mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik ALC 8500 Expert von ELV - RAM-Zellen Update


Autor: Fred (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

bei mir daheim steht ein ALC 8500. Jetzt plane ich für diverse Geräte
die Anschaffung von RAM Zellen. Leider ist diese Ladetechnik noch nicht
implementiert. Hat jemand von Euch vielleicht eine Ahnung, wie komplex
ein solches Update werden könnte? Würde mich über ein paar spontane
Ideen freuen.
Gruß

Fred

Autor: André Kronfeldt (freakazoid)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ich hab ein ALC 8000 Expert (oder so ähnlich). RAM-tauglich. Hab 4
von den Zellen damals probeweise gekauft. Alle haben jetzt nur noch
einen Bruchteil der Kapazität (nach 1 Jahr und ca. 10x Laden). Ich halt
von den Dingern nichts.

Grüße, Freakazoid

Autor: Peter -NL (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Fred

Ich habe hier ein ALC 8500-2 Expert (die etwas neuere Ausführung vom
ALC 8500).

Auf den ersten Blick beeindruckt das Gerät einem schon.
Diese Gerätereihe hat aber, meiner Erfahrung nach, erhebliche
Ueberlegungsfehler in der Konzeption. ELV behauptet das ALC 8500 wäre
ein Universalladegerät. Ist es für mich aber gar nicht. Das Gerät
bewirkt sogar dass bestimmte Zellen unnötig schneller kaputt gehen,
dadurch das sie vom ALC 8500 überladen bzw. tiefentladen werden! ELV
will das nicht hören.
Diesbezüglich hatte ich zwischen Oktober 2005 und Januar 2006
ausführlichen Emailverkehr mit ELV. Diese war von Anfang an
unbefriedigend und ist unbefriedigend beendet.

Die Probleme entdeckt man erst wenn man sich technisch tiefgehend damit
beschäftigt. Ist man "einfach" Gerätebenutzer meint man dass die
Zellen schlecht sind.

Meine Erfahrungen beziehen sich auf NiCd und NiMH Zellen.
Auf deine Frage kann ich leider noch nicht genau eingehen weil ich mich
mit RAM Zellen noch nicht befasst habe, vor allem aber keine technischen
Daten habe.

Welche Zellen willst Du einsetzen? Welches Fabrikat, genaue
Typenbezeichnung(en), gibt es technischen Datenblätter der Zellen? Hast
Du einen Link auf eine Webseite? Insbesondere interessieren mich der
Innenwiderstand bzw. Impedanz und Entlade-/Ladedaten der RAM Zellen.
Wieviele Zellen willst Du in Reihe Schalten?
Auf jeden fall würde ich keinen Zellen unbekannter Herkunft/Hersteller
bzw. mit unbekannten technischen Daten einsetzen.

Firmware Update im ALC 8500 oder nicht, für mich ist klar dass das ALC
8500 mit jeder Zellenart Probleme verursacht falls der Innenwiderstand
der Zellen verhältnismässig hoch ist.
Im übrigen finde ich heute auf der ELV Webseite kein einziges
Firmware-Update.

Dass das "ALC 8000 Expert (oder so ähnlich)", siehe oben,
RAM-tauglich wäre kann ich nicht bestätigen. Mein Gerät ist jedenfalls
RAM-Zellen-UNtauglich.

Gruss
Peter -NL

Autor: André Kronfeldt (freakazoid)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ups. Es ist nur ein "ALC 1000 Expert". Da wollte ich wohl mal wieder
auf die Kacke hauen ;-)
Aber es kann wenigstens RAMs ;-)
Als Zellen wurden die Grün/weissen von ELV (AccuCell) eingesetzt.
Zielgerät war ein CD-Player.

@Peter:
Wieso können manche Zellen kaputt gehen? Sollten NiMh und NiCd nicht
die gleichen Ladekurvenverläufe haben? Dachte es wäre ein dU-Lader?

Grüße, Freakazoid

Autor: Mario K. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kann das nur bestätigen, was der Peter-NL geschrieben hat.
Ich habe mir auch letztes Jahr das 8500 Expert gekauft und wollte damit
gleich mal meinen neuen Sender (Futaba FF-9) laden. Dieser ist mit
2000er NiMh Zellen bestückt. Als das Gerät bei reingeladenen knapp 3000
mAh ! war, habe den Ladevorgang abgebrochen. Folge davon, die Akkus
haben jetzt nur noch etwa 1700-1800 mA Kapazität.
Ich muss den Akkupack jetzt wieder jedesmal aus dem Sender nehmen um
ihn zu laden. Ich dachte eigentlich das so etwas bei einem modernen
Gerät wie dem 8500 Expert vorbei wäre ... leider falsch gedacht.

