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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Schuko auf 5-polige CEE?


Autor: Reinhard B. (brainstorm)
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Hallo,

Ist ein Adapter von Schuko-Stecker auf 5 polige CEE Kupplung zulässig?
Was mir als Gegenargument einfallen würde, ist die nicht mehr
vorhandene Verpolungssicherheit und das kein Drehfeld mehr vorhanden
ist.

Konkret geht es um ein Verstärkerrack, das normalerweise über 3x230V
versorgt wird. In bestimmten Betriebsfällen oder wenn es die lokale
Stromversorgung nicht erlaubt, können/müssen jedoch auch 1x230V
reichen.

Umschalten zwischen 2 Steckern mit Schütz oder ähnlich wäre mir schon
fast zu aufwendig (falls überhaupt zulässig).

mfg
Reinhard

Autor: pumpkin (Gast)
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nicht zulässig!

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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Bei "Backöfen" macht man das auch...
Es kommt auf die Leistungsaugnahme an. Ausserdem ist es in der Regel ja
so, dass die "CEE-Leitung" hinterm Stecker wieder auf Schuko gewandelt
wird...

Autor: Jens (Gast)
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>>Bei "Backöfen" macht man das auch...

Ein Backofen bekommt keine 3Phasen

Autor: Peter Dannegger (peda)
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5-polig auf Schuko geht, umgekehrt geht nicht.

Wo willst Du denn die 2 fehlenden Phasen herzaubern, aus der Luft ?

In dem Verstärker wird bestimmt ein Drehstromtrafo drin sein und der
kann nicht einphasig betrieben werden.
Auch hat Drehstrom 300Hz Brummspannung und keine Nulldurchgänge, d.h.
die Siebung des Verstärkers wird hoffnungslos überfordert sein.


Es sei denn, das Rack besteht aus mehreren einphasigen Verstärkern, die
nur zur Lastverteilung auf verschiedenen Phasen liegen, dann kann man
alle Phasen parallel schalten.
Das sollte aber eindeutig aus der BA hervorgehen.


Peter

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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Deswegen auch *"Bachöfen"*...
Ein Herd, bestehed aus Kochplatten und Backofen bekommt 3 Phasen.
Ist es aber aufgrund baulicher "Mängel" (alter Stromanschluß) nur
möglich, diesen mit nur einer Phase zu betreiben, legt man an die drei
Anschlüsse immer die gleiche Phase. Damit ist es dann zwar nicht mehr
möglich, ein Dreigängemenu in einem Rutsch zu zaubern, dafür spart man
sich aber Verdrahtung...

Autor: Jens (Gast)
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Yap
aber was an einem Herd funktioniert kann bei einem 3Phasen Trafo noch
lannge nicht funktionieren ;)

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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Ich hab noch keine PA gesehen, die ausschliesslich mit Drehstrom
arbeitet. Im Regelfall werden die drei Phasen aufgeteilt...

Autor: da_user (Gast)
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wurde hier schon gut ausdiskutiert:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=55678

Autor: Arno H. (Gast)
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3 x Phase und einmal N ist ein nicht zulässiges Ungleichgewicht, weil
der Querschnitt des N den Gesamtstrom limitiert.
Arno

Autor: Reinhard B. (brainstorm)
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Hallo und danke für die vielen Antworten!

@Peter Dannegger:
Selbstverständlich besteht das Rack aus mehreren einphasigen
Verstärkern, sorry, dachte das war klar.

@da_user:
Danke für den Link, hätte ich auch selber draufkommen können :-)
Dürfte also in der Praxis doch ohne Probleme eingesetzt werden.

@Arno:
Der Gesamtstrom wird vom Leitungsschutzschalter limitiert, und zwar auf
max. 16A. Und der Neutralleiter ist mit sicherheit darauf ausgelegt.

mfg
Reinhard

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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>Und der Neutralleiter ist mit sicherheit darauf ausgelegt.

Wenn man die drei "einfach" parallel an eine Steckdose anschliesst,
braucht der Leitungsquerschnitt des Neutralleiters nich anders aussehen
als der der Phase. Der muß nur beim CEE-Stecker grösser sein.

Autor: Schubi (Gast)
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Nee, der N hat den gleichen Durchmesser wie L1, L2 und L3.
Die drei Phasen beim CEE-Stecker sind ja phasenverschoben.

Autor: Browncoat (Gast)
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@Arno H.

3xPhase und einmal N ist sehrwohl zulässig, WENN bei den drei Phasen
eine Phasenverschiebung untereinander vorliegt. Wenn die drei phasen in
etwa symmetrisch belastet werden fliesst über den N fast kein Strom mehr
(Sternpunkt).

