Forum: HF, Funk und Felder ist aperiodischer Frequenzvervielfacher möglich?


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von ~Mercedes~  . (lolita)


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ja, OM's,
Die Überschrift sagt schon alles...

Das man Frquenzen durch Nichtlinearitäten vervielfachen kann weiß ich.
Durch ne PLL würde dies ja auch gehen.
Gibt es noch ein Verfahren, von dem ich nichts weiß?

mfg

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Mit einem eingeschränkten Frequenzbereich gibt es noch die 
Diodenvervielfacher nach dem Prinzip des Doppelweggleichrichters
https://www.minicircuits.com/WebStore/Multipliers.html

Wir hatten beispielsweise vor knapp 30 Jahren eine HP Netzwerkanalysator 
mit Option passiver Diodenverdoppler, damit kam der dann auf 2,6 GHz 
statt 1,3 GHz. Der wurde einfach vor der Messbrücke eingefügt 
(N-Buchsen).

von Holzmichel (Gast)


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Mach einen kurzen Impuls und du hast ganzahlige Vielfache

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://www.sglabs.it/en/product.php?s=hp-hewlett-packard-agilent-8502a-h26&id=830
das war die Messbrücke HP8502a, mit "Option H26", der Verdoppler ist 
aber nicht abgebildet.

von ~Mercedes~  . (lolita)


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Absolut geil!!
Absolut häsig!! ;-O

Hinter nem Doppelweggleichrichter nicht sieben...

Danke

mfg

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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http://hparchive.com/Manuals/HP-8754A-Manual.pdf
das war der Analyzer

PS: Wieso muss ich an Lady Ada's Plushies denken

https://www.adafruit.com/product/1025

Her catchphrases are "superriffic!", "let's go adventurizing!" and other 
hybrid superlatives.

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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~Mercedes~  . schrieb:
> Die Überschrift sagt schon alles...

Nicht wirklich. Was ist ein aperiodischer Frequenzvervielfacher? Einer, 
der ein nichtperiodisches Eingangssignal mit kontinuierlichem Spektrum 
in der Frequenz irgendwie vervielfacht? Das sollte man genauer 
spezifizieren. Schreib das am besten mal als Gleichung hin.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Mit einem eingeschränkten Frequenzbereich gibt es noch die
> Diodenvervielfacher nach dem Prinzip des Doppelweggleichrichters
> https://www.minicircuits.com/WebStore/Multipliers.html

Für größere Multiplikationsfaktoren und Frequenzbereiche nimmt man auch 
Step-Recovery-Dioden. Das ist aber letztendlich ebenfalls Vervielfachung 
durch Nichtlinearität.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ich vermute das "aperiodisch" soll hier bedeuten "ohne schmalbandige 
Filterung". Vervielfachung über einen größeren Frequenzbereich, z.B. 1 
Oktave.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aperiodisch
Wikipedia sagt vor allem "In der Fachliteratur wird der Begriff 
„aperiodisch“ uneinheitlich verwendet."

Google findet eine vielzitierte Literaturstelle "aperiodische 
Frequenzteiler", sonst ist der Begriff selten.

Und das hier stand mal in Funkamateur 2/96 S.170:
"Breitband-Frequenzverdoppler ohne Spulen  FRANK SICHLA – DL7VFS
Für aperiodische Frequenzverdopplungen gibt es einen mehr oder weniger
gut bekannten Trick: Nimm einen Mischer und füttere beide Eingänge mit
der gleichen Frequenz. Als Ergebnis erscheinen dann am Ausgang die
Differenzfrequenz Null (f1 – f 2) sowie die doppelte Frequenz f1 + f2 = 
2f."
Er benutzt die Doppelbalance-Mischer LM/MC 1496/1596 G
https://www.onsemi.com/pub/Collateral/MC1496-D.PDF
und NE612 um von 5 MHz auf 10 MHz zu verdoppeln.

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Im "digitalen" Bereich, also beispielsweise TTL:
-steigende Flanke erkennen, Ausgangsimpuls generieren
-fallende Flanke erkennen, Ausgangsimpuls generieren

Ergebnis: Doppelte Frequenz am Ausgang.

von Marek N. (bruderm)


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Parametrischer Verstärker aka Varaktor-Vervielfacher.

von W.S. (Gast)


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~Mercedes~  . schrieb:
> Durch ne PLL würde dies ja auch gehen.

