Another TENS system

Ich halte das Ding für gefährlich in dem Fall, daß T4 beschädigt wird.

OMG! Another TENS-System und dann nicht mal mit einem Kondensator den 
DC-Anteil abgekoppelt! Das Ergebnis ist eine stattfindende Elektrolyse.
Ich mag mir vllt. denken, was du damit vor hast, alleine sag ich dir, 
lass es! Da fliegen dir letztlich die Zellen um die Ohren, soll heissen, 
sie sterben ab. Das ist seid ca 1959 bekannt, als die ersten 
Herzschrittmachen implantiert wurden. Dem Vernehmen nach sind diese 
genau durch den elektrokytischen Effekt quasi herausgeeitert.

Martin N. schrieb:
> ich habe mal eine Frage an die Bauteile Dimensionierungsspezies.
> In dieser Schaltung die am Ende Hochspannungspulse generiert sind  drei
> unterschiedliche Dioden verbaut.

Ziemlicher Käse. Für einfache Pulse mit höherer Spannung (Hochspannung 
ist was GANZ anderes) braucht es nur eine kleine Spule, Diode und 
Transistor. Google Step Up converter. Die Energieeinstellung der Pulse 
erfolgt über die Pulsbreite, eine Spannungsbegrenzung über eine 
Suppressordiode. Ob das dann aber aus medizintechnischer Sicht 
ausreichend ist, weiß ich nicht.

Falk B. schrieb:
> Ob das dann aber aus medizintechnischer Sicht
> ausreichend ist, weiß ich nicht.

Übliche FI-Schalter in Innnenräumen lösen bei 30mA aus. Handelsübliche 
TENS-Geräte erlauben Stromstärken bis zu etwa 50mA, was schon ziemlich 
heftig ist.

http://www.sanitaetshaus-sedlmayer.de/pdf/produkt-promed-tens-ems.pdf

Die Schaltung sollte also so ausgelegt sein, daß auch bei Fehlfunktionen 
der Strom nicht auf gesundheitsschädliche Werte ansteigen KANN. Wobei 
selbst dann noch ein Risiko besteht, falls die Elektroden ungünstig 
plaziert sind und der Strom durch das Herz fließt.

Das mit den Fehlerfallsituationen kann schon im Eingang entschärft 
werden. Der Step Up Regler am Eingang wird maximal 800mA an 5V liefern 
können. Das sind 4W. Ein fiktiver Fehlerfall der Dauerhaft 150V 
Gleichstrom am Ausgang liefert führt zu einem maximal möglichen Strom 
von 26mA. Selbst das würde noch durch den Körperwiderstand gesenkt 
werden. Bei diesen Werten setzt keine Elektrolyse ein. Zudem liefert der 
LiPo Akku am Eingang maximal 260mA bei 3.7V. Also etwa 1W. Damit ist man 
schon unter 10mA Dauerstrom. Die PWM ist übrigens nicht dauerhaft aktiv, 
sondern Bestandteil der Regelung der der Intensität. Die Dauer bestimmt 
die Höhe der Spannung am Kondensator. Ja in der Tat ist die 
Dimensionierung der Bauteile ausschlaggebend. Der Kommentar über den 
Fehlerfall mit das dauerhaft gepumpt werden könnte und die Spannung am 
Ausgang zu hoch wird könnte man mit einer Zenerdiode nach Masse 
absichern und die maximale Spannung am Ausgang kappen.

Martin N. schrieb:
> sind drei unterschiedliche Dioden verbaut.
Ja, und ich bin mir zudem völlig sicher dass die _D1(SL) unnötig ist.

Martin N. schrieb:
> Der Step Up Regler am Eingang wird maximal 800mA an 5V liefern können.
Wer sagt ihm das?

> Das sind 4W. Ein fiktiver Fehlerfall der Dauerhaft 150V Gleichstrom am
> Ausgang liefert führt zu einem maximal möglichen Strom von 26mA.
Ein ebenso fiktiver Wert aus den 4W wären aber auch 100V und 40mA.

> Ein fiktiver Fehlerfall der Dauerhaft 150V Gleichstrom am Ausgang liefert
Zum Glück für dich und deine Umwelt wirst du aus den 5V mit dieser 
Schaltung niemals 150V zusammenbekommen. Und schon gar nicht 
"dauerhaft".

