12V Elko gefährlich?

Mani W. schrieb:
> Wieso? Sind da nackte Drähte ohne Isolierung?

Jein, ist eben eine WS2812B Lichterkette, die kann man überall 
durchschneiden und wieder aneinander löten, dafür sind eben Kontakte da. 
Auch andere Bauteile auf der Lichterkette sind nicht unbedingt vor 
berühren geschützt.

Der eigentliche Hintergrund warum ich Frage: Im Normalfall kann ich die 
12V vom Netzteil ja problemlos berühren. Ich möchte wissen ob das jetzt 
mit Elko dazwischen ggf. anders ist. Habe Mal gelernt keine Finger an 
die Kontakte von Elkos... Bezieht sich jetzt also auch auf Arbeiten beim 
Anschließen usw. Also keine Frage ob es sich ggf. verhindern lässt das 
die Kontakte berührt werden sondern ob es notwendig wird das zu 
verhindern (was für mich kleineres Elko bedeuten würde).

Mani W. schrieb:
> Ein Nachfreitagmitternachtsthread...

Sorry, Bastelzeit bei mir. Danke das du trotz der späten Stunde trotzdem 
noch geantwortet hast. :)

Jörg R. schrieb:
> WS2812B wird im leben nicht mit 12V betrieben.

Stimmt 12B, das sind 5v, habe hier drei Lichterketten, die WS2815 sind 
die mit den 12v.

Jörg R. schrieb:
> Wo?

Habe in diversen Foren Beiträge gelesen die je nach Lichterkette, 
Kondensator und einen Wiederstand empfehlen. Damit die erste LED nicht 
kaputt geht, damit die ganze Lichterkette länger hält...

Jörg R. schrieb:
> Sind die 12 V denn unstabilisiert?

Ist stabilisiert.

Jörg R. schrieb:
> Wie kommst Du auf diesen (utopischen) Wert?

Ist schon etwas länger her das ich den Kram bestellt habe (aus China 
dauert es ja immer etwas). Hatte damals vor der Bestellung geschaut was 
ich sonst noch so benötige und da hatte jemand in einem Forum nach einem 
viel niedrigeren Wert gefragt, woraufhin der Person ein etwas größerer 
Kondensator empfohlen wurde. Hab dann einfach einen viel größeren Wert 
genommen, nach dem Motto besser zuviel als zu wenig...

Mani W. schrieb:
> Der Elko dient nur zur Glättung bzw. der Stützung bei Stromspitzen,
> die Spannung bleibt bei 12 Volt, der Elko hält 35 Volt aus...
> Also keine Gefahr für Dein Leben, Du kannst ja auch auf die
> Autobatterie mit 12 Volt greifen, nur kurzschließen wird dann
> unangenehm wegen Lichtbogen und Hitze...
> Alles klar?

gut, vielen Dank, das wollte ich nur noch einmal bestätigt haben. Danke.

Mani W. schrieb:
> Ist aber schon lange her, oder?
> Wenn die Elkos mit 100 V oder mehreren hundert Volt geladen sind,
> dann wird das sehr unangenehm...

ja, alles klar. Danke dir für die Erläuterung. Macht auf jeden Fall 
Sinn. Bei Gleichspannung bleibe ich unter 60v (Kleinspannung). Hab zwar 
auch - ja, schon sehr lange her - Elektrotechnik gehabt, bin aber kein 
Elektriker.

Danke für eure Infos und Rückmeldungen, hab gedacht besser Fragen als 
sterben...

Kann das Ding als auch wenn überdimensioniert verwenden, leuchtet dann 
vermutlich etwas nach...?

Mani W. schrieb:
> Ja! Wird halt "ausgedimmt"...

Bedeutet die Spannung sinkt also langsam ab. Kann das die LEDs 
schädigen?

Oder Mal ganz allgemein gefragt (etwas Off-Tropic) kann das 
elektronische Geräte schädigen? Angenommen ich würde das Ding vor meinen 
WLAN-Router packen der auch mit 12v betrieben wird. Gibt es Geräte die 
das schädigen kann?