Nein. Mit einer Phasenregelschleife kannst du nichts vervielfachen, 
sondern nur irgend einen Oszillator so nachregeln, daß er mit irgend 
einer Referenz synchronisiert ist.

Aperiodisch verdoppeln geht: per XOR und kurzer Verzögerung. Damit 
kriegst du nen Impuls pro Halbwelle des Eingangs-Signals. Das geht dann 
quasi von Null bis kurz vor 1/(Verzögerungszeit*2).

W.S.

von Kurt (Gast)


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~Mercedes~  . schrieb:
> ja, OM's,
> Die Überschrift sagt schon alles...
>
> Das man Frquenzen durch Nichtlinearitäten vervielfachen kann weiß ich.

Stimmt aber nicht.


> Durch ne PLL würde dies ja auch gehen.

Nein.

> Gibt es noch ein Verfahren, von dem ich nichts weiß?

Komm darauf an.

 Kurt

von ~Mercedes~  . (lolita)


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Kurt schrieb:
> ~Mercedes~  . schrieb:
>> ja, OM's,
>> Die Überschrift sagt schon alles...
>>
>> Das man Frquenzen durch Nichtlinearitäten vervielfachen kann weiß ich.
>
> Stimmt aber nicht.
>
  Warum nicht? ich verzerre meine Frequenz und siebe
  die entsprechende Oberwelle aus.

>> Durch ne PLL würde dies ja auch gehen.
>
> Nein.
>
  Da hast Du Recht.

>> Gibt es noch ein Verfahren, von dem ich nichts weiß?
>
> Komm darauf an.
>
  Wie ?
  hast Du noch ne nicht hier aufgeführte Lösung?

 mfg

von GHz-Nerd (Gast)


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subharmonisches injection locking könnte man noch erwähnen...

von Karteikastenbeschrifter (Gast)


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Mit exor:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/exorfd.htm

Nutzung der Gleichung:

sin(2x) = 2sin(x)cos(x)

also 90° phasenverschiebung und Mischung

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ein symmetrisches Rechteck erhält man so aber nur bei der 
Phasenschieberfrequenz.

Man kann einen Dioden-Ringmischer auch als Verdoppler beschalten. 
Dieselbe Frequenz auf LO und IF geben, dann kommt aus RF die 
Summenfrequenz also das doppelte heraus. Der Ausgangsübertrager 
unterdrückt die Differenzfrequenz 0 Hz.

Umgekehrt kann man auch auf RF und LO des Ringmischers dasselbe Signal 
geben, dann kommt aus IF eine Gleichspannung heraus (überlagert mit der 
Summenfrequenz), die als Phasendetektor verwendet werden kann. Maximale 
Spannungsänderung um 90 Grad herum. Mit einem langen Koaxkabel als 
Verzögerungsleitung vor einem Port wird ein FM-Laufzeitdemodulator 
daraus. Den kann man zur Abschätzung des Oszillator-Phasenrauschens 
benutzen.

Beitrag #6270319 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6270449 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6270483 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Marek - nichts hinzuzufügen, sag ich auch immer.

Die beiden ICs die Frank Sichla nennt sind keine echten 
Vierquadranten-Mischer. Perfekter wäre ein Vierquadranten-Multiplizierer 
wie der AD835. Als Quadrierer beschaltet kann er noch 500 MHz auf 1 GHz 
verdoppeln, hab ich mal gehört. Laut Datenblatt ist er bis mindestens 
250 MHz zu gebrauchen, aber die Verstärkung fällt nur langsam ab.

Injection Locking kenne ich eher auf der gleichen Frequenz, als 
"Verstärker", z.B. eine Gunn-Diode, die auf eine quarzstabile Referenz 
gerastet wird. Die muss nur einen Bruchteil der Leistung des 
Gunnoszillators haben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Injection_locking

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6270547 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ~Mercedes~  . (lolita)


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OOOch,

@Mods,
Es ist verdammt schade, das der gute Thread
so verhunst wurde. :-(

Woher soll ich nun herausbekommen, was F. Sichla
für einen Chip vorgeschlagen hat ?!?


mfg

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Das steht noch immer weiter oben, MC1496 oder NE612. Beide werden, wie 
es auch im Onsemi-Datenblatt steht, oben linear, aber unten begrenzend 
betrieben, also mit Rechteck. Ein Vierquadrantenmultiplizierer ist auch 
kein ideales Bauteil, ein paar Prozent Klirrfaktor hat der auch 
(Datenblatt AD835 S.4).