Dreimal die gleiche Phase und einmal N ist aber auf jeden Fall
unzulässig. Wenn die Phase jeweils mit 3x16A abgesichert ist würden
über den N im Extremfall 48 A zurück fließen.

Diesen Fehler machen aber aich passionierte Elektriker, hab ich selbst
schon gesehen, Wohnung auf 3Phasen aufgeteilt und verdrahtet, im Keller
aber nur nen Lichtzähler und die drei Phasen gebrückt. Beim Herd das
gleiche. Da nehm ich immer zwei Phasen und teil die auf, und zwei mal N
(blau und braun), außerdem noch PE ist ja klar :) . Wenn mal auf 3
Phasen umgestellt wird kann mans ganz leicht ändern oder auch so lassen
(wenn die zwei Phasen im herd nicht gebrückt sind, sonst knallts).

MfG BC

Autor: Thomas (Gast)
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@Browncoat

Wenn in dem Rack mehrere einphasige Geräte verbaut sind, dann gibt es
per se keine symmetrische Belastung. Da greift genau die von Arno
beschriebene Problematik.

Autor: ??? (Gast)
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Wenn also das Rack nen CEE-Stecker hat und nun ein Kabel mit
Schuko-Stecker ----- (ev. mit nem 16A-Automaten ) ---- CEE-Kupplung
angeschlossen wird, gibts keine Probleme. Wie sollen denn mehr als 16A
fließen?

Autor: Browncoat (Gast)
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@Thomas

Deshalb schrieb ich ja auch in etwa. Außerdem kann auch mit mehreren
Einphasigen Geräten eine symmetrische Belastung entstehen, wenn sie an
unterschiedlichen Phasen hängen. Das wurde früher auch so in Ortsnetzen
gehandhabt, bei den Freileitungen wurde der N fast immer mit einem
geringeren Querschnitt verlegt, konnte man ja auch machen, eben wegen
dieser entstehenden (in etwa) Symmetrie.

Wenn in dem Rack drei identische Geräte sind, alle den gleichen Strom
verbrauchen und an drei Phasen (also nicht drei mal die gleiche)
hängen, könntest du den N sogar abknipsen und es würde weiter
funktionieren. Wenn nicht, müßtest du den Sternpunkt bei nem Motor ja
auch mit N verbinden, war übrigens bis vor ein paar Jahren und
vielleicht auch heute noch von der BEWAG (jetzt Vattenfall) in Berlin
vorgeschrieben. Ist eigentlich total unverantwortlich, wenn mal eine
Phase ausfällt zieht man sich auf den N ein gefährliches Potenzial.

Da die Racks jedoch nen Drehstrom Anschluss haben wird das wohl so
funktionieren und auch auf entsprechende Symmetrie geachtet worden
sein.

Allerdings wird das ganze an einer Phase wohl die Sicherung raushauen,
für Schuko sind nämlich max. 16A zulässig, was wohl zu wenig sein
dürfte.

MfG BC

Autor: Reinhard B. (brainstorm)
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Also nochmal zur Klarstellung:
Wenn ich das Rack mit dem geplanten Schuko-CEE-Adapter betreibe, dann
können sicher nicht mehr als 16A über N fließen, weil es nur 1 Phase
gibt (die halt im CEE Stecker auf 3 Kontakte aufgeteilt wird, was den
LS aber sicher nicht juckt).

Die Problematik mit der unsymmetrischen Belastung ist mir bewusst. Wir
verwenden daher immer stärker dimensionierte Zuleitungen und die Last
wird möglichst gleichmäßig aufgeteilt.

Würd mich jetzt aber noch interessieren: Wieviel Strom fließt denn im
ungünstigesten Fall bei unsymmetrischer Belastung bei Drehstrom durch
den N?

mfg
Reinhard

Autor: pumpkin (Gast)
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>>Deswegen auch *"Bachöfen"*...
Ein Herd, bestehed aus Kochplatten und Backofen bekommt 3 Phasen.
Ist es aber aufgrund baulicher "Mängel" (alter Stromanschluß) nur
möglich, diesen mit nur einer Phase zu betreiben, legt man an die drei
Anschlüsse immer die gleiche Phase. Damit ist es dann zwar nicht mehr
möglich, ein Dreigängemenu in einem Rutsch zu zaubern, dafür spart man
sich aber Verdrahtung...

genau andersrum...der backofen bekommt bei einem drehstromanschluss nur
eine phase und das kochfeld teilt sich alle drei phasen.
und dass man an einem einphasensystem nicht alles gleichzeitig anmachen
kann ist auch nicht richtig. mein herd beispielsweise muss unter
volldampf laufen (selbstreinigung & alle felder auf max) damit die
sicherung kommt - er ist einphasig 16A (B) abgesichert....

topic: technisch gesehen geht das schon, aber so einen adapter zu
basteln ist nicht zulässig.

pumpkin

Autor: Browncoat (Gast)
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@Pumpkin

16 A für nen kompletten Herd ist aber etwas mager, wenn man bedenkt,
daß ein durchschnittlicher Herd etwa 8kW verbraucht unter Vollast.