Das ist aber auch ein generelles Problem beim laden von NiMh Akkus,
welches nicht nur beim 8500 Expert so auftritt.
Wenn die Kontaktierung nicht 100% ist, wird schon mal zu früh oder zu
spät vom Lader abgeschaltet.

Gruss
Mario

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine reizvolle Alternative zu RAM-Zellen dürften die neuen NiMh-Akkus
von Sanyo sein, die unter dem Namen "eneloop" vertrieben werden.
Diese haben -im Gegensatz zu bisherigen NiMh-Zellen- eine extrem
geringe Selbstentladung; sie sollen nach einem Jahr Lagerung im
geladenen Zustand noch 80..85% der Ladung enthalten.
Sie werden bereits aufgeladen verkauft und können somit unmittelbar
eingesetzt werden.

Aufgrund der geringen Selbstentladung eignen sich diese Akkus auch für
Anwendungen in Geräten mit sehr niedriger Stromaufnahme wie Uhren und
Fernbedienungen.
Aber auch bei Geräten mit verhältnismäßig hoher Stromaufnahme sind sie
dank ihrer relativ flachen Entladekurve verwendbar.
Dafür ist ihre Kapazität mit 1900..2000 mAh (Mignon/AA/LR6) etwas
geringer als die bei "klassischen" NiMh-Akkus derzeit möglichen 2700
mAh.


Leider werden Eneloop-Akkus derzeit (wohl aufgrund eines
Marketingabkommens) nicht im Fachhandel, sondern nur über den
Mediamarkt und eine mir nicht näher bekannte Kette namens "Ringfoto"
vertrieben, demnächst sollen Amazon und "europafoto" dazukommen.
Ein 4er-Satz in Mignon/AA/LR6-Bauform kostet 13 EUR.

Propagandamaterial (wirkliche Informationen würde ich das nicht nennen)
gibt es unter www.eneloop.de
Immerhin auch so etwas wie ein Datenblatt:
http://eneloop.de/uploads/media/Datasheet_-_HR-3UTG.pdf

Ich habe einen solchen Akkusatz mit der Herstellerladung in meiner DSLR
eingesetzt; die Ladung reichte für 600 Aufnahmen. Aufgrund der etwas
flacheren Entladekurve entspricht das dem mit frisch geladenen 2300
mAh-Sanyo-Akkus erreichbaren Wert.

RAM-Zellen sind wohl nur bei Geräten von Interesse, die für den Betrieb
mit Primärzellen konzipiert sind und auf 1.5V Spannung je Zelle bestehen
- glücklicherweise haben die Gerätekonstrukteure mittlerweile
weitestgehend kapiert, daß das nicht so gemacht werden muss.

Autor: Fred (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

und danke erstmal für die Antworten.

@André Kronfeldt:
Danke für den Beitrag zu RAM-Zellen an sich. Erfahrung habe ich bisher
damit noch keine gemacht, nur die Artikelbeschreibungen gelesen. Naja,
die listen selten alle Nachteile haarklein auf....

@Peter-NL und Mario K.:
Also was NiCd, NiMH oder auch diverse Bleiakkus angeht hatte ich bisher
noch keine Probleme. Neben vielen anderen Packs wird auch ein
9,6V/2500mAh NiMH-Akkupack für eine FC-16 direkt im Sender geladen.
Dazu habe ich allerdings eine Diode ausgelötet, die versaut ansonsten
die dU-Erkennung (glaub ich zumindest).
Bisher habe ich mir über genaue RAM-Typen noch kein Gedanken gemacht.
Interessant wären z.B. die angesprochenen Akkucell (grün-weiß) bei
ELV...

@Rufus T. Firefly:
Über die eneloop bin ich kürzlich auch schon gestolpert. Allerdings
läge für mich der Hauptvorteil der RAM-Zellen nicht in der längeren
Lagerfähigkeit (wäre natürlich auch schön), sondern in der höheren
Zellenspannung von 1,5Volt im Vergleich zu herkömmlichen NiCd oder NiMH
Akkus. Die zu betreibenden Geräte (Fernsteuerungen für TV etc.,
CD-Player...) laufen mit Akkus nur schlecht, da die Zellspannung auch
bei geringer Last mit Akkus eben keine 1,5V hat.