>sin(2x) = 2sin(x)cos(x)
Dafür braucht man wieder einen Phasenschieber, damit wird es 
schmalbandig
Die "Differenzfrequenz" Null Hz ist dafür Null.

sin²(x)=0,5*(1-cos(2x))
Das macht der Quadrierer, breitbandig. Aber die "Differenzfrequenz" 
bewirkt den DC-Offset (die Eins in der Formel), die muss man noch 
abtrennen, mit Koppelkondensator oder Subtrahierer.

Im Datenblatt zum AD835 auf Seite 12 "SQUARING AND FREQUENCY DOUBLING" 
werden beide Möglichkeiten erklärt.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Mir ist noch ein Frequenzverdoppler eingefallen, den habe ich viermal 
nachgebaut und als Versechzehnfacher beschaltet. Eines der ersten 
Hochfrequenz-ICs CA3049, enthielt nur 6 Transistoren, von RCA.
https://datasheetspdf.com/pdf-file/607877/HarrisSemiconductor/CA3049/1
27,432MHz × 16 = 438,912 nominell, ergab etwa 439,025MHz soweit ich noch 
weiß. Ich sollte das Ding mal am Spektrumanalyzer anschauen, damals 
hatte ich noch nichts dergleichen.

: Bearbeitet durch User
von Kurt (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> sin²(x)=0,5*(1-cos(2x))
> Das macht der Quadrierer, breitbandig. Aber die "Differenzfrequenz"
> bewirkt den DC-Offset (die Eins in der Formel), die muss man noch
> abtrennen, mit Koppelkondensator oder Subtrahierer.
>
> Im Datenblatt zum AD835 auf Seite 12 "SQUARING AND FREQUENCY DOUBLING"
> werden beide Möglichkeiten erklärt.

Kommt dann ein Signal mit der doppelten Frequenz raus oder auch mit der 
dreifachen?

Kann man das dann gleich auf die Antenne geben?


 Kurt

von Rübezahl (Gast)


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~Mercedes~  . schrieb:
> Woher soll ich nun herausbekommen, was F. Sichla für einen Chip vorgeschlagen 
hat?

Christoph db1uq K. schrieb:
> Das steht noch immer weiter oben, MC1496 oder NE612

Frank Sichla schreibt auch heute noch Beiträge für die CQ DL Bastelecke. 
Im Zweifelsfall kann man dort seine Kontaktdaten entnehmen.

Nebenbei fällt mir noch die Varactordiode für eine 
Frequenzvervielfachung ein.

von eric (Gast)


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~Mercedes~  . schrieb:
> Gibt es noch ein Verfahren, von dem ich nichts weiß?

Schallplatte oder Bandaufnahme schneller abspielen
ermöglicht sogar krummzahlige Vervielfachung
beliebiger Frequenzgemische.

von Edi-Mv (Gast)


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von ~Mercedes~  . (lolita)
19.05.2020 01:03

Kurt schrieb:
> ~Mercedes~  . schrieb:
>> ja, OM's,
>> Die Überschrift sagt schon alles...
>>
>> Das man Frquenzen durch Nichtlinearitäten vervielfachen kann weiß ich.
>
> Stimmt aber nicht.
>
  Warum nicht? ich verzerre meine Frequenz und siebe
  die entsprechende Oberwelle aus.

@Mercedes,
Bei Diskussion mit dem Experten "Kurt" Oberstübchen in Pausenmodus 
schalten, Packung Kekse aufmachen, Tasse Kaffee, und seine Aussagen 
genießen:

"Ein Frequenzgemisch gibt es nicht, es gibt nämlich keine Frequenzen."
"Mir ist klar, dass das dem was in Fachbüchern steht widerspricht, es 
ist aber die Realität."
"Das in Fachbüchern behauptete findet nämlich nicht statt.
Heisst: da steht Falsches drinnen."

von Kurt (Gast)


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Edi-Mv schrieb:
>>> Das man Frquenzen durch Nichtlinearitäten vervielfachen kann weiß ich.
>>
>> Stimmt aber nicht.
>>
>   Warum nicht? ich verzerre meine Frequenz und siebe
>   die entsprechende Oberwelle aus.
>
> @Mercedes,
> Bei Diskussion mit dem Experten "Kurt" Oberstübchen in Pausenmodus
> schalten, Packung Kekse aufmachen, Tasse Kaffee, und seine Aussagen
> genießen:
>
> "Ein Frequenzgemisch gibt es nicht, es gibt nämlich keine Frequenzen."
> "Mir ist klar, dass das dem was in Fachbüchern steht widerspricht, es
> ist aber die Realität."
> "Das in Fachbüchern behauptete findet nämlich nicht statt.
> Heisst: da steht Falsches drinnen."

