Hallo ich bitte dringend um Hilfe..
Ich habe eine Lötstation von Weller, eine Analoge Version von dem WHS40
mit dem ich etwas Probleme habe und nicht mehr sicher bin ob das so
ungefährlich ist damit zu Löten.
Ich hatte das Gefühl vor kurzen das ich irgendwie Herzschmerzen hatte
immer nach dem Löten und auch als wenn ich da irgendwie geahnt hätte das
da Strom ist.
Habe dann erst mit dem Spannungsprüfer gesehen das ein leichtes Leuchten
war als ich an die Lötspitze hielte und dann als ich mit dem Multimeter
Prüfte und nur den Roten Prüfstift dranhielte schon Spannung drauf war,
und als ich ein Massekabel von meiner Erde, also ein Kabel was zur
Heizungserde geht, und das auf dem Schwarzen Prüfstift des Multimeter
und den Roten Prüfstift auf den Lötkolben halte sehe ich 22V !! Was ist
den das für eine Sch**** und das bei ein Gerät von einer Marke auch wenn
es schon ein paar Jahre ist aber sowas hätte ich da nicht vermutet..
Jedenfalls las ich diverse Forenbeiträge mit ähnlichen aber nicht
gleichen Problem, und Maß dann ob es ein Widerstand gibt zwischen dem
Lötkolben, als der Spitze, und dem Stecker aber da gibt es keinen..
Sonst hätte ich gedacht es gäbe da ein wie ich las wohl bei manchen
einen Hochohmigen Widerstand, aber das ist nicht so.
Nun ja was soll ich tun?
Das Gerät hat ja keine Erdung am Stecker und es ist nun eben die doch
finde ich große Spannung drauf wobei ich mir da echt Sorgen mache um
Gesundheit sowie auch Bauteile obwohl bisher nie etwas Kaputt ging was
ich damit lötete also selbst ICs oder Transistoren waren alle immer ok..
Aber mir war es so als hätte ich eben immer in letzter Zeit
Herzschmerzen gehabt nur es ist ja erstmal wichtig was ihr sagt...
Ich hoffe das es eine Logische Erklärung gibt dafür, aber ich kenne mich
nicht so gut aus, ausser was ich gelesen hatte mit Y Kondesatoren könnte
das etwas zutun haben damit oder ist es etwas anderes? Was mache ich nun
damit kann man da etwas reparieren was recht einfach zu erklären ist
woher diese Spannung kommt?
LG Fabian
Fabian schrieb:> Nun ja was soll ich tun?
sofort außer Betrieb nehmen und dafür sorgen dass niemand den wieder in
in Betrieb nehmen kann (Stecker abschneiden). 22V AC sind
lebensgefährlich wie du ja an deinen Herzschmerzen selbst merkst.
Fabian schrieb:> Ich hatte das Gefühl vor kurzen das ich irgendwie Herzschmerzen hatte> immer nach dem Löten und auch als wenn ich da irgendwie geahnt hätte das> da Strom ist.>> Habe dann erst mit dem Spannungsprüfer gesehen das ein leichtes Leuchten> war als ich an die Lötspitze hielte und dann als ich mit dem Multimeter> Prüfte und nur den Roten Prüfstift dranhielte schon Spannung drauf war,> und als ich ein Massekabel von meiner Erde, also ein Kabel was zur> Heizungserde geht, und das auf dem Schwarzen Prüfstift des Multimeter> und den Roten Prüfstift auf den Lötkolben halte sehe ich 22V !!
Wenn ich Deinen Text hier lese, bekomme ich Kopfweh, wegen
Wurschtsatz...
Vielleicht solltest Du mal gockeln, wie man richtig Messungen macht
und hier nicht herumfaseln von rotem Prüfstift, während der vermutlich
schwarze Prüfstift in der Luft hängt, später dann gegen Erde gemessen...
Deine Herzschmerzen kommen sicher nicht von der kapazitiven
Übertragung Deines Lötstiftes...
Kanns sein dass dir da eine Null abhanden gekommen ist? 220V? Oder
handelt es sich um eine
https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6tstation
bei der "eine galvanisch vom Netz getrennte Kleinspannung" am Lötkolben
liegt? Dann nennt man deine Empfindungen "Phantomschmerzen".
Wahrscheinlich sträubt sich dein Körper gegen die Tätigkeit des Lötens!
Das würde ich mal mental verarbeiten.
Auszug der Beschreibung WHS40:
Die Lötstation wird mit einem Netzgerät, einem 18 V
Niederspannungslötkolben mit vernickelter 2 mm Lötspitze und einer
Sicherheitsablage geliefert.
Der TO misst Mist!
Seine Herzschmerzen liegen wohl daran, dass er zu aufgeregt beim
Löten ist...