Eine 2.5-er Leitung kann auch mit 20 bzw 25 A abgesichert werden, und
2.5-er sind wohl Standard bei Herdleitungen.

MfG BC

Autor: pumpkin (Gast)
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@browncoat:

joar, is knapp. aber was soll man machen wenn kein anschluss vorhanden
ist? - dann muss man halt per schuko an die geschirrspülersteckdose ran
(hat ja per vorschrift einen eigenen kreis so wie WM oder boiler). und
wie gesagt, es läuft alles super und es ist zulässig.

pumpkin

Autor: Karl-j. B. (matrixman)
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im ungünstigsten fall fließt über den N leiter beim drehstrom soviel wie
über eine Phase fließen kann (also 16A in diesem bespiel). Das ist
nämlich der ungünstigste fall wennn nur eine Phase belastet wird! wenn
du die 2. leicht mitbelastest dann fällt der strom wieder ab

zu dem adapter:

wie schon gesagt wenn dein verstärker ein drehstromtrafo besitzt gehts
net wenn aber der drehstrom aufgeteilt wird kannst du eine phase für
alles nehmen! in diesem Fall kannst du ja so ein adapter basteln und
benützen (aber nur für die PA Anlage und nicht für andere sachen!)
wegen  der verminderten Leistung (da nur 1x 16A verfügbar sind) musst
du entweder ausrechnen was deine anlage zieht oder einfach testen g

mfg Karl

Autor: Reinhard B. (brainstorm)
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Danke Karl,

Wie gesagt, die Phase wird aufgeteilt, es ist kein Drehstromtrafo
vorhanden.

Dass der Adapter nur für diese Anwendung zum Einsatz kommt, ist klar.

Nochmal Dank an alle!

mfg
Reinhard

Autor: pumpkin (Gast)
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>>aber nur für die PA Anlage und nicht für andere sachen!

und genau das ist der punkt...dieses 'in verkehr bringen' ist nicht
erlaubt...auch wenn es nicht wirklich dem wortsinn entspricht.
hösl/ayx/busch schweigen sich leider über dieses thema aus.

pumpkin

Autor: Timo Ums. (firebuster)
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dei PA anlage ist wirklich auf dei 3 Phasen aufgeteilt????
normelerweise werden alle verstärkter auf eine Phase gehängt um ein
Brummen zu verhindern...
sicher das die verstärker nicht an einer phase hängen und der
CEE-Stecker nur da ist weil er nen größeren Strom aushält?
Ist es ein 32A-Stecker?

Autor: Reinhard B. (brainstorm)
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Ja, es erfolgt mit Sicherheit eine Aufteilung. Es sind ganz normale
Verstärker mit Schuko- bzw. Kaltgerätekabel drin (und halt ein paar
kleine Geräte).

Also brummen tuts nicht, auch wenn sie auf verschiedenen Phasen
hängen.

Ist ein 16A Stecker.

mfg
Reinhard

Autor: da_user (Gast)
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Die Frage mit der unsymetrischen Belastung ist auch, wie dein AMP-Rack
aufgebaut ist? Welcher Verstärker der für was Zuständig ist, hängt an
welcher Phase?

z.b.
L1 - rechts
L2 - links
L3 - Sub

Da kriegst du z.B. zwischen L1 und L2 eine EINIGERMAßEN (Stereo)
Symetrische Belastung her. L3 wird aber immer einen komplett anderen
Strom ziehen.

3xSchuko auf 1xCEE ist sowieso verboten.

1xSchuko auf 1xCEE.. naja... du läufst auf Gefahr, dass du an deinem
"N" im CEE 230V hast, und deine Phasen eben deinen N bilden.

Wie ich im PA-Forum schon geschrieben habe. Das beste ist ein Unbau
deines Amp-Racks:

1xCEE + 1xSchuko jeweils abgesichert, (zumindest der Schuko mit nem
B16A) per kräftigen Wechselschalter zum umschalten.