Es ist aber halt nunmal so das man aus einem HF-Signal nichts ausfiltern 
kann.
Willst du eine 'Oberwelle' haben musst du dir eine erzeugen.
Wie das geht das ist auch in diesem PDF beschrieben/angedeutet/erkenn- 
und verstehbar.

http://www.bindl-kurt.de/media//DIR_41355/5a9b808147aa43fffff8024fffffff1.pdf

ab "Resonanz/Schwingkreis"

 Kurt

von Marek N. (bruderm)


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Hast du schon mal was von Fourier-Reihen gehört???

von Kurt (Gast)


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Marek N. schrieb:
> Hast du schon mal was von Fourier-Reihen gehört???

Ja doch.

Und was hat das mit dem Thema zu tun?

 Kurt

von Larry (Gast)


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Viel interessanter als "abgelutsche" trigonometrische Theoreme
zu verwursten, ist die Anregung von Bifurkationen in geeigneten
nichtlinearen Systemen.
Geeignet sind z.B. parametrische Verstaerker mit Kapazitaetsdioden.

von Marek N. (bruderm)


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Bitteschön!

Marek N. schrieb:
> Parametrischer Verstärker aka Varaktor-Vervielfacher.

von Kurt (Gast)


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Marek N. schrieb:
> Bitteschön!
>
> Marek N. schrieb:
>> Parametrischer Verstärker aka Varaktor-Vervielfacher.

Ich sehe nicht wo es damit:

"Hast du schon mal was von Fourier-Reihen gehört???"
zu tun hat.

Die Veränderung der Kapazität der Diode eines LC-Kreise ergibt eine 
Umschaltung/Veränderung der Resonanzfrequenz.
Dadurch ergeben sich andere Steilheiten/Flanken, sind diese derart das 
es zwei passende Flanken pro Eingangsschwingung gibt dann ist die 
Frequenz eines Ausgangssignals doppelter Schwingungsanzahl/sec machbar.

 Kurt

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen, ich halte mich lieber an die 
"Schulmedizin".

Immer wenn neue Frequenzen entstehen, ist eine nichtlineare Kennlinie 
beteiligt. Meistens eine U/I-Kennlinie, im Fall des Varaktors eine 
C/U-Kennlinie. Die auch schon genannte Step-Recovery-Diode hat keine 
spezielle statische Kennlinie, aber ein dynamisches Verhalten, eine 
spezifische Laufzeit. Wenn das Eingangssignal in den Sperrbereich 
wechselt, bleibt sie noch eine bestimmte Zeit im Durchlaßbetrieb, und 
schaltet dann sehr schnell in den Sperrbetrieb. Diese steile Flanke 
ergibt kräftige Harmonische. Zur Erhöhung des Wirkungsgrads benutzte man 
"Idler"-Kreise, die Energieverluste auf niedrigeren Harmonischen 
unterdrückten.

Hier zum Anschauen ein paar Museumsstücke, Varaktordioden zur 
Frequenzvervielfachung. Vorteil der beiden Spezialitäten waren ein hoher 
Wirkungsgrad auch für große Vervielfachungsfaktoren.

Ein "parametrischer Verstärker" hat mit dem parametrischen Vervielfacher 
wenig zu tun. Der Verstärker braucht eine "Pumpfrequenz", aus der er 
seine Energie bezieht. Sie waren in den Sechzigern eine Alternative zu 
rauscharmen aber tiefgekühlten MASERn für Weltraumfunk und 
Radioastronomie.

von Edi-Mv (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Hier zum Anschauen ein paar Museumsstücke, Varaktordioden zur
> Frequenzvervielfachung. Vorteil der beiden Spezialitäten waren ein hoher
> Wirkungsgrad auch für große Vervielfachungsfaktoren.