Fabian schrieb:> immer nach dem Löten und auch als wenn ich da irgendwie geahnt hätte das> da Strom ist.
Vielleicht zu viel Lötdampf eingesaugt oder auch prinzipiell eine
Stromphobie...
Jedenfalls ist die Schreibweise des TO sehr fatal, gelinde
ausgedrückt...
Otto Matic schrieb:> Dann nennt man deine Empfindungen "Phantomschmerzen".https://www.google.com/search?client=opera&q=phantomschmerz
Auch die restl. Diagnosen sind übrigens ganz ähnlich "fundiert".
Ich glaube kaum, daß es hilfreich ist, einem möglicherweise
wirklich herzkranken Menschen die prinzipielle Lächerlichkeit
seiner Beschwerden nahezulegen.
Fabian schrieb:> was soll ich tun?
Vorerst das Löten bleiben lassen, stattdessen einen Arzt oder
auch zwei aufsuchen und Dein Herz "checken lassen". Evtl. hast
Du eine Herzmuskelentzündung, die sich in leichten Schmerzen
und das zufällig durch gewisse Einflüsse (sonst nicht) zeigt.
Sei es nun die o. g. Spannung oder Lötdämpfe oder auch nur
eine ansonsten nicht (oder nicht so lange) eingenommene
Körperhaltung.
Oder es ist was ganz harmloses - aber man weiß es schlicht
(noch) nicht... und wer was anderes sagt, hat keine Ahnung.
medi zini schrieb:> Sei es nun die o. g. Spannung oder Lötdämpfe oder auch nur
Die o.g. Spannung ist es mit Sicherheit nicht. Denn das sind nur
(niedrig-)kapazitiv eingekoppelte Spannungen.
Fabian schrieb:> Habe dann erst mit dem Spannungsprüfer gesehen das ein leichtes Leuchten> war als ich an die Lötspitze hielte und dann als ich mit dem Multimeter> Prüfte und nur den Roten Prüfstift dranhielte schon Spannung drauf war,> und als ich ein Massekabel von meiner Erde, also ein Kabel was zur> Heizungserde geht, und das auf dem Schwarzen Prüfstift des Multimeter> und den Roten Prüfstift auf den Lötkolben halte sehe ich 22V !! Was ist
Mach mal den schwarzen "Prüfstift" an die Heizung, und fass mal den
roten an. Und nun falle mal aus allen Wolken ...
Jedes elektrische Gerät mit Euro Stecker überträgt einen geringen Anteil
von der Netzspannung auf seine berührbaren Teile.
Schuld daran sind absichtlich eingebaute Kondensatoren zur
Funkentstörung, aber auch parasitäre Kapazitäten die sich technisch kaum
vollständig vermeiden lassen.
Zuhause hat sogar dein eigener Körper einen Teil der Netzspannung auf
seiner gesamtem Oberfläche, weil du dich in der Nähe von elektrischen
Leitungen befindest. Test: Berühre den Eingang einer Audio-Endstufe mit
dem Finger -> es brummt laut.
Die Stromstärke ist (wenn alles mit rechten Dingen zugeht) allerdings so
gering, dass keine Gefahr für Menschen besteht. Die Spannung brichst
sofort zusammen, wenn sie nennenswert belastet wird.
Wenn du unsicher bist, könntest du das mal einem Elektriker zum Test
übergeben. Die haben dafür spezielle Messgeräte. Immerhin ist ein Defekt
im Gerät denkbar, und dann besteht doch Gefahr.
bei den älteren Lötkolben sind die Heizelemente in Keramik verbacken,
wenn da Spannung auf der Lötspitze liegt, passt etwas nicht. Vielleicht
ist das Element gebrochen oder ein Kabel durchgescheuert, unbedingt
prüfen oder außer Betrieb nehmen.
Bei diesen Heizspiralen in der Wasch/Spülmaschine ist ja noch einen
Edelstahlhülle drum rum damit da im Fehlerfall auch gleich der FI
rausfliegt. In einer Lötstation mit Schutzkleinspannung also unter 50V
AC ist das nicht nötig und wenn die Spannung unter 25V AC ist kann meist
sogar auf einen Berührungsschutz verzichtet werden. Aber man möchte
keine Spannung auf der Lötspitze haben vor allem nicht wenns bitzelt.
Fabian schrieb:> Ich hoffe das es eine Logische Erklärung gibt dafür
Kapazitive Kopplug heißt das Stichwort.
Dazu kommt eine sehr hochohmige Messung und schon sieht man Geister.
Mein Vorschlag: nimm dein Multimeter, schalte es auf AC im mA oder µA
Bereich, halte eine Messpitze auf den PE der Steckdose und eine auf die
Lötspitze. Was siehst du?
