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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Fragen zu Relais


Autor: Robert Schilling (razer6)
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Hallo an alle!

Ich habda eine Frage. IC hab jetzt ein UV Belichtungsgerät gebaut
inklusive Timer mit Relais, das die 230V schaltet. Als Relais hab ich
das verwendet:
http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/5...

Das Relais schalte ich über einen Transistor (BC548C) mit dem AVR. Am
Transistor hängt an der BAsis ein Vorwiderstand (4k7). Am KOllektor hab
ich +12V. Am Emitter das Relais (inkl. Freilaufdiode). Das ganze geht
dan auf GND.

Das psst doch so, oder??

Das Problem ist nur das das Relais schnarrt wenn es nicht durchschaltet
hat. Was ist denn da los???

Wen das Relais schaltet, gibt es keinen Ton. Heute hab ich auch den
Effekt gehbt, dass wenn ich das Gerät eingeschaltet habe, das ganze
gleich durchschaltet hat, obwohl ich den AVR Pin nicht schalte....

Was war denn da los??

Ich hab echt keinen Plan.

If hoffe es kann mir wer helfen

Gruß Robert

Autor: Johannes A. (Gast)
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Also erstmal passt das so.

Nur dann hab ich den Verdacht, dass Du den integrierten Pullup auf dem
Relais-Ausgang aktiv hast. Bist Du sicher, das das PORT-Bit für den
betreffenden Pin Null ist?

Gruß Johannes

Autor: Hubert.G (Gast)
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Das Relais gehört vom Kollektor nach +12V, Emitter nach GND

Autor: Robert Schilling (razer6)
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@Hubert: Ich hab gerade nachgeschaut und ich habs eh so.

@Johannes: Der betreffende Pin ist als Ausgang geschaltet. Da hab ich
keine PullUps. Da schalte ich doch über das Port Register den
Ausgang...

Gruß Robert

Autor: Johannes A. (Gast)
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Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Hubert hat völlig recht - so gehört es. Alles übrige irritiert nur den
Controller oder den Anwender mehr oder weniger.

Gruß Johannes

Autor: Hubert.G (Gast)
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Es könnten Störungen durch die 230V sein, Snubber am Kontakt?.
Die Spannung bricht beim Schalten zusammen, oder der µC macht durch
Störungen einen Reset beim Schalten.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Snubber hab ich keinen am Relaiskontakt. Das schnurren ist aber nur wenn
 der KOntakt offen ist. Wenn ich schalte hab ich kein schnurren.

Autor: Hubert.G (Gast)
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Was hast du für eine Spannung an der Basis des Transistor wenn du nicht
schaltest und welche Spannung am Relais? Kannst du die Verbindung zum
µC unterbrechen?
Wenn du eine Last mit einem Kontakt schaltest ist ein Snubber fast
pflicht da dabei immer Funkenstörungen entstehen.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Die Spannung soll ich messen??

Ich schalte mit dem 5V Pegel des AVR die Basis des Transistors. Wenn
ich ausgeschalten hab sollte ich 0V haben, im eingeschaltenen 5V.

Beim Spulenkontakt des Relais hab ich im ausgeschaltenen Zustand 0V und
im eingeschaltenen 12V.

Die beiden Snubber (Relais hat 2 Schaltkontakte) einfach zwischen die
beiden Kontakte die geschalten werden löten?

Ich werd mal mit 180Ohm/100nF testen

Autor: Schoasch (Gast)
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Wie wärs denn vl mit einem Schaltplan?! Vl sieht man ja dann etwas.
mfg Schoasch

Autor: Hubert.G (Gast)
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Schaltplan wäre nicht schlecht.
Wenn die Spannungen tatsächlich so sind wie du geschrieben hast, kann
das Relais nicht  schnurren.
Schau mal mit einem Oszi wenn möglich, vieleicht ist Wechselspannung
drauf.
Der Snubber ist richtig so.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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So der Schaltplan. Ich hoffe mann kann alles wichtige erkennen...