Werden Sie die Dioden noch benutzen ?
Ich finde es schade, wenn so schöne Bauteile in Vitrinen verstauben.
Weil... manchmal entdeckt man heute gute Eigenschaften, die diese 
Antiquitäten doch für just- for fun- Projekte brauchbar machen.

So fand ich eine Eigenschaft beim Spitzentransistor- Oszillator, daß ein 
Rückkopplungseinsatz von beliebig kleiner Schwingamplitude bis maximal 
möglich ist- kein "Wupps- und schwingt" !

Vielleicht findet sich eine nützliche ANwendung auch für diese Dioden.

von Kurt (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen, ich halte mich lieber an die
> "Schulmedizin".

Das ist deine Sache, ich zeige nur auf was real abläuft.

>
> Immer wenn neue Frequenzen entstehen,

Du meinst wohl Signale.
Frequenzen entstehen nicht, denn die Frequenz ist eine Beschreibung des 
Signals, es sagt aus wieviel Schwingungen da pro Sekunde auftreten, 
dieses vollführt.


> ist eine nichtlineare Kennlinie
> beteiligt.

Nein, es geht ohne eine solch krumme Kennlinie wesentlich effektiver.
Du kannst Signale durch steile Flanken wesentlich effektiver erzeugen 
als durch diese halbschaarigen und weichen Spannungsänderungen, diese 
bremsen nur und führen zu Verlusten.
Sowohl im Stromverbrauch als auch in der Ausgangsamplitude des Signals 
das mit ihrer Hilfe erzeugt wurde.

Eine nichtlineare Kennlinie erzeugt keine Signale, sie führt zur 
Verzerrung und somit letztendlich zu einer mehr oder weniger guten 
Flanke.
Diese ist es dann die ein neues Signal, oder auch sehr viele, erzeugt.
Dazu ist allerdings ein Resonanzkörper notwendig wenn es in Richtung 
Sinussignal gehen soll.
Du kannst es selber ausprobieren, nimm überall da wo du eine krummelige 
Kennlinie vermutest einen Schalter.

Die Erzeugung von Signalen ist u.A. hier dargestellt.

http://www.bindl-kurt.de/media//DIR_41355/5a9b808147aa43fffff8024fffffff1.pdf

Oder über Umweg:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=726&start=160#p168367



   Kurt

von Edi-Mv (Gast)


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Kurt schrieb:
> Oder über Umweg:
> http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=726&start=160#p168367
>    Kurt

Wow...
Auf der verlinkten Seite: Eine Aussage von Kurt (Sa 23. Mai 2020, 
08:50):

"Leg den Kupferdraht in die Sonne, er wird warm werden.
Das ist ein sicheres Zeichen dafür das dieser Draht Licht empfängt und 
in Bewegung umsetzt.
Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium, darum zeigt sich auch 
Lichtdruck."

Geht das auch mit anderem Material ?
Mein Auto steht in der Sonne... ich hab's mit dem Heck Richtung Sonne 
gestellt, und  die Handbremse gelöst... mal sehen, ob der Lichtdruck die 
Karosse schieben kann.

Wenn's klappt, werd' ich's veröffentlichen:
"Kurt hat den Photonenantrieb für's Auto erfunden !"

von GHz-Nerd (Gast)


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Kurt schrieb:
> Eine nichtlineare Kennlinie erzeugt keine Signale, sie führt zur
> Verzerrung und somit letztendlich zu einer mehr oder weniger guten
> Flanke.
> Diese ist es dann die ein neues Signal, oder auch sehr viele, erzeugt.
> Dazu ist allerdings ein Resonanzkörper notwendig wenn es in Richtung
> Sinussignal gehen soll.
> Du kannst es selber ausprobieren, nimm überall da wo du eine krummelige
> Kennlinie vermutest einen Schalter.

Ich ziehe zwar auch intuitive Erklärungen mathematischen Abhandlungen 
vor, aber das Erwähnen der Fourier-Reihe ist hier nicht völlig fehl am 
Platz.

Deine Flanken/Resonator Erklärung hat nämlich einen Haken. Selbst beim 
periodischen "anstossen" eines Resonators durch eine Flanke wird die 
dabei entstehende Frequenz immer ein ganzzahliges Vielfaches der 
"Anstossfrequenz" betragen. Die Grundinformation zur Frequenz steckt 
daher im anregenden Signal und nicht im Resonator. Dieser wirkt in 
dieser Konfiguration nur als schmaler Bandpassfilter.