Trotzdem nochmal allen Schreiberlingen ein herzliches Dankeschön.
Gruß

Fred

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Die zu betreibenden Geräte (Fernsteuerungen für TV etc.,
> CD-Player...) laufen mit Akkus nur schlecht,
> da die Zellspannung auch bei geringer Last mit
> Akkus eben keine 1,5V hat.

Das (nicht die Zellenspannung, sondern das Laufen) gilt es im
Einzelfall zu untersuchen.

Erfreulich viele Geräte funktionieren auch problemlos mit 1.2V
Zellenspannung -
so beispielsweise mein auch schon etliche Jahre alter tragbarer
Philips-CD-Player (Expanium 300?), ein aktueller mp3-Player der
"Nobelmarke" Scott (läuft mit einer 600 mAh AAA-Zelle an die zehn
Stunden lang)

Meine Fernbedienungen habe ich noch nicht mit Eneloops gefüttert,
andererseits ließe sich mit einem einstellbaren Netzteil der
Spannungsbedarf recht einfach ermitteln.

Autor: Peter -NL (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Freakazoid

> Aber es kann wenigstens RAMs ;-)
Das steht in der Werbung usw.
Ob das auch wirklich stimmt, also technisch richtig funktioniert nehme
ich bei ELV nicht auf anhieb an.


> Als Zellen wurden die Grün/weissen von ELV (AccuCell) eingesetzt.
Siehe Oben: Typenbezeichnung(en), technische Datenblätter usw. usw., wo
bitte?


> Wieso können manche Zellen kaputt gehen?
Oh, generell gibt es sooo viele Gründe dass man diese Frage kaum
beantworten kann.

Hast Du bezüglich RAM Zellen z.B. das Hinweisblatt
"ram-zellen_infosheet_52511_v1_0_030102.pdf" auf elv.de gelesen und
beachtet?
Titel: Hinweise zum Umgang mit wiederaufladbaren Alkali-Mangan-Zellen (
RAM-Zellen)

Ich kann diese Hinweise nicht bestätigen weder verneinen, weil ich mich
mit RAM Zellen noch nicht befasst habe und kaum auskenne. Klar ist
allerdings dass es einiges zu beachten gibt. Eigentlich sind soviele
Punkte zu beachten dass es für mich fraglich ist ob RAM Zellen (heute)
für meine Anwendungen überhaupt in Frage kommen würden. Die Entwicklung
von RAM Zellen Läuft bereits sämtliche Jahre. Anscheinend werden
Fortschritte gemacht und sie werden immer etwas verbessert aber einen
Durchbruch aufm Markt gab es bis heute nicht.


> Sollten NiMh und NiCd nicht die gleichen Ladekurvenverläufe haben?
Sollten ja, wenn man das nur oberflächlich wie einer Laie sieht. Wenn
man es genauer betrachtet: nein.
Und die ENTladekurvenverläufe sind auch nicht gleich.
Nachdem die Zellen produziert sind lebt jeder einzelne Zelle ein
eigenes chemisches Leben für sich.
Sie sehen nur auswendig ziemlich ähnlich aus weil sie in identische
"Hüllen" (Micro, Mignon, Baby, Mono usw.) verpackt werden. Weil
notwendigerweise Zellen meistens in Reihe geschaltet werden, wird man
technisch noch etwas tiefer einsteigen müssen wenn man verstehen will
was genau stattfindet.
Es gibt Weltweit Spezialisten die sich auf das ausselektieren und
"Matchen" von Zellen für bestimmte Anwendungen und Bereiche, anhand
von Kennwerte und Daten sowie Verfahren und Messmethoden spezialisiert
haben. Für "normale" Anwendungen (Otto Normalverbraucher) wird das
aber nicht gemacht weil es ziemlich teuer, dadurch nicht lohnend und
meistens unnötig ist, aber die Spezialisten gibt es trotzdem aus guten
Gründen.


> Dachte es wäre ein dU-Lader?
Wenn Du MINUS dU-Lader meinst: Ja, richtig gedacht, stimmt. Und???