Oszi hab ich leider keines :( Was könnte da sonst los sein?? Wo meinst
du das ich vl eine Wechselspannung hab?? aAuf der 12V Schiene??

Wie kann die denn zusammenkommen?? Die kommen aus dem Schaltnetzeil des
Orginalscanners (Gleich wie die 5V Schiene für den AVR)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> Ich schalte mit dem 5V Pegel des AVR die Basis des Transistors.
> Wenn ich ausgeschalten hab sollte ich 0V haben, im eingeschaltenen
> 5V.

Solltest du, oder hast du?

Autor: Hubert.G (Gast)
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Warum sollte aus einem Schaltnetzteil kein großer Wechselanteil kommen.
Wenn keine Siebung notwendig ist.
Interessant wäre wie die Spannungen tatsächlich sind, nicht wie sie
sein sollten.

Autor: pumpkin (Gast)
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du solltest mal den arbeitspunkt im gesperrten betrieb kontrollieren.
der bpt wird wohl nicht komplett sperren.
kann es sein dass der uC am ausgang nicht auf <<0.7V kommt? imho sehr
wahrscheinlich.

pumpkin

Autor: Robert Schilling (razer6)
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>>kann es sein dass der uC am ausgang nicht auf <<0.7V kommt?

Meinst du wenn ich den Transistor nicht geschalten habe??

Wenn das so ist, was kann ich da dagegen tun??

Die Spannungen werde ich einmal messen. Wie kann ich ohne Oszi messen
ob Wechselspannungsanteile habe??

Autor: pumpkin (Gast)
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...is möglich indem du dein messgerät auf wechselmessung stellst. wenn
sich dein signal nich zu schnell ändert (fgrenz des messgerätes
beachten) sollte es dir was anzeigen. oder du nimmst zwei
unterschiedlich arbeitene analoginstrumente (dreheisen und drehspule
z.b.) und schliesst indirekt drauf. aber das kann nur als indikator
gelten...
wenn sich herausstellt dass der AP tatsächlich schlecht is musst du neu
berechnen oder ein wenig rumexperimentieren mit widerständen um den BPT.
 oder die schaltung anders aufbauen (schematisch im anhang).

pumpkin

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Ich hab jetzt erstmal gemessen. Auf der 5V Schiene hab ich im AC Modus
0,112V/0Hz gemessen. Auf der 12V Schiene 0,226V/50Hz.

Wenn der AVR Pin ausgeschaltet ist hab ich da 400mV am Pin.

Ich hab jetzt einen Snubber eingebaut (300 Ohm (2x 150) + 100nF). Jetzt
hat das Relais sofort nach einschalten der Spannungsversorgung
durchschaltet. Warum denn das???

Plötzlich sah ich jetzt nur mehr Rauch. Sofort natürlic die
Stromversorgung unterbrechen. An einem der beiden Snubber sind die
beiden Widerstände in Rauch aufgegenagen. Warum das???

Ich hoffe es kann wer helfen.

Autor: Hubert.G (Gast)
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Wenn der AVR ausschaltet musst du nahezu 0V am Pin haben.
Du hast in deiner Schaltung entweder einen göberen Wurm drin oder ein
Bauteil ist defekt. Das mit dem Snubber-Rauch kann zufall sein. Da wird
warscheinlich der C einen größeren Leckstrom haben. Die C sollten für
230V~ geeignet sein und X2.

Du musst dann beginnen den Fehler systematisch einzukreisen. Beginn
damit den Vorwiderstand auf einer Seite auszulöten wenn du sonst keine
Möglichkeit hast die Verbindung zwischen AVR und Transistor zu
unterbrechen.
Dann weisst du woher der Fehler kommt, AVR oder was anderes, dann musst
du weitersehen.
Ich tippe drauf das der AVR durch Störungen verrückt spielt.