Wenn du einen auf 3 GHz gestimmten Resonator mit einem Rechtecksignal 
von 1 GHz anregst, werden 3 GHz rauskommen, OK.
Wenn die Frequenz des Rechtecks nun aber 1.001 GHz beträgt, wird im 
Resonator ein Signal von 3.003 GHz zu messen sein... Dies ist auch in 
der Praxis mit einem Spektrumanalysator (oder auch LTspice) ganz einfach 
zu überprüfen. In dieser Konfiguration ist der Resonator schlicht NICHT 
das frequenzbestimmende Element.

von Kurt (Gast)


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GHz-Nerd schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Eine nichtlineare Kennlinie erzeugt keine Signale, sie führt zur
>> Verzerrung und somit letztendlich zu einer mehr oder weniger guten
>> Flanke.
>> Diese ist es dann die ein neues Signal, oder auch sehr viele, erzeugt.
>> Dazu ist allerdings ein Resonanzkörper notwendig wenn es in Richtung
>> Sinussignal gehen soll.
>> Du kannst es selber ausprobieren, nimm überall da wo du eine krummelige
>> Kennlinie vermutest einen Schalter.
>
> Ich ziehe zwar auch intuitive Erklärungen mathematischen Abhandlungen
> vor, aber das Erwähnen der Fourier-Reihe ist hier nicht völlig fehl am
> Platz.
>

Der Hinweis auf Fourier sug. das die "Oberwelle" nicht erst erzeugt 
werden muss, sondern aus dem Anregesignal kommt, in diesem bereits 
drinnen ist.
Das ist aber nicht der Fall.


> Deine Flanken/Resonator Erklärung hat nämlich einen Haken. Selbst beim
> periodischen "anstossen" eines Resonators durch eine Flanke wird die
> dabei entstehende Frequenz immer ein ganzzahliges Vielfaches der
> "Anstossfrequenz" betragen.

Nein, es kann genausogut die gleiche Frequenz haben.
Warum es ungeradzahlige sind das ist im PDF gezeigt.


> Die Grundinformation zur Frequenz steckt
> daher im anregenden Signal und nicht im Resonator. Dieser wirkt in
> dieser Konfiguration nur als schmaler Bandpassfilter.
>

Falsch.
Es wird nichts gefiltert, es wird akkumuliert.
Passen die einzelnen Anregungen, können also im Resonanzkörper 
konstruktiv addiert werden, steigt dessen Amplitude, ansonsten wird sie 
abgebaut/verringert.
(Bild 9 und 10 im PDF)


> Wenn du einen auf 3 GHz gestimmten Resonator mit einem Rechtecksignal
> von 1 GHz anregst, werden 3 GHz rauskommen, OK.

Oder 5 oder 7 oder sonstige ungeradzahlige "Oberwellen".


> Wenn die Frequenz des Rechtecks nun aber 1.001 GHz beträgt, wird im
> Resonator ein Signal von 3.003 GHz zu messen sein.

Setzt voraus das breitbandig genug ist um auf dieser Frequenz eine 
Resonanzschwingung aufzubauen.
Du kannst ihn auch einfach "überfahren", er wird dann schwingen aber 
nicht resonant.

 Kurt


Schau ins PDF, die Bilder ab: "Resonanz/Schwingkreis"

http://www.bindl-kurt.de/media//DIR_41355/5a9b808147aa43fffff8024fffffff1.pdf

von Kurt (Gast)


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Edi-Mv schrieb:
>
> Wenn's klappt, werd' ich's veröffentlichen:
> "Kurt hat den Photonenantrieb für's Auto erfunden !"

Musst dir halt eine entsprechend grosse/leichte Karre zulegen.
Mit Photonen wird's aber nicht gehen, solche gibt's nämlich nicht.

 Kurt

von Kurt (Gast)


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Kurt schrieb:
> Schau ins PDF, die Bilder ab: "Resonanz/Schwingkreis"
>

Hier noch ein Bild das den Anschwingvorgang, hervorgerufen durch eine 
Flanke, aus anderer Sicht zeigt.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=726&p=168427#p168427

 Kurt

von Tobias P. (hubertus)


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Kurt schrieb:
> Der Hinweis auf Fourier sug. das die "Oberwelle" nicht erst erzeugt
> werden muss, sondern aus dem Anregesignal kommt, in diesem bereits
> drinnen ist.
> Das ist aber nicht der Fall.