Die -dU Erkennung funktioniert nur unter bestimmte Bedingungen. Falls
die Bedingungen nicht erfüllt werden funktioniert die -dU Erkennung
nicht oder nicht richtig. Manchmal funktioniert die Erkennung, manchmal
auch nicht, ... wunderbares Gerät. Mit dem ALC 1000 Expert kenne ich
mich nicht aus, kann dazu also keine Aussage machen.
Beim ALC 8500 werden die Zellen in dem Fall überladen, also auf dauer
unnötig kaputtgeladen. Weil im Gerät eine Einstellmöglichkeit fehlt,
wird überladen bis die Notabschaltung eingreift (erst bei 160 % der
Nennkapazität) und der Kanal abschaltet. Die Meldungen auf der LCD
Anzeige am Gerät, sowie auf dem PC Bildschirm sind dann falsch. Es
werden Fehler gemeldet, wo überhaupt keine Fehler sind. Diese falsche
Fehlermeldungen werden durch das mangelhafte Konzept des ALC 8500
hervorgerufen. (Habe ich ELV ende 2005 gemeldet).
Das überladen lässt sich beim ALC 8500 zwar mit einem Trick beseitigen,
macht das arbeiten mit dem Gerät aber äusserst unangenehm weil man das
Gerät etwas vorgaukeln muss durch Eingabe anderer Werte wie üblich.

Das Tiefentladen bestimmter Zellen mit verhältnismässig hohem
Innenwiderstand lässt sich nicht mit einem Anwender-Trick am ALC 8500
beseitigen. Das heisst: ich habe keinen Trick gefunden. Die
Tiefentladung entsteht dadurch, dass das ALC 8500 eine falsche Spannung
misst und weiterverarbeitet.

Gruss
Peter -NL

Autor: Peter -NL (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich vermute dass die RAM Zellen eher einen verhältnismässig hohen
Innenwiderstand haben. Deswegen zur Information hier noch einen kleinen
Ausschnitt aus meinem Emailverkehr mit ELV bezüglich das ALC 8500, etwa
zum vergangenen Jahreswechsel 2005-2006.

Quote

Fehler 6.
---------
Schwerer Fehler Tiefentladung, Kaputt-Entladen, Grafikfehler.

Während der Entladung wird der fliessende Entladestrom etwa richtig
angezeigt aber die angezeigte Spannung ist falsch. Es ist nicht die zur
fliessende Entladestrom zugehörige Spannung sondern die Spannung im
UNbelasteten Zustand, also wenn kein Strom fliesst. Es ist die
Leerlaufspannung.

Diese falsche Spannung (die Leerlaufspannung) wird vom Gerät
weiterverwendet. Deswegen wird trotz der eingestellten
Entlade-schlussspannung noch unterhalb diese Entladeschlussspannung
weiterentladen.

Dies führt zur Tiefentladung (Kaputt-entladen) von Akkus.
Es kommt schneller zur unnötige und vorzeitige Umpolung einer Akkuzelle
und deswegen einen unnötigen vorzeitigen Ausfall dieser Akku.

Die auf dem PC angezeigte Spannung und die in der Entladegrafik
angezeigte Spannung sind ebenfalls falsch, Weil der falschen
Spannungswert (die Leerlaufspannung) auch zum PC übertragen wird.

Die Entlade-Messfunktion gibt, so wie diese jetzt funktioniert, falsche
Information über den Zustand einer Akku und ist damit eine Quelle für
Fehlschlüsse über den Zustand der Akku.

Obwohl in der Entladegrafik genügend Spannung angezeigt wird,
funktionieren manche Geräte mit Spannungüberwachung (z.B.
Digitalkameras) trotzdem nicht, weil die von Akku gelieferten Spannung
zu niedrig ist.

Der Akku bringt unter Last nämlich gar nicht die Spannung, welche in
der Entladegrafik anzeigt wird. Folglich bringt der Akku auch nicht die
aufgrund der Grafik zu erwartende Kapazität bzw. Leistung.

Der Zustand vom Akku ist schlechter als das ALC-8500 vortäuscht.

Vermutlich sind die auf der Geräteanzeige, sowie die auf dem PC
gezeigte entladene Kapazitätswerte ebenfalls falsch, d.h. zu hoch.

Wie bereits vorher erwähnt, habe ich nur Funktionen für die Ni-Cd und
Ni-MH Technik eingestellt und benutzt.

End Quote


Zwar habe ich eine Rückäusserung von ELV erhalten, war technisch aber
weitgehend daneben.

Falls ich ein Gerät kaufe dass Messwerte misst, anzeigt und zum PC
überträgt, erwarte ich dass diese Werte mindestens einigermassen
stimmen. Einigermassen: weil es sich um ein unkalibriertes Gerät
handelt. Das ALC 8500 ist hier mangelhaft weil es einen falschen
Spannung misst, weiterverwendet, anzeigt und zum PC überträgt.
ELV meint der PC soll/kann diese falschen Spannungswerte noch
weiterverwenden.

Die bei ELV glauben anscheinend: Ist doch egal, was soll man sich da
überhaupt anstrengen es zu verbessern und richtig machen, die meisten
kennen sich sowieso nicht aus, es wird doch irgendeine Kurve auf dem PC
Bildschirm gezeigt welche man sich ansehen kann, also....