Autor: Sami Bautz (Gast)
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Ich hatte diesen Effekt auch mal bei einer Relaisschaltung.
Habe dann die Stromversorgung mit KO überwacht und
konnte feststellen das der Elko nach dem Spannungsregler
zu klein war. Die +5V sind beim schalten eingebrochen.
Da musst Du evtl. die +5V stabilisieren

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Hallo Hubert

Als Kondenstaoren hab Epcos X7R. Ic wer mal den Basiswiderstand
auslöten und schauen was passiert.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Ich hab jetzt den Vorwiderstand ausgelötet. Und siehe da, das Relais
schaltet nicht durch. Und wenn ich am Avr Pin messe habe ich 0,02mV.

Was kannich nun gegen diese Störungen machen??

Autor: Dieter Werner (Gast)
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100nF X7R für 230VAC wären riesig groß, so was gibt es imho nicht.
Wie Hubert schon schrieb am besten X2 nehmen, die sind für Betrieb
direkt am Netz vorgesehen.

Autor: Hubert.G (Gast)
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Entweder ist dein AVR hinüber oder er Resetet dauernd. Um dir jetzt aber
weiterhelfen zu können wäre die Gesamtschaltung und Pheripherie
notwendig.
Schaltest du mit dem Relais eine elektronische Last? Schaltregler? nimm
die mal weg, den AVR mit Relais alleine betreiben und all das andere
sucsessive dazuschalten.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Der AVR reseted nicht. Denn die Segmentanzeige funktioniert richtig.
Schaltplann hab ich jetzt keinen auf die Schnelle. Ich werd mal nachher
in Eagle schnell einen zeichnen.

Ich schalte 4 UV Lampen (Mit Drossel und Starter). Shit jetzt muss ich
X2 Kondensatoren kaufen fahren :( Mein 2. Snubber ist jetzt auch
abgeraucht....

Wie kann ich den AVR gegen diese Störungen sonst noch scützen??

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Ohne die Lampen schaltet das Modul normal

Autor: Hubert.G (Gast)
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Dann weist du ja woher die Störungen kommen. Einstreuen können sie aber
auf vielen Wegen. Gib vom AVR-Pin einen 1k Widerstand nach GND.

Autor: Robert (Gast)
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So jetzt hab noch 2 220nF/X2 Kondensatoren gefunden. DIe sind ja fast
gleich groß wie mein Relais!!!

Damit teste ich erstmal.

Dann kommt der 1k Widerstand

Autor: Robert (Gast)
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So fertig einegelötet und getestet. Es scheint jetzt stabil zu laufen :)
  Wie kann denn das auf einmal sein?

Autor: Robert (Gast)
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So es funktioniert jetz doch nicht :(

Ich hab nochmal die Spannungen gemessen am Avr Pin für das Relais. Da
hab ich ausgeschaltenen Zusand 1,227V DC und 2,36V/0,37Hz und im
eingeschaltenen Zustand 5V.

Jetzt hab ich auch wieder das surren im ausgeschaltenen ZUsand. So
langsam nervt mich das ganze schon...

Soll ich den 1k Widerstand auf GND einlöten?

Autor: Hubert.G (Gast)
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Ja, mach mal. Der Widerstand wird dir allerdings nur die Auswirkung des
Fehlers unterdrücken. Ob du den Fehler ohne Oszi finden wirst ist
fraglich.

Autor: Robert (Gast)
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OK werd ich machen.

Ich hab leider nur ein Oszi für die Soundkarte.... Da hab ich einen
Spannungsteiler für 5V. Das ist mien Limit was ich messen kann...

Ich werd mal die 5C Schiene unter das Oszi nehmen...

Autor: Hubert.G (Gast)
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Du musst ja keine Hf messen, mach dir eine Spannungsteiler 10k - 4k7
damit kannst du die 12V auch noch anschauen.

Autor: Robert (Gast)
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Am 12V Ausgang konnte ich am Oszi nichts erkennen. MIt dem Multimeter
hab ich 0,07V/50Hz. Dafür hab eich den AVR Pin mal unter die Lupe
genommen.

Da kann man schon mehr sehen. Das ganze ist im ausgeschaltenen Zustand
(Jedenfalls sollte es ausgeschalten sein). Im Anhang hab ich einen
Screenshot.

Was ist denn da los??