Kurt schrieb:
> Falsch.
> Es wird nichts gefiltert, es wird akkumuliert.
> Passen die einzelnen Anregungen, können also im Resonanzkörper
> konstruktiv addiert werden, steigt dessen Amplitude, ansonsten wird sie
> abgebaut/verringert.

autsch.

Ich dachte der Kurt B. hat Hausverbot. :-) die PDFs sind unterhaltsam.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Da gerade der "Artikel der Woche" die Gilbertzelle beschreibt - hier zum 
Vergleich die Innenschaltung des MC1496 (typischer Mischer mit 
Gilbertzelle) und des MC1495, ein Vierquadrantenmultiplizierer. Wie man 
sieht enthält der sozusagen zwei Gilbertzellen.
Wieso funktioniert die automatische Datenblatterkennung nicht?
https://www.mikrocontroller.net/part/MC1495

>Kann man das dann gleich auf die Antenne geben?
Auch ein Prozent Klirrfaktor sind nur 40 dB Störabstand, da sollte man 
schon noch filtern.

: Bearbeitet durch User
von Kurt (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
>>Kann man das dann gleich auf die Antenne geben?
> Auch ein Prozent Klirrfaktor sind nur 40 dB Störabstand, da sollte man
> schon noch filtern.

Filtern versteht sich als: Sendesignal in reine Sinusform bringen.
Dadurch wird auf der Empfängerseite nur ein einziger Schwingkreis 
angeregt.

Ist das Empfangssignal nicht streng sinusförmig kommt es zur Anregung 
von "Oberwellen" usw.

Es werden dann im Empfänger neben dem gewünschten Signal, noch andere 
Signale erzeugt.

 Kurt

von ~Mercedes~  . (lolita)


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@Kurt:

Wenn ich jetzt ein reines Sinussignal hab,
nehmen wir mal 10 MHZ, dann kann ich keinen
Schwingkreis von 20 MHZ erregen?

mfg

von Kurt (Gast)


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~Mercedes~  . schrieb:
> @Kurt:
>
> Wenn ich jetzt ein reines Sinussignal hab,
> nehmen wir mal 10 MHZ, dann kann ich keinen
> Schwingkreis von 20 MHZ erregen?

Genau.

Der würde zwar leicht anschwingen aber nach einer Schwingung von der 
Anregeschwingung wieder in die andere Richtung angeregt/anzuregen 
versucht werden.
Er kann also keine Schwingung aufbauen die, ausser mikrigem "Rauschen", 
was darstellen würde.

 Kurt

von ~Mercedes~  . (lolita)


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geil!!

Dann ist also "Verzerren" für nen Vervielfacher lebenswichtig,
damit man ne Oberwelle aussieben kann.

mfg

von ~Mercedes~  . (lolita)


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@Edi,

Schön Dich mal wieder zu lesen!

Bitte keine Angst, ich kann brain storming von Beleidigungen
unterscheiden.
Hat sich bei Dir inzwischen ein "Manne" (Manfred) gemeldet,
wegen den alten Radio's?
Durch Corona isi ja alles in Quarantäne und hängt
zu Haus oder wie ich im Internat fest. :-((

mfg

von Kurt (Gast)


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~Mercedes~  . schrieb:
> geil!!
>
> Dann ist also "Verzerren" für nen Vervielfacher lebenswichtig,
> damit man ne Oberwelle aussieben kann.

Nein, es gibt nichts auszusieben.

Am besten sind steile kurze Flanken um welche zu erzeugen.


 Kurt

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrung_(Elektrotechnik)
Hier wird, wie üblich, zwischen linearen Verzerrungen und nichtlinearen 
Verzerrungen unterschieden. Die linearen bewirken natürlich keine 
Entstehung von Harmonischen.

von Edi (Gast)


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~Mercedes~  . schrieb:
> @Edi,
> Schön Dich mal wieder zu lesen!
> Bitte keine Angst, ich kann brain storming von Beleidigungen
> unterscheiden.
> Hat sich bei Dir inzwischen ein "Manne" (Manfred) gemeldet,
> wegen den alten Radio's?
> Durch Corona isi ja alles in Quarantäne und hängt
> zu Haus oder wie ich im Internat fest. :-((
> mfg

Hallo, @Mercedes,

Wird jetzt etwas weniger, ich bin seit heute früh im Krkhs., habe aber 
Internet.