Mani W. schrieb:
> Du kannst bei vielen Geräten beobachten, wenn der Netzstecker gezogen
> wird gehen die Kontroll-Led langsam aus (Fernseher, Stereoanlage,
> auch Router und viele andere Geräte), das ist kein Problem...
> Bei MOSFet ist allerdings wichtig, dass bei sinkender Betriebsspannung
> die Gate-Ansteuerung rechtzeitig gesperrt wird, aber das ist eine andere
> Liga...
> Also, ans Werk mit Deinem Projekt!

Danke Mani, hat mir sehr weitergeholfen. Bastelzeit...

Sebastian Seidler schrieb:
> Habe in diversen Foren Beiträge gelesen die je nach Lichterkette,
> Kondensator und einen Wiederstand empfehlen. Damit die erste LED nicht
> kaputt geht, damit die ganze Lichterkette länger hält...

Keine Ahnung, welche Threads und Einzelposts Du meinst, die
sich auf welche Verwendung von Kondensator und Widerstand zu
welchem genauen Zweck an / vor welchen Lichterketten (oder
was auch immer da genau als "der Gerät" gestanden haben mag)
bezogen haben mögen:

Für mich klingt das wie Planlosigkeit³ - weder die Quellen von
(welchen genau überhaupt?) Informationen noch den exakten Bezug
und Zweck zu kennen, aber weil man "mal was gelesen" hat, ...

... schwuppdiwupp zu bestellen und loszubasteln.

Sebastian Seidler schrieb:
> Jetzt Frage ich mich ... ungefährlich oder lebensgefährlich?

So weiterzumachen? Könnte auch letzteres werden. Jedenfalls ist
es völliger Quatsch, mit so begrenzten Kenntnissen zu "basteln".

Aus meiner subjektiven Sicht natürlich - aber eigentlich hatte
ich mich noch nie als Mitglied der Fraktion "Angst/Übervorsicht"
gesehen, sondern das gesagte entspringt einfach meiner VERNUNFT!

Such' es Dir aus, was Dir wichtiger ist: Dinge zu basteln/bauen,
die mit hoher Wahrscheinichkeit funktionieren, daher wenig Geld
und Güter zu verschwenden sowie "sich halbwegs auf der sicheren
Seite zu bewegen" (=Vernunft). Oder lieber die nötige Zeit bis zum
Erwerb der dazu nötigen Kenntnisse einzusparen und auf Dein Glück
zu bauen... (...wenn dann was funktionales vorliegt, das nicht
sofort kaputt geht, nochmal in aller Deutlichkeit: GLÜCK. Worauf
man nicht, in keinster Weise, "Stolz sein kann". Und wenn Du das
trotzdem glaubst, und auch noch anderen vorführst mit breitestem
Grinsen im Gesicht: "Hab' ich gebaut/gemoddet!" - belügst Du sie
und Dich gleichermaßen, nur zur Information.)

Insofern (und je nach Entscheidung anders zu deuten): Gute Nacht.

Einem Anfänger eindringlich zu raten, sich mit besseren
Kenntnissen auszustatten, statt so planlos vorzugehen, wie
er es tut, ist "sich aufplustern"?

"Man" (ich) muß aber nicht der gleichen Meinung sein, wie
Du - daß dieser Rat hier unnötig sei. Wenn Dir das nicht
selbst bewußt ist, daß man diesen Rat hier geben kann, darf,
vielleicht sogar sollte, übernehme ich das gerne für Dich.

(Ganz ohne Geplustere und Gepoltere, und ohne "wir" blabla.)

Schön, daß Du Dich über seinen Dank freutest - tut mir auch
leid, daß mein "Geschreibsel" Dich aus Deiner Freude riß.
Ganz ehrlich.

Aber den TO auf einen besseren Weg bringen zu können, halte
ich für wichtiger.

Moin zusammen,

ihr habt alle irgendwie Recht. Ich kann aber auch den TE verstehen, er 
weiß es nunmal wirklich nicht. Hat vielleicht mal irgendwo gehört, dass 
geladene Kondensatoren gefährlich sein können, was auch stimmt bei 
entsprechenden Spannungen. Wobei man normal nicht gleich dran stirbt, 
man erschreckt sich eher. War mal so ein "Scherz" unter Arbeitskollegen, 
nen Elko auf 150V aufladen und dann dem Kollegen in die Tasche werfen ;)

Beim Vorhaben des TE und 12V sehe ich keine Gefahr für Leib und Leben, 
allerdings:

- Elko nicht verpolt anschließen, der wird zwar nicht explodieren, aber 
kurzschließen und das Netzteil beschädigen.
- Manche Netzteile mögen keine Rückspannung (war eher bei den 78xx so) 
beim SNT wirds wohl nix machen.