> 150V ... 26mA ... Bei diesen Werten setzt keine Elektrolyse ein.
Probiers mal mit 2 Drähten in Salzwasser aus. Du wirst dich wundern.

BTW: weil diese Schaltung völlig undigital und auch kein µC drin verbaut 
ist, habe ich den Thread mal ins Analogforum verschoben.

Lothar M. schrieb:
>> 150V ... 26mA ... Bei diesen Werten setzt keine Elektrolyse ein.
> Probiers mal mit 2 Drähten in Salzwasser aus. Du wirst dich wundern.

Du aber auch. Sowohl die Spannung als auch der Strom sind dafür 
ausreichend.

Falk B. schrieb:
> Du aber auch.
Ja, grade ich sicher nicht... ;-)
Mit Wasser und Salz und Strom in beliebiger Kombination kenne ich mich 
aus. Und natürlich gibts schon mit geringsten Strömen Elektrolyse, 
wenn die "Zersetzungsspannung" erreicht wird. Google hilft mit diesem 
Stichwort dann weiter.

Lothar M. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Du aber auch.
> Ja, grade ich sicher nicht... ;-)
> Mit Wasser und Salz und Strom in beliebiger Kombination kenne ich mich
> aus. Und natürlich gibts schon mit geringsten Strömen Elektrolyse,
> wenn die "Zersetzungsspannung" erreicht wird. Google hilft mit diesem
> Stichwort dann weiter.

Oh, da hab ich wohl was falsch verstanden. Ich hab das Zitat in der 
Zeile darüber irgendwie nicht gesehen und damit alles als einen Satz 
gelesen 8-0

> 150V ... 26mA ... Bei diesen Werten setzt keine Elektrolyse ein.
Probiers mal mit 2 Drähten in Salzwasser aus. Du wirst dich wundern.

LiPos mit nachgeschalteter Überladungs- und Belastungsschutzelektronik.
Ja das mit dem Kopfüber war für mich etwas besser darstellbar mit den 
Koponenten die noch darüber sind (uC).

Ich hatte auch schon versucht den Thread in den Analogbereich zu 
verschieben...hat irgendwie nicht geklappt.
Das mit den 800mA des Step Up Reglers sagt der Hersteller. Darüber 
hinaus wird er nicht mehr effektiv arbeiten und sicher keine 5V mehr 
unter Last erzeugen können.
100V --> 40mA...Richtig. Aber nach unten wird irgendwann die 
Hautbarriere nicht mehr durchbrochen werden und der Widerstand wir 
ansteigen.

Martin N. schrieb:
> Ja das mit dem Kopfüber war für mich etwas besser darstellbar mit den
> Koponenten die noch darüber sind (uC).

Es ist Murks, genauso wie T4.

Schaltplan richtig zeichnen

Martin N. schrieb:
> Ein fiktiver Fehlerfall der Dauerhaft 150V
> Gleichstrom am Ausgang liefert führt zu einem maximal möglichen Strom
> von 26mA.

Theoretisch.

> Selbst das würde noch durch den Körperwiderstand gesenkt
> werden.

Nein.

>  Bei diesen Werten setzt keine Elektrolyse ein.

Sie setzt definitiv ein.

> Zudem liefert der
> LiPo Akku am Eingang maximal 260mA bei 3.7V. Also etwa 1W.

Woher Du weißt? Weil da 260 mAh draufsteht?
In dem Fall liefert der akku eher MEHR Strom, dafür kürzere Zeit.

>  und die Spannung am
> Ausgang zu hoch wird könnte man mit einer Zenerdiode nach Masse
> absichern und die maximale Spannung am Ausgang kappen.

Das Konzept solltest du erneut durchdenken.


> Aber nach unten wird irgendwann die
> Hautbarriere nicht mehr durchbrochen werden und der Widerstand wir
> ansteigen.

Irgendwann ist dann unter 4V. Du siehst langsam, wo das (DEIN) Problem 
ist?

> aus den 5V mit dieser Schaltung niemals 150V zusammenbekommen
Doch, schafft man.

Ich frage mich nur immer wieso man bei sowas nicht auf bewährte 
Schaltungen zurückgreift, sondern lieber solchen Murks 
zusammenschraubt... und sich hinterher wundert wenn das zu Verletzungen 
oder anderen Problemen führt.