Autor: Hubert.G (Gast)
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Trenne beim Basiswiderstand noch mal auf und schau von welcher Seite das
kommt.

Autor: Hubert.G (Gast)
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Was verwendest du für einen AVR und welches Port und PIN

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Wenn ich den Widerstand getrennt hab hab ich auf keine der beiden Seite
was am Oszi.

Jedoch hab ich im DC MOdus im ausgeschaltenen Zustand 1,28V und im
eingeschaltenen 5,142V. Im AC Mous im ausgeschaltenen Zustand
2,391V/0,295Hz. Im eingeschaltenen 0,01V/0Hz

Warum denn das?? Kann der Avr hinüber sein?? NUr ein Pin? Der restliche
POrt funktioniert normal.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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ATTiny 26/ PA7

Autor: Hubert.G (Gast)
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Ich nehme an das AVCC mit VCC verbunden ist. Es sieht so aus als würde
das Port nicht auf GND schalten sondern hochohmig werden. Entweder
kaputt oder Programmfehler. Löte mal den Pull-Down mit 1k ein.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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AVCC ist mit VCC verbunden. Prgrammierfehler schließe ich aus. Den
Tristate gibt es beim AVR ja nicht sonder nur logisch 0 und 1.

Pulldown löte ich mal ein.

Autor: Hubert.G (Gast)
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Wenn du auf Eingang bist ohne aktiven PullUp ist das sehr hochohmig.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Der Pin ist doch als Ausgang geschaltet.

Was ich jetzt noch gesehen hab. Es sind keine 0,29Hz sonder 0,258 kHz.
Leider sehe ich die Flangen nicht, da ich einen Spannunsteiler von 5V
auf 1,1 hab.

Autor: Hubert.G (Gast)
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Löt mal den Pull-Down ein

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Pull Down ist drinnen. Die Pegel sind aber sie gleichen

Autor: Detlev (Gast)
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Ist vielleicht 'ne blöde Frage: Bist du sicher, dass du den Transistor
richtig beschaltet hast, so wie im Schaltplan angegeben?

Autor: Hubert.G (Gast)
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Hast du am Relais und am AVR den gleichen GND. Wenn der AVR nicht kaputt
ist hast du einen gröberen Schaltungsfehler drin.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Ja Transistor schaltet durch. Wenn ich schalte, geht der AVR auf High,
ichhab kein schnurren und die Lampen werden eingeschaltet. Im
ausgeschaltenen Zustand hab ich das.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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MIt GND_RELAIS meinst du das GND am Transistor auf das er schaltet??

Ja das ist das gleiche GND

Autor: Hubert.G (Gast)
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Ja, meinte ich.
Tja, jetzt müsste ich die Schaltung sehen und selber messen können denn
wie schon gesagt, wenn der AVR nicht kaputt ist, hast du einen gröberen
Schaltungsfehler drin. Multiplexd du deine Anzeige?

Autor: pumpkin (Gast)
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portpin am avr is imho definitiv defekt. zu sehr belastet. 1,2V bei low
ist weit ausserhalb der garantierten grenze. 2,X bei high is auch zu
wenig.

pumpkin

Autor: Schoasch (Gast)
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Hast du schon folgendes probiert. Nimm ein Draht Stück und steck es in
in den IC-Sockel, dort wo der Pin ist, an dem du den Transistor
hast.Danach legst du das andere Ende einmal auf +5V und danach auf GND.

Schnarrt es noch immer? Und dann miß doch einfach mal den Strom der da
fliesst.

Autor: pumpkin (Gast)
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>>Hast du schon folgendes probiert. Nimm ein Draht Stück und steck es in

in den IC-Sockel, dort wo der Pin ist, an dem du den Transistor
hast.Danach legst du das andere Ende einmal auf +5V und danach auf
GND.

das würde ich nicht ohne R machen. hab die specs jetzt nicht im kopf,
aber mehr als 40mA waren es nicht, oder?
oder meinst du OHNE avr im sockel...?!?

pumpkin

Autor: Schoasch (Gast)
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lol.. natürlich ohne AVR. Also AVR raus, draht rein.. und dann testen.
und auch messen. Wenn das nicht funktioniert hast du ein Hardware
Problem beim Widerstand bzw dem Transistor.