Frohes Basteln und schönen Samstag euch allen,
Serge

Mani W. schrieb:
>> Danke Mani, hat mir sehr weitergeholfen. Bastelzeit...
>
> Bitte, gerne geschehen...

Unser Mani ist ein Guter, immer nachts hier. Hat mir mal nen Tipp zu 
Steirischem Kernöl gegeben, das ich seither in Küche nicht mehr missen 
möchte ;)  Also das Echte, kostet zwar bissl was im Feinkostladen, aber 
meine Familie liebt es.

Sebastian Seidler schrieb:
> Ist das wohl ungefährlich oder lebensgefährlich?

Das kommt drauf an, ob die 12V Schutzkleinspannung sind oder nicht.
Es gibt ja Vollbananen, die sowas aus einem Spartrafo oder 
Kondensatornetzteil holen, dann kann es potentiell schon gefährlich 
sein.

Sind die 12V aus einem passenden Netzteil, das Schutzkleinspannung 
liefert, dann ist berühren harmlos und tut auch nicht weh.
Allerdings kann man natürlich Kurzschlüsse machen, und - je nach 
Strombegrenzung des Netzteils - einen Brand auslösen.

Sebastian Seidler schrieb:
>  Ich möchte wissen ob das jetzt
> mit Elko dazwischen ggf. anders ist. Habe Mal gelernt keine Finger an
> die Kontakte von Elkos...

Die Anschlüße von Bauteilen sind u.U. recht scharfkantig und spitz, 
deshalb man kann sich daran Hautverletzungen zu ziehen.

Also tut man besser dran diese, nicht zu berühren, Hautverletzungen sind 
aber fast immer unproblematisch. Was man vielleicht noch wissen könnte, 
ist das die Schwelle für ungefährliche Spannung hauptsächlich durch den 
elektrischen widerstand der Haut aufgebaut wird.

Beim Durchstechen der Haut fehlt dieser und dann lassen einen die 
'elektrisch' zuckenden Muskeln auch bei ein paar Volt über die Bühne 
springen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall#Weg,_Stromart_und_-st%C3%A4rke

> 12V Elko gefährlich?

Klar, womöglich sogar noch schlimmer als Corona, Cholera,
Pest und Aids zusammen.
Wenn z.B. Neugeborene mehr als drei Stück von diesen Kondis
auf einmal auf nüchternen Magen essen, wird's kritisch! 
;-)

Sebastian Seidler schrieb:
> Habe nun gelesen das diese besser / langlebiger arbeiten wenn die
> Spannung mit einem Kondensator stabilisiert wird.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Bei 12V brauchst du keine Sorge um Berührung zu machen. Die tun 
höchstens weh, wenn du mir der Zunge heran geht.

Im Kurzschlussfall würde es kräftiger krachen, wegen dem Elko. Allerings 
ist der nicht groß genug, um dabei ein Feuer zu entfachen oder großartig 
zerstörerisch zu werden. Dazu müsstest du noch mindestens zwei Nullen 
hinten dran hängen.

Sebastian Seidler schrieb:
> Habe in diversen Foren Beiträge gelesen die je nach Lichterkette,
> Kondensator und einen Wiederstand empfehlen. Damit die erste LED nicht
> kaputt geht, damit die ganze Lichterkette länger hält...

Da geht es aber um etwas ganz anderes. Und zwar darf bei (fast) jedem IC 
an keinem Eingang eine Spannung angelegt werden, solange dessen 
Stromversorgung ausgeschaltet ist. Wenn du so eine Lichterkette mit 
einem Arduino ansteuerst, während das Netzteil ausgesteckt ist, könnte 
die erste LED kaputt gehen (passiert nicht immer aber oft). Der 
Widerstand in der Steuerleitung begrenzt in diesem Fall die Stromstärke 
auf ein Maß, das der Chip so gerade eben noch verträgt. Wir reden hier 
von ungefähr 220 Ohm.