> Das Gerät hat ja keine Erdung am Stecker> Nun ja was soll ich tun?
Kauf dir eine Lötstation MIT Schutzkontakt und der daraus resultierenden
Erdungsmöglichkeit.
Thomas O. schrieb:> bei den älteren Lötkolben sind die Heizelemente in Keramik verbacken,> wenn da Spannung auf der Lötspitze liegt, passt etwas nicht.
Du kannst dir das gerne an meiner WHS40 und an einem chinesischen
Lötkolben anschauen kommen.
Ich denke nicht, dass meine Geräte kaputt sind. "suboptimal" würde ich
anerkennen, vor allem wenn man mit MOSFET hantiert.
Jens G. schrieb:> Die o.g. Spannung ist es mit Sicherheit nicht.
Im Sinne von "diese Spannung ist m.o.w. ungefährlich weil sie
bei einem gesunden Menschen nichts bewirkt"? Dann: Ja.
Habe ich auch nicht behauptet - sondern etwas ganz anderes.
Um die U gehts hier offenbar gar nicht in der Hauptsache. Echt
schön, daß sich trotzdem darauf gestürzt wird.
Ob sie eine schwer darleg- oder nachweisbare Wirkung hat, schon
vorhandene aber bisher noch schwache Schmerzen leichter spürbar
zu machen, kann man vielleicht nicht ausschließen - man weiß
(am allerwenigsten "wir") nicht wirklich alles darüber.
Und darüber wollte ich auch gar nicht diskutieren, sondern:
Wenn der Mann Herzschmerzen feststellt (egal ob er das nun mit
dem Löten assoziiert) sollte er halt in jedem Fall zum Arzt.
Und die obigen Sprüche mögen das Forum erheitern, allerdings
vielleicht ihn gerade davon abhalten - also sind sie wenig von
Vorteil in dieser (sich genaugenommen nicht um besagte U
drehenden) Situation.
Denkt's amol noch. Mehr sog' i net.
medi zini schrieb:> Jens G. schrieb:>> Die o.g. Spannung ist es mit Sicherheit nicht.>> Im Sinne von "diese Spannung ist m.o.w. ungefährlich weil sie> bei einem gesunden Menschen nichts bewirkt"? Dann: Ja.
Auch bei einem ungesunden Menschen bewirkt die nichts signifikantes.
Dann müsste er nämlich bei jedem schutzisolierten Geräte, welches er in
die Hand nimmt bzw. direkt bedient, Herzschmerzen bekommen. Oder auch
beim simplen Einstecken eines Netzsteckers, wo die kapazitive Beziehung
besonders innig ist. Schließlich ist es eher egal, ob die kapazitive
Übertragung erst auf das Lötrohr geht, und dann in die Hand, oder gleich
direkt in die Hand.
Also bleibt nur die Empfehlung, wie Du selbst schriebst:
>Wenn der Mann Herzschmerzen feststellt (egal ob er das nun mit>dem Löten assoziiert) sollte er halt in jedem Fall zum Arzt.
denn die Ursache liegt woanders.
was soll eigentlich die analoge Version von WHS40 sein? Das ist doch
eine analoge Lötstation.
Habe mal gerade den Kolben rausgesucht, bei dem Werbetext muss man schon
schmunzeln.
https://de.rs-online.com/web/p/lotkolben/7621493
Ein Einsteiger-Lötkolben, ideal für Ingenieure....
...ein perfektes Werkzeug für alle semi-professionellen Lötanwendungen.
Ich brauche nicht vorbei kommen, du könntest einfach mal nennen welche
Station du genau hast und ggf. ein paar Fotos posten.
Da ich wieder zuhause bin konnte ich an meiner WHS40 nachmessen. Mein
Multimeter zeigt ungefähr 1 Volt AC zwischen Erde und dem Kolben an.
An dem China-Lötkolben (der keinen Trenntrafo hat) messe ich 18 Volt.
Jens G. schrieb:> Auch bei einem ungesunden Menschen bewirkt die nichts signifikantes.
Wo soll ich das behauptet haben?
> Dann müsste er nämlich bei jedem schutzisolierten Geräte, welches er in> die Hand nimmt bzw. direkt bedient, Herzschmerzen bekommen. Oder auch> beim simplen Einstecken eines Netzsteckers, wo die kapazitive Beziehung> besonders innig ist.
Kaum etwas davon berührt man so lange wie einen Lötkolben,
und es könnte gut sein, daß auch erst in_Kombination_mitbestimmter (vielleicht sogar erst wenn diese recht lange
eingenommen wurde) Körperhaltung jene "normalerweise nicht
spürbaren geringen Schmerzen" spürbar werden. Und vielleicht
auch nur bei einembestimmten Prozentsatz der Menschen, weil
es geringfügige Unterschiede gibt.