Bei mir hat sich niemand gemeldet. Jedenfals nicht mit diesem Namen.

Bis gestern hatte ich das hier in Arbeit (2 Unterseiten):
http://edi.bplaced.net/?Edi%27s_Radios___1922_Westinghouse_RC
Ich bin von den Socken, wie präzise das Ding funktioniert.

Kurts Beiträge mit Vorsicht genießen.

Kurtchen mangelt es an Vorstellungsvermögen und der Fähigkeit, logische 
Schlußfolgerungen zu ziehen, darum findet er Fachbuch- Wissen (zu den 
Themen hier) falsch, siehe auch Beitrag vom  22.05.2020 13:59.

Er kann sich nicht vorstellen, daß ein Generator/ Sender mehr abstrahlen 
kann, als eine einziges Signal/ eine Frequenz, alle Effekte, die darauf 
hinweisen, entstehen für ihn im Empfänger oder im Meßequipment.
Leitkreise im Empfängereingang, früher üblich, sind auch ein Hinweis.

M. E.müßte man das mit einem Hertzschen Resonator nachweisen können, gab 
es vor vielen Jahrzehnten als Unterrichtsmittel im Physikunterricht, das 
ist ein NAchweisgerät, aber kein Empfänger, der irgendwas "erzeugen" 
kann.

Und ja... für Frequenzvervielfachung benötigt man eben eine Schaltung 
oder ein Bauelement, welches eine eingegangene Sinusschwingung verzerrt, 
und am Ausgang schließt sich ein Schwingkreis an, der auf eine der 
Oberwellen abgestimmt wird. In Funkamateur- Literatur "FD" = "frequency 
doubler" bekannt, da gibt es tausende Schaltungen.

Christoph kann Dir bestimmt erklären, warum man in Funkzeugs 
Frequenzvervielfacher nutzte, anstelle 1 Frequenz durchzujagen.
Was aber auch möglich ist.

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Mittelwellen-_Modulator_Heimsenderlein_mit_normaler_Radio-_Mischroehre

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Mittelwellen-_Modulator-_Heimsenderlein_mit_Doppelsteuer-_Penthode

Und- Frequenzvervielfachung geht auch ohne elektronisches Zeug- nämlich 
magnetisch, mit HF- Übertragern, damit arbeiteten die ersten 
Maschinensender, die einige Kilohertz Wechselspannung erzeugten, und das 
wurde mittels magnetischen Wandlern (Trafos, Drosseln) dann auf eine 
höhere Frequenz gebracht, ich denke, die magnetische Sättigung wird da 
eine Rolle gespielt haben. Ging ja immerhin um Leistungen im Bereich bis 
einige hundert Kilowatt, bei Frequenzen bis 200 KHz (Darüber gibt es ein 
Buch von Alexanderson, dem Erbauer des Maschinensenders Grimeton: 
(Alexanderson "Die magnetischen Eigenschaften des Eisens bei 
Hochfrequenz bis zu 200 000 Per pro Sek")
Diese Drosseln und Trafos sind übrigens sehenswert, die erkennt man 
kaum, manche sehen aus, wie ein Werkstattofen, oder wie ein 
aufgeplatztes Sofakissen.

von Kurt (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrung_(Elektrotechnik)
> Hier wird, wie üblich, zwischen linearen Verzerrungen und nichtlinearen
> Verzerrungen unterschieden. Die linearen bewirken natürlich keine
> Entstehung von Harmonischen.

Natürlich nicht, schreibst du, wieso eigentlich nicht?

Bei nichtlinearer Verstärkung ist klar was passiert, es ergeben sich 
nichtsinusförmige Schwingungen und damit Anregung von 
ausserfrequenzmässigen Resonanzkörpern, vor allem ungeradzahligen 
Harmonischen.

Ändert sich die Amplitude des linear verstärkten Sinussignals dann 
erfolgt ebenfalls eine Anregung anderer Resonanzkörper während dieser 
Phase.
Diese Vorgänge laufen dann unter "Seitenbandsignale".
Denn es sind in diesem Fall keine Harmonischen, sondern 
"danebenliegende" Resonanzkörper die davon angeregt werden/betroffen 
sind.
Das passende Stichwort dazu ist "AM".

 Kurt

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