Bedeutet die Spannung sinkt also langsam ab. Kann das die LEDs
schädigen?

> kann das (langsame entladen es Kondensators) elektronische Geräte
> schädigen?

Nur wenn das Gerät bescheuert konstruiert ist.

Umgekehrt wirken sich allzu große Kondensatoren häufiger negativ aus, 
nämlich wenn beim Einstecken des Netzteils die Spannung aufgrund der 
hohen Kapazität zu langsam ansteigt. Manche Geräte starten dann nicht 
mehr zuverlässig.

> Angenommen ich würde das Ding vor meinen WLAN-Router packen der
> auch mit 12v betrieben wird.

Lass das mal. Der Router hat sein eigenes Netzteil das zum Router 
passend ausgelegt ist. Jede zusätzliche Beschaltung macht es eher 
schlechter als besser.

Rainer Z. schrieb:
> hat sich angesichts des großen Elkos lediglich die Frage gestellt, ob
> der Anschluss dieses Elkos an eine an sich harmlose Spannung (ungeahnte)
> Auswirkungen haben könnte.

Danke Rainer, das trifft es ziemlich gut. Das die 12v an sich nicht 
gefährlich sind ist mir klar gewesen und ich wollte wissen, ob das 
(übertrieben) groß gewählte Elko ungeahnte Auswirkungen haben könnte.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Im Kurzschlussfall würde es kräftiger krachen, wegen dem Elko. Allerings
> ist der nicht groß genug, um dabei ein Feuer zu entfachen oder großartig
> zerstörerisch zu werden. Dazu müsstest du noch mindestens zwei Nullen
> hinten dran hängen.

Danke, dass du das auch noch einmal klar gestellt hast, darüber hatte 
ich auch schon nachgedacht, gut zu wissen, dass er für das Problem noch 
nicht groß genug ist.

Serge W. schrieb:
> Ich kann aber auch den TE verstehen, er weiß es nunmal wirklich nicht.
> Hat vielleicht mal irgendwo gehört, dass geladene Kondensatoren
> gefährlich sein können, was auch stimmt bei entsprechenden Spannungen.

Beziehungsweise war schon davon ausgegangen daß es harmlos ist, habe 
aber auch gelernt das manchmal viele Faktoren zusammen kommen können, wo 
dann doch etwas anders ist als man denkt. Vorsicht ist meiner Meinung 
nach immer besser als Nachsicht. Deshalb habe ich zur Sicherheit 
gefragt. Mani hat mir da echt gut weitergeholfen.

Name: schrieb:
> Das kommt drauf an, ob die 12V  sind oder nicht.
> Es gibt ja Vollbananen, die sowas aus einem Spartrafo oder
> Kondensatornetzteil holen, dann kann es potentiell schon gefährlich
> sein.

Danke für den Hinweis, ist ein normales Schaltnetzteil mit den gängigen 
Schutzvorkehrungen. Soetwas meine ich mit "viele Faktoren", auch wegen 
sowas habe ich zur Sicherheit gefragt.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Beim Durchstechen der Haut fehlt dieser und dann lassen einen die
> 'elektrisch' zuckenden Muskeln auch bei ein paar Volt über die Bühne
> springen.

Auch ein interessanter Faktor.

Christian H. schrieb:
> Einige Spannungsregler neigen zum Schwingen, wenn der Kondensator zu
> groß oder zu klein ist. Da kann es auch mal Überschwinger geben, so dass
> am Ausgang mehr Spannung anliegt, als ursprünglich gedacht.

Christian H. schrieb:
> Bei LEDs bringen dicke Elkos nichts - außer dass sie länger
> nachleuchten.
> Überspannungen durch das Netzteil filtern sie nicht raus.
> Ein Elko kann ein schlechtes Netzteil kompensieren

ok, verstehe. Ist gut, werde das beim weiteren Basten beachten.