Autor: pumpkin (Gast)
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hehe, man weiss ja nie... ;)

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Also,

Die Anzeigen gemultiplexed. Ich hab jetzt den Attiny herausgenommen und
das Relais hat richtig geschalten :) MIt dem Attiny jedoch nicht.

Ich hab jetzt mit einem neuene Attiny programmiert und getestet und
alles funktioniert :)

Woher kann das kommen, dass ein Pin kaputt ist??

Autor: Hannes Lux (hannes)
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- Es funktioniert ohne AVR...
- Es funktioniert ohne Last...

Ich gehe mal davon aus, dass Dein Platinendesign nicht störfest ist
bzw. vorne und hinten nicht stimmt. Meist reicht es eben nicht, ein
paar Bauteile zusammenzupappen in der Hoffnung, dass es funktioniert.

...

Autor: PeterL (Gast)
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ich will ja keinem was unterstellen, schon mal mit einem Minimalprogramm
versucht (Relais EIN/AUS auf den AVR proggen)
Softwarefehler können tückisch sein!

Peter

Autor: pumpkin (Gast)
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woher es kommen kann dass ein pin iA is? guck dir mal die 'absolute max
 ratings' an. dann weisst du's   ; )

pumpkin

Autor: Robert Schilling (razer6)
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So jetzt hab ich alles zusammengebaut. Das schalten funktioniert
zuverlässig :)

Jedoch ist mir jetzt aufgefallen. Seit 5 Uhr leuchten die Starter
obwohl das Relais nicht durchgeschaltet ist. Beim Startvorgang flackern
die dann und die Lampen zünden. Sobald die Lampen wieder aus sind,
leuchten die Starter wieder.

Was ist denn da los?? Da hab ich jetzt keinne PLan mehr :(

Autor: Hubert.G (Gast)
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Das werden die Snubber sein, wenn du 100n genommen hast fließen etwa 3mA
 Strom, das ist mehr als genug für die Starter.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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ich 220nF. Ist das schädlich für die Starter??

Autor: Hubert.G (Gast)
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Kann ich nicht sagen, sind im Prinzip Glimmlampen.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Kann man das verhindern, dass sie nicht leuchten??

Autor: Hubert.G (Gast)
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Nur wenn du die Snubber wegnimmst, dann hast du allerdings wieder
Störungen zu werwarten.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Ja genau. Ich werd halt damit leben müssen. das schalten funktioniert ja
jetzt zuverlässig :)

Autor: Johannes (Gast)
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Nun, ja, sorry, aber ich verstehe die ganze Snubberei für Relais nicht.

Also ich verwende nun schon seit Äonen immer einfache Dioden, und mir
hat deswegen noch kein Relais den Dienst quittiert. Wenn, dann immer
nur wegen Überströmen und anderen Extras bei den Kontakten...

Autor: Hubert.G (Gast)
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@Johannes
Die Snubber sind an den Kontakten und nicht an der Spule.

Autor: pumpkin (Gast)
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mich würde mal interessieren was diese 'snubber' bringen sollen. kann
mir echt kein bild machen.

pumpkin

Autor: Profi (Gast)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Snubber
Eine andere Bezeichnung ist RC-Löschkombination.

Autor: pumpkin (Gast)
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und was soll dieser auf der seite der kontakte?

pumpkin

Autor: pumpkin (Gast)
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sorry, wer lesen kann ist klar im vorteil.

pumpkin

Autor: Läubi (Gast)
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Also bei meinem klappts auch ohne Snubber, das Problem sein das deine
Software vieleicht nen fehlerhat, oder die Spannung zusammenbricht das
Problem hatte ich auch mal, ne zusätzliche Schaltung rangepappt, Relais
ging nichtmehr und schaltung hat rumgesponnen, größeren Trafo ran -->
alles lief.

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