Weil sowas unter ca. "Esoterik" eingeordnet wird von Leuten,
die glauben, alles zu wissen (sogar in Bereichen, die aber
gar nicht ihr Fachgebiet betreffen...), wollte ich genau das
gar nicht diskutieren - wie ich schon sagte.
Jens G. schrieb:> Also bleibt nur die Empfehlung, wie Du selbst schriebst:>>>Wenn der Mann Herzschmerzen feststellt (egal ob er das nun mit>>dem Löten assoziiert) sollte er halt in jedem Fall zum Arzt.JA - ganz genau.
> denn die Ursache liegt woanders
(Auch wenn Du es erneut (wieso bloß...? ich weiß es, aber sage
es lieber nicht) darstellst, als hätte ich das Gegenteil gesagt:)
Ja. Und auch nicht_zwingend_in_seinerEinbildung oder eben
sonst einer lächerlich anmutenden Ursache.
Und tschüß.
medi zini schrieb:> Jens G. schrieb:>> Auch bei einem ungesunden Menschen bewirkt die nichts signifikantes.>> Wo soll ich das behauptet haben?
Explizit behauptet hast Du das nicht, aber implizit hast Du Ungesunde
zumindest von dieser Aussage ausgeschlosssen, indem Du Dich nur auf
gesunde Menschen bezogen hattest.
>Kaum etwas davon berührt man so lange wie einen Lötkolben,
Es gibt, genug Geräte, denen man nah genug kommt, ohne eine direkte
Berührung mit dessen metallischen Teilen haben zu müssen, und trotzdem
einen vergleichbaren Effekt wie mit diesem Lötkolben zu haben. Z.B.
stundenlanges Fönen, die in die Heizdecke eingewickelte Oma, ...
>und es könnte gut sein, daß auch erst in_Kombination_mit>bestimmter (vielleicht sogar erst wenn diese recht lange>eingenommen wurde) Körperhaltung jene "normalerweise nicht>spürbaren geringen Schmerzen" spürbar werden. Und vielleicht
Ja, genau, oder oder die Lötdämpfe verursachen eine Reizung in der
Luftröhre/Lunge - solche oder andere scheinbare Nebeneffekte werden die
Ursache sein.
Aber egal - wird ja langsam Haarspalterei und Krümelkackerei ...
> Und tschüß.
Ebenfalls.
Sind hier im Forum eigentlich auch Menschen die es noch für voll nehmen
wenn hier gebackene Allwissende sind, und nicht verstehen wollen oder
können das es nicht nur deren Ebenbilder in Sachen Wissen und Profisein
rumlaufen?
Was war an meiner Schreibweise falsch? Und außerdem habe ich
Herzprobleme, mal davon abgesehen, das ich eben nicht die Ahnung habe um
sagen zu können ob es immer nur 22V sind oder eben auch mal mehr oder
weniger wenn ich die Station beheize, die 22V sind sogar wenn ich diese
ausgeschaltet habe da und der Spannungsprüfer leuchtet genauso auch egal
ob ein oder aus. Da frag ich lieber wenn ich unsicher bin.
Eher jemand der da nicht fragt, und dann möglicherweise ein Dummen
Stromunfall riskiert wenn er bei etwas unsicher ist und etwas falsch
macht oder doch kaputt ist, finde ich ist dumm. Denn das ich Dumm bin
wird doch der ein oder andere in seinen Beitrag mit seinen Worten
meinen.. so wie man das rausliest.
Also an die Leute die verstehen das ich ein Mensch mit einer
ernstgemeinter Frage bin und mir normal Antworten auf mein Intellekt
bezogen das ich nun mal nicht alles weiß, darum ja hier Frage, den Danke
ich !
Mal abgesehen davon das der Stecker keine Erdung hat, was ich damit
nicht in Verbindung bringe weil ich gelesen habe das wohl eine harte
Erdung aus nicht gut ist für Bauteile und daher das mit der Erdung
verstanden habe.
Was ich eben nicht verstehe, weil ich es gelesen habe das wenn man an
einer Lötspitze mehr wie ein paar mV hat gegen Masse das es nicht sein
sollte, und mal abgesehen davon wäre es schön wenn man mir wenigsten den
Zusammen erklärt in Falle der Richtigkeit der Spannung, AC Spannung,
sodass es normal ist damit Bauteile und aus den Mensch ggf über Stunden
auszusetzen und damit von Hersteller beabsichtigt ist?
Bitte nur sinnvolle Antworten
Fabian schrieb:> Bitte nur sinnvolle Antworten
Naja, die Antworten hast du ja schon bekommen.
Eine gewisse kapazitive Übertragung mit geringer Stromstärke ist normal.
Die 22V sind bei manchen anderen Geräten normal, aber bei der