Christian H. schrieb:
> Im Router ist intern aber meist noch ein Schaltnetzteil (oder mehrere)
> vorhanden, so dass ein zusätzliches Netzteil nichts bringt.

der Router bekommt halt 12v rein und hat sicher noch das ein oder andere 
vorgeschaltet, läuft vermutlich auch mit bedeutet weniger Spannung oder 
etwas mehr, vielleicht nicht mehr stabil... vielleicht schon... Hat mich 
auch nur einmal interessiert. Danke für die Info.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Sebastian Seidler schrieb:
>
>> Habe in diversen Foren Beiträge gelesen die je nach Lichterkette,
>> Kondensator und einen Wiederstand empfehlen. Damit die erste LED nicht
>> kaputt geht, damit die ganze Lichterkette länger hält...
>
> Da geht es aber um etwas ganz anderes. Und zwar darf bei (fast) jedem IC
> an keinem Eingang eine Spannung angelegt werden, solange dessen
> Stromversorgung ausgeschaltet ist. Wenn du so eine Lichterkette mit
> einem Arduino ansteuerst, während das Netzteil ausgesteckt ist, könnte
> die erste LED kaputt gehen (passiert nicht immer aber oft). Der
> Widerstand in der Steuerleitung begrenzt in diesem Fall die Stromstärke
> auf ein Maß, das der Chip so gerade eben noch verträgt. Wir reden hier
> von ungefähr 220 Ohm.

Danke für die ausführliche Erläuterung. Ja, sorry, hatte ich nicht so 
ausführlich geschrieben, das es dabei um verschiedenes geht und worum es 
bei dem Wiederstand geht hatte ich auch so verstanden. Wird auch per 
Arduino angesteuert. Hier ging es mir eben um den Kondensator, habe 
jetzt verstanden: Gutes Netzteil, vielleicht besser keinen extra 
Kondensator verwenden. Kann jetzt gerade auch nicht mehr die Quelle für 
die Kondensator-Empfehlung finden, hörte sich einfach nicht ganz falsch 
an die Spannung zu Glätten bzw. zu stützen, wenn die LEDs da empfindlich 
sind. Hab das Ding auch um ehrlich zu sein aktuell noch mit in der 
Schaltung drin.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nur wenn das Gerät bescheuert konstruiert ist.
> Umgekehrt wirken sich allzu große Kondensatoren häufiger negativ aus,
> nämlich wenn beim Einstecken des Netzteils die Spannung aufgrund der
> hohen Kapazität zu langsam ansteigt. Manche Geräte starten dann nicht
> mehr zuverlässig.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Lass das mal. Der Router hat sein eigenes Netzteil das zum Router
> passend ausgelegt ist. Jede zusätzliche Beschaltung macht es eher
> schlechter als besser.

Gut, nutze da um genau zu sein bei den billig Routern nie die original 
Netzteile (kaufe immer welche nach). Mache aber auch keine zusätzliche 
Beschaltung mit Kondensatoren, hat mich nur einmal interessiert.

Meine Frage ist beantwortet, danke nochmals an alle für die hilfreichen 
Antworten, besonders an Mani.

Jörg R. schrieb:
> Für mich ist nicht eindeutig was der TO meint, er drückt sich aber auch
> nicht gerade verständlich aus.

Meine ursprüngliche Frage ist im Grunde schon beantwortet. Nein, wollte 
nicht die LEDs mit dem Netzteil vom Router betreiben.

Dieter D. schrieb:
> Es fehlt vom TO die Äußerung, was bei dem von Mani vorgeschlagenen Test
> als Ergebnis herauskam. Es kann sein das Testergebnis war, der
> Kondensator sei überflüssig. In dem Falle wäre damit der Thread zu Ende
> und alles danach könnte gelöscht werden.

ja, habe den C weiter eingebaut, habe auch einmal gemessen: Kaum ein 
Unterschied. Der C ist also vermutlich überflüssig. Das Multimeter (ein 
billiges) zeigt beim Netzteil immer 12,4v-12,5v, mit C auch. Wenn ich 
den Kondensator selbst Messe 12,0v.

Jörg R. schrieb:
> Der TO hat sich nicht geäußert wieviele Meter (oder auch cm) er von dem
> LED-Band betreiben will.

5m und 1x 10m.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wir reden hier von ungefähr 220 Ohm.

Quelle, wo ich das auch gelesen hatte:
Beitrag "Vorwiderstand beim WS2812B"