Autor: Reinhard Biegel (Gast)
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Die Aufteilung ist so möglich, dass alle 3 Phasen halbwegs gleich
belastet werden.

Ob am CEE L und N vertauscht sind, ist zwar unschön, den Verstärkern
aber egal, da sie sowieso Schuko haben.

Werd mal schaun, ob ich einen passenden Wechselschalter finde...

mfg
Reinhard

Autor: Karl-j. B. (matrixman)
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wieso steckst du net einfach dann alle deine geräte in ne normale
steckdosen leiste um? gut des wäre dann immer ein bisschen arbeit das
umzustecken aber wäre auch ne lösung!

Also als einfachstes find ich immernoch das adapter von schuko auf CEE
(auch wenns nicht ganz 100%ig erlaubt ist) aber wäre einfach und
funktioniert dann auch! muss man halt nur sicherstellen das dieses
adapter sicher nur an dieser anlage verwendet wird!

mfg Karl

Autor: Timo Ums. (firebuster)
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>>
z.b.
L1 - rechts
L2 - links
L3 - Sub
<<

was ist den das für ein schwachsin ???
der hat versschiedene endstufen für Bass, mitteltöner und hörner...
aber die sind alle stereo.....

@Reinhard Biegel
kannst ja mal sagen was die endstufen an leistung haben .. wäre
vielleicht hilfreich..

Autor: Reinhard Biegel (Gast)
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@Karl:
Gerade die Umsteckerei möchten wir uns ersparen :-)

@Timo:
Weiß jetzt nicht die genauen Daten, aber sind ca. 2x 2kW und 1x 1.8kW
...
Aber macht euch keine Gedanken mehr... Adapter wird gebaut ;-)

mfg
Reinhard

Autor: akw (Gast)
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Warum denn Umsteckerei?
Ne Steckdosenleiste ins Rack rein und da alle ranhängen, dann hast du
ach nur eine Anschlussleitung.

Autor: Reinhard Biegel (Gast)
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Wenn man alle Verstärker voll fährt, geht sich das mit nur einem
Stromkreis nicht aus.

mfg
Reinhard

Autor: Karl-j. B. (matrixman)
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also an einer 16A kannst du 3,6kW dauerhaft ziehen! wenn du aber
impulsformigen strom hast(wie bei deiner endstufe) kannst du kurzzeitig
schon mal das doppelte ziehen (aber halt nur wenige sekunden)

2x 2kW und 1x 1.8kW also mit den leistungen kannst du nicht ganz
aufdrehen aber so müsste es schon gehen! zur not wenn die sicherung
gleich fliegt dann musst du deine endstufen nacheinander einschalten
(immer so 10 sec warten bis die elkos voll sind)

mfg Karl

Autor: Reinhard Biegel (Gast)
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Hallo Karl,

Meine Angaben bezogen sich auf die Ausgangsleistung, der Anschlusswert
liegt noch höher. Einschalten kann ich ruhig alle gleichzeitig, da alle
Endstufen über Softstart verfügen. Der größte Strom fließt also bei
"Bass".

Ich will mich nicht darauf verlassen, dass die Sicherung bei
impulsförmigem Stromverlauf hält. Bei einem Event darf die Sicherung
wegen so etwas nicht ausfallen, da gibts keine Diskussion :-)

Wenn nun das Rack aber bei einer kleinen Party zum Einsatz kommt, wo
nur Lichtstrom zur Verfügung steht, dann soll das ohne Umstecken oder
Umbauen funktionieren.

mfg
Reinhard

Autor: Timo Ums. (firebuster)
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hää ich versteh deine aussage dann aber nicht!
du willst alle endstufen über den Schuko-CEEadapter anschließen .. dann
hast du doch auch nur die 1*16A.... dann kannst du auch direkt die
schuko-leitung benutzen...

Autor: Reinhard B. (brainstorm)
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Hallo Timo,

Die Endstufen werden nicht bei jedem Event voll gefahren. D.h. manchmal
 ist eine Aufteilung auf mehrere Phasen notwendig, manchmal nicht. Um
den Steckaufwand so gering wie möglich zu halten, möchte ich deshalb
das Rack FIX mit CEE verkabeln. Wenn nun bei einem bestimmten Event
1x16A ausreichend sind UND an der Location kein Kraftstromanschluss in
der Nähe zur Verfügung steht, möchte ich diesen Adapter einsetzen.

Ein eigenes kleineres Rack wäre natürlich auch eine Lösung, aber zur
Zeit weiß ich bessere Möglichkeiten Geld zu investieren, als in eine
neue Endstufe ;-)

mfg
Reinhard

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