollte die Grenzfrquenz einen Oszilloskop > sein, um bei 125 MHz LO Frequenz sinnvoll messen > zu können? Naja, wenn Du "sinnvoll messen" durch "abschätzen" ersetzt, dann würde ich es mit jedem Oszi mit mehr als 100MHz Bandbreite versuchen. Messwerte in der Nähe der Grenzfrequenz lassen sich rechnerisch korrigieren. Die Frequenz wird ja durch Messfehler in der Amplitude nicht verfälscht, und der Pegel gerade des Lokaloszillators ist nicht kritisch, wenn man auch das +/-3dB-Toleranzband nicht unbedingt verlassen sollte. Dummerweise ist die Messung am LO-Port des Mischers im Betrieb nicht besonders aussagekräftig, weil die Mischerdioden das Signal ja sowieso begrenzen... Am Besten wäre eine Messung des LO mit korrektem 50-Ohm-Abschluss hinter dem Bandpass, aber dafür fehlt die Trennstelle.
Gerald K. schrieb: > Michael M. schrieb: >> EDIT: Wenn dein LO aus einem Rechteck erzeugt und >> folgend ein PI-Filter durchläuft, ist von dem >> Rechteck eh nicht mehr viel übrig; keine Sorge >> deswegen. > > Dem LO, der ein Rechtecksignal liefert, ist ein > Bandpass nachgeschaltet. Mit einem 200MHz Oszilloskop > (-3dB) werde ich wohl nicht viel anfangen könnten. > Speziell was FFT anbelangt. Verstehe ich nicht. GERADE was die FFT betrifft, sind DSOs super: Mit der Anzeige im Zeitbereich kann man so weit oben nicht mehr viel anfangen, weil das Zeitsignal ja alle Spektral- komponenten überlagert zeigt -- die Spektralkomponenten sind aber UNTERSCHIEDLICH stark durch den Frequenzgang des Oszi verfälscht. Bei der FFT dagegen dröselt Dir der Oszi alle Spektralkomponenten auf und zeigt sie schön sortiert EINZELN an. Bis zur Grenzfrequenz bleibt der Bezugspegel (ungefähr) konstant, d.h. gleiche Höhe der Linien bedeutet auch gleicher Pegel. Oberhalb der Grenzfrequenz geht es gleichmäßig den Bahndamm hinab -- das ist zwar gewöhnungsbedürftig, aber im Prinzip einfach. Rechts von f_g kommt zur Korrektur ein frequenzabhängiger Zuschlag auf die Höhe der Linie drauf. Fertig. Praktisches Beispiel: Mit einem TDS2022 (200MHz, 2GSpS) ließen sich problemlos Frequenzgänge bis 350MHz messen. Habt doch mal ein wenig Vertrauen in den Herrn Fourier...
Den altertümlichen Begriff Ringmodulator würde ich eher in der "Elektronischen Musik" der Fünfziger suchen. Den passiven Hochfrequenzmischer aus vier Dioden und zwei Transformatoren (ähnlich: aktiv mit der Gilbert-Zelle) bezeichnet man doch eher als Ringmischer, englisch balanced mixer.
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Habe jetzt die komplette Schaltung simuliert. Fazit: - die Kurven zwischen Simulation und Messung sind sehr ähnlich, aber weichen von einander um 20dB ab. Wo liegt da die Ursache? - Das Ozilloskop kann zwar die TTF darstellen, die Messwerte sind aber nicht plausibel. Messaufbau: der Generator speist 10MHz mit 5Vss bei 50 Ohm Quellwiderstand. Zwischen dem Signalgeneratorausgang und dem Geräteeingang ist ein 20dB Dämpfungsglied eingefügt. Bei der Simulation speise ich ebenfalls 10MHz mit 50 Ohm Quellwiderstand. Statt dem Dämpfungsglied ist die Spannung um 20dB weniger (25mVs bzw 50mVss) definiert. Das Oszilloskop ist auf 1:1 eingestellt und am Eingang ein 50 Ohm Abschluß eingefügt.
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Gerald K. schrieb: > - die Kurven zwischen Simulation und Messung sind sehr ähnlich, aber > weichen von einander um 20dB ab. Wo liegt da die Ursache? DA : > Bei der Simulation speise ich ebenfalls 10MHz mit 50 Ohm > Quellwiderstand. Statt dem Dämpfungsglied ist die Spannung um 20dB > weniger (25mVs bzw 50mVss) definiert. Spannungsreduzierung um 20 dB ergibt bei mir 500 mV-SS. ;-)
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Michael M. schrieb: > Spannungsreduzierung um 20 dB ergibt bei mir 500 mV-SS. ;-) Danke, jetzt passt es!
Michael M. schrieb: > Wieviel LO-Pegel verträgt der DBM? A maximum input level of +1dBm with LO at +7dBm Ich bin unter 250mV (1,25mW an 50 Ohm) geblieben. 1dBm sind 1mW an 50 Ohm. Der ADE-1 verträgt max. 50mA an den Dioden und 50mW RF Power.
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Gerald K. schrieb: > 1dBm sind 1mW an 50 Ohm. Wie du meinst... Ich jedoch meine: 0 dBm sind 1 mW an 50R. :-o Hast du das mal messen können, wieviel nach dem Filterkram tatsächlich anliegen? Da dürfen in Realität ca. gut 5-7 dBm sein, sonst geht dir die Mischdämpfung unnötig hoch. Nebenbei schau mal, ob das DB irgendwelche anderen gravierenden Auswirkungen hergibt, wenn der LO-Pegel variiert.
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Falls noch nicht erwähnt: Der Siemens SO42P war seinerzeit ein bekannter Ringmischer.
Michael M. schrieb: > LO-Pegel Der Pegel des Lokaloszillators? Der ADE-1 verträgt maximal 50mA über die Dioden und 50mW RF.
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Zu meinem vorigen Beitrag: Als Beispiel ein IE-500. Die Mischdämfung steigt um gut 0,6 bis hin zu 1 dB, wenn der LO-PEGEL zwischen +4 und +10 dBm variiert (nominal +7 dBm). Die Isolation LO-RF sowie LO-IF schwankt da bereits um ca. 6 dB, d.h. bei höherem LO-Pegel wird sie besser. Man tut also gut daran, den LO wenigstens auf das Soll einzustellen; man muss ihn ja nicht gleich mit dem Max.-Wert quälen. Quasi das umgekehrte passiert am RF-Tor: Da sollte man eher den Pegel gut im Zaum halten. Wenn nun -wie ich irgendwo oben raushören konnte?- LO und RF vertauscht betrieben werden, dann weiß ich allerdings nicht, was pegelmäßig passiert bzw. richtiger ist. :-/
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Mark S. schrieb: > Falls noch nicht erwähnt: Der Siemens SO42P war seinerzeit ein bekannter > Ringmischer. Falsch - der SO42P ist ein (aktiver) Gilbertzellen-Mixer, wie z.B. auch der NE612.
Noch etwas fiel mir auf: Gerald K. schrieb: > Das Oszilloskop ist auf 1:1 eingestellt und am Eingang ein 50 Ohm > Abschluß eingefügt. Das kannst du nur so machen, wenn der jeweilige Ausgang der (realen) Schaltung auch wirklich 50R sehen will. Wenn dieser 50R-Abschluss bereits auf der Platine (in der Simu muss er dann ja drin sein) vorhanden ist bzw. sein sollte, darfst du mit dem Tastkopf natürlich nur hochohmig drangehen (und dann 10:1, sonst hast du eine arg reduzierte BB)!
Michael M. schrieb: > Wieviel LO-Pegel verträgt der DBM? "Maximum Rating" speziell für den LO-Port ist nicht angegeben. Das DaBla sagt: - RF power max. 50mW - IF current max. 40mA - LO power nominell +4dBm...10dBm.
Michael M. schrieb: > Hast du das mal messen können, wieviel nach dem > Filterkram tatsächlich anliegen? Zwischen Filter und Mischer ist dummerweise keine Trennstelle vorgesehen; wenn man einfach im Betrieb am LO-Port misst, misst man Hausnummern, weil die internen Dioden im Mischer die Spannung begrenzen. Man müsste hinter dem Bandpass auftrennen, mit 50-Ohm-Kabel zum Oszi gehen und dort abschließen. Geht aber nicht so einfach. > Da dürfen in Realität ca. gut 5-7 dBm sein, sonst > geht dir die Mischdämpfung unnötig hoch. Korrekt. > Nebenbei schau mal, ob das DB irgendwelche anderen > gravierenden Auswirkungen hergibt, wenn der LO-Pegel > variiert. Zufälligerweise habe ich den ADE-1 vor Jahren mal verwendet; zumindest im Bereich bis 100MHz passiert im Prinzip nix, wenn man den empfohlenen Bereich zwischen 4dBm und 10dBm nicht verlässt.
Michael M. schrieb: > Man tut also gut daran, den LO wenigstens auf das Soll > einzustellen; man muss ihn ja nicht gleich mit dem > Max.-Wert quälen. Korrekt. Ein oder zwei dBm hin oder her ist nicht kritisch, aber das empfohlende Band 4dBm bis 10dBm sollte nicht verlassen werden. > Quasi das umgekehrte passiert am RF-Tor: Da sollte > man eher den Pegel gut im Zaum halten. Auch richtig. Ich habe immer mindestens 6dB Abstand zum 1dB-Kompressions- punkt gehalten, d.h. bin nie über ca. 100mV am Eingang hinausgegangen. > Wenn nun -wie ich irgendwo oben raushören konnte?- LO > und RF vertauscht betrieben werden, dann weiß ich > allerdings nicht, was pegelmäßig passiert bzw. richtiger > ist. :-/ Nee -- dankenswerterweise ist der LO dort, wo er sein soll. Vertauscht sind RF und IF -- aber dort sind die Pegel ohnehin ähnlich, da liegen ja nur die 5dB Mischdämpfung dazwischen. Meine Empfehlung wäre, mit dem Eingangspegel unter 100mV zu bleiben. Alles andere ist Quälerei für den Mischer.
Gerald K. schrieb: > A maximum input level of +1dBm with LO at +7dBm > > Ich bin unter 250mV (1,25mW an 50 Ohm) geblieben. 1dBm sind 1mW an 50 > Ohm. Versuche mit dem RF/IF Pegel min. 10dB (Daumenregel) unterhalb des Kompressionspunktes zu bleiben. Egon D. schrieb: > Nicht zwingend. > Je nach Schalterstellung ist da noch ein Tiefpass > dazwischen. Am Eingang kann ein höherfrequenter Störer > anliegen, der nicht durch den Tiefpass kommt, aber die > Dioden aussteuert und lustig Intermodulationen erzeugt. Möglich. Die meisten Intermodulationsprodukte/Harmonische durch starke Sender im UKW-Bereich werden aber außerhalb des Tiefpassfilters liegen. Karl B. schrieb: > Dabei fällt auf, dass beim Ringmischer die Oszillatorfrequenz "in Reihe" > geschaltet wird. > Interessierender Schaltungsteil ist hier alles um "VD1". > (2 abstimmbare Vorkreise, dafür eine ZF-Stufe weniger. > ZF-Filter ist als "Array" ohne separate Verstärkerstufen zwischen den > einzelnen Filtern beschaltet.) Ich konnte leider aus dem winzigen Schaltungsausschnitt nichts davon herauslesen.
Michael M. schrieb: > Das kannst du nur so machen, wenn der jeweilige Ausgang der (realen) > Schaltung auch wirklich 50R sehen will. Darum habe ich Eingangs und Ausgangswiderstände variert um deren Einfluß zu sehen. Ich habe den 50 Ohm Abschluß einmal direkt beim Oszilloskop und einmal direkt am IF Ausgang des Konverters angeschlossen. Es waren keine auffälliger Unterschied bei 30cm BNC Kabel feststellbar.
Egon D. schrieb: > "Maximum Rating" speziell für den LO-Port ist > nicht angegeben. Ich gehe davon aus, dass die Schutzbeschaltung des Nooelec HamItUpPlus längst wirksam wird bevor die "Maximum Ratings" erreicht werden. Die BAV99 am RF Eingang beginnen spätestens bei 0,7V zu begrenzen.
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argos schrieb: > Karl B. schrieb: > >> Dabei fällt auf, dass beim Ringmischer die Oszillatorfrequenz "in Reihe" >> geschaltet wird. >> Interessierender Schaltungsteil ist hier alles um "VD1". >> (2 abstimmbare Vorkreise, dafür eine ZF-Stufe weniger. >> ZF-Filter ist als "Array" ohne separate Verstärkerstufen zwischen den >> einzelnen Filtern beschaltet.) > > Ich konnte leider aus dem winzigen Schaltungsausschnitt nichts davon > herauslesen Weiss jemand welchen Zweck die Diode im Schwingkreis erfüllt?
HST schrieb: > Mark S. schrieb: >> Falls noch nicht erwähnt: Der Siemens SO42P war seinerzeit ein bekannter >> Ringmischer. > > Falsch - der SO42P ist ein (aktiver) Gilbertzellen-Mixer, wie z.B. auch > der NE612. Ach was! Und wo ist da der Unterschied?
Mark S. schrieb: > Ach was! Und wo ist da der Unterschied? Der DBM wie hier ist ein passiver Mischer, der Gilbertzellen-Mixer jedoch aktiv. ;-) Der passive DBM zeichnet sich durch eine (immer vorhandene) Mischdämpfung aus, während der Gilbert-Mischer eine Verstärkung aufweist. Außerdem ist beim Letzteren selbst mit größtem Wohlwollen keine Ringstruktur erkennbar.
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>wo ist da der Unterschied? Ich denke, ein double balanced mixer entspricht einem Vierquadranten-Multiplizierer (wobei der LO-Eingang näherungsweise mit Rechteck angesteuert wird), während die Gilbert-Zelle eher ein Zweiquadranten-Multiplizierer ist. Beitrag "Re: ist aperiodischer Frequenzvervielfacher möglich?" da hatte ich die beiden nebeneinander verglichen
Christoph db1uq K. schrieb: > Ich denke, ein double balanced mixer entspricht einem > Vierquadranten-Multiplizierer (wobei der LO-Eingang näherungsweise mit > Rechteck angesteuert wird), während die Gilbert-Zelle eher ein > Zweiquadranten-Multiplizierer ist. Nee, die Gilbert-Zelle ist ein Vierquadranten-Multiplizierer. > Beitrag "Re: ist aperiodischer Frequenzvervielfacher möglich?" > da hatte ich die beiden nebeneinander verglichen Dort hast du 2 Gilbert-Zellen. Die linke hat lediglich am Y-Eingang einen Logarithmierer vorgeschaltet, um größere Signale verarbeiten zu können.
Elliot schrieb: > Dort hast du 2 Gilbert-Zellen. Die linke hat lediglich am Y-Eingang > einen Logarithmierer vorgeschaltet, um größere Signale verarbeiten zu > können. Das war vielleicht etwas unklar. Gemeint ist: In beiden Bildern ist jeweils nur eine Gilbert-Zelle enthalten. Im linken Bild (MC1495) ist der Gilbert-Zelle ein Logarithmierer vorgeschaltet.
Mark S. schrieb: > Ach was! Und wo ist da der Unterschied? Ich bezog mich auf die Architektur. Im Ringmischer sind die Dioden (oder auch FET-Schalter nach Ed Oxner) in einem Ring angeordnet. Der gemeinsame Oberbegriff DBM gilt natürlich für beide Typen. Die Schalter im Ring-Mischer sind sehr niederohmig, was mit entsprechenden Transformatoren extreme Bandbreiten ermöglicht. Die aktiven Gilbert-Mischer werden dagegen überwiegend mit selektiver Beschaltung betrieben. Ansonsten wurde hier ja schon alles andere gesagt.
Egon D. schrieb: > Je nach Schalterstellung ist da noch ein Tiefpass > dazwischen. Am Eingang kann ein höherfrequenter Störer > anliegen, der nicht durch den Tiefpass kommt, aber die > Dioden aussteuert und lustig Intermodulationen erzeugt. Der Schalter ermöglicht das RF Signal dirket auf den IF-Ausgang durchzuschalten. Der Mischer wird immer mit Eingangs und Ausgangsfilter verwendet.
Der Originalartikel von Gilbert 1968 ist hier frei downloadbar: https://www.ece.ucdavis.edu/~hurst/EEC112/hw/gilbert.pdf Seine Zeichnung der oberen vier Transistoren, zwei davon kopfstehend ist etwas gewöhnungsbedürftig. Aber er schreibt tatsächlich "Vierquadranten", dann war mein Vergleich der beiden Innenschaltungen falsch interpretiert. Der MC1495 hat jedenfalls mehr Transistoren, wozu auch immer. Logarithmierer kann man auch zur Multiplikation verwenden, indem man beide Eingangssignale logarithmiert, dann addiert und schließlich wieder exponenziert, so stellt es Wikipedia als eine Möglichkeit dar: https://de.wikipedia.org/wiki/Analogmultiplizierer#Funktion aber ist das auch bei der Gilbert-Zelle so?
Christoph db1uq K. schrieb: > Der MC1495 hat jedenfalls mehr Transistoren, wozu auch immer. Das hatte ich oben schon 2 mal geschrieben. Die zusätzlichen Transistoren logarithmieren die Y-Spannung. Damit wird die exponentielle Eingangskennlinie der Diff-Transistoren weitgehend kompensiert und die Schaltung kann viel größere Signale verarbeiten.
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Gerald K. schrieb: > Weiss jemand welchen Zweck die Diode im Schwingkreis erfüllt? Hi, das ist im UKW-FM-Tuner-Ausgangskreis eine Begrenzerdiode. Findet man gelegentlich auch bei anderen Empfängern. 1N60 als Beispiel. ciao gustav
Danke für die Info! Karl B. schrieb: > das ist im UKW-FM-Tuner-Ausgangskreis eine Begrenzerdiode Das bei FM die Aplitude begrenzt werden darf, ohne Nutzinformation zu verlieren verstehe ich, da die lnformation in der Frequenzvariation steckt. - aber warum wird die Begrenzung am Beginn der ZF Stufen durchgeführt, ist da nicht die Gefahr viel größer, dass es zu einer Mischung mit anderen unerwünschten Frequenen kommt (z.B. benachbarter starke UKW FM Sender)? - warum wird die Begrenzung nur einer Halbwelle durchführt? Gehörschutzgleichrichter verwenden zwei antiparallele Dioden.
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Gerald K. schrieb: > warum wird die Begrenzung nur einer Halbwelle durchführt? > Gehörschutzgleichrichter verwenden zwei antiparallele Dioden. Hi, mit (hoffentlich) freundlicher Genehmigung: Attachments ganz unten vom Post: https://www.radiomuseum.org/forum/telefunken_101_partner_international_ukw_fehler.html Zitat: "...Eine Übersteuerung der Kollektor-Emitter bzw. der Kollektor-Basis-Strecke durch das ZF-Signal führt zu einer großen dynamischen Kapazitätsänderung dieser Strecken und einer dementsprechenden Frequenzverwerfung des Oszillators, unter Umständen sogar zu einem Abreißen der Oszillatorschwingung. Aus diesem Grunde wird das ZF-Signal durch eine Ge- [Anm. von mir: Schottkydiode] mit einer Vorspannung von 0,9 V (Spannungabfall an R613)oder durch eine Si-Diode ohne Vorspannung begrenzt..." /Zitat Quelle: https://www.radiomuseum.org/forum/telefunken_101_partner_international_ukw_fehler.html Eine Diode reicht aus. Ist UKW-FM. Nicht Audio-NF. ciao gustav
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