Die ELV Prozedur ist in etwa: Wenn jemand sich beklagt antworten wir
erstmal einfach nicht. Wenn weiter auf uns gedrängt wird sagen wir dass
uns keine Probleme erreichen, geben wir mal einfach Ausreden, irgendwann
wird es schon aufhören. Wenn es nicht aufhört geben wir keinen Antwort
auf den gestellten Fragen sondern schreiben irgendwas anderes. Falls
wir gezwungen werden antworten zu müssen, so antworten wir weitgehend
daneben. Usw., usw., usw.

Auf diese Art und weise funktioniert es bei ELV, nach meiner eigenen
Erfahrungen.

Wer ein ALC 8500 erwerbt und erwartet oder glaubt ein "Expert" Gerät
erworben zu haben hat pech gehabt.
Es mag für manch "einfache" Gerätebenutzer zufriedenstellend
funktionieren, ein Expert Gerät is es nicht.
Im gegenteil, mann muss einen Expert sein und tief einsteigen um zu
verstehen warum und wie das Gerät bestimmte Zellen kaputt macht, sowie
die falsche Spannung gemessen und weiterverarbeitet werden, und, und,
und.
Klar, wenn man diese Kenttnisse erworben hat ist einige Zeit dahin, hat
man das "Taschengeld" bereits ausgegeben, der Rückgabefrist ist längst
vorbei, und man möchte eigentlich ungerne für sich und seine Bekannten
zugeben dass das neue teuere Gerät, doch nur Halbwegs taugt und nicht
DAS SUPERGERAET ist.

Gruss
Peter -NL

Autor: Fred (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo nochmal,

also erstmal dankeschön für Eure Antworten. Irgendwie scheint meine
Fragestelung eine Grundsatzdiskussion zum Thema ALC 8500 ausgelöst zu
haben...
Von den RAM-Zellen werde ich vorerst mal die Finger lassen und mich
noch ein bischen weiter informieren, wenn also noch jemand
Erfahrungsberichte hat, dann einfach schreiben.
Was das ALC 8500 angeht, so haben bisher alle meine Akku bestens
überlebt (die Kapazitätswerte scheinen durch weitere Messungen
bestätigt, Spannungne stimmen,....).
Also nochmal vielen Dank

Fred

Autor: Peter -NL (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Rufus T. Firefly
> Immerhin auch so etwas wie ein Datenblatt: ...
Datasheet_-_HR-3UTG.pdf
Das kenne ich in der Form und ist für Sanyo ein übliches Datenblatt.

Auf die "eneloop" Datenblätter steht noch die Bezeichnung Twicell.
Falls weitere allgemeine Informationen gebraucht werden kann man sich
von http://www.sanyo.com/batteries/lit.cfm das Handbuch und ein
Werbeblatt (Englisch) vom Twicell holen.

Meine Erfahrungen mit Sanyo Zellen (AAA, AA und C) sind durchaus sehr
gut.


@Fred
Wie Rufus schon sagte...
Auch hier funktionieren erfreulich viele Geräte mit 1,2V Zellen.
Lediglich einen alten Hewlett Packard HP200LX PDA/Taschenrechner und
ein GPS, jeweils mit nur 2 Stück AA Zellen, laufen (Prozessor) etwas
langsamer mit 1,2V Zellen. Eigentlich ist 1,2V oder 1,5V Zellenspannung
für mich kaum ein Thema.

Vielleicht noch was ganz einfaches.
Bist Du sicher dass diejenige 1,2V Zellen welche Du benutzt hast
tatsächlich in ordnung waren/sind? Nicht dass von einem Satz vielleicht
eine einzige Zelle schwach/kaputt ist und deswegen die zu betreibenden
Geräte (Fernsteuerungen für TV etc., CD-Player...) schlecht laufen mit
Akkus, wegen zu geringe Spannung.
Immerhin wird meistens Satz-weise geladen und entladen, und könnte man
sowas einfaches schnell übersehen.

Gruss
Peter -NL

Autor: Fred (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Peter,

also die 1,2V Zellen, die ich gestestet habe waren in Ordnung, auch ein
auswechseln gegen andere Akkus brachte keine Verbesserung. Und die 1,2V
reichen eben nur manchmal. Der CD-Player setzt gerne aus, wenn er viele
Vibrationen abbekommt und versucht das Abzupuffern. Mit Batterien hat er
dagegen unter vergleichbaren Bedingungen keine Probleme.
Gruß

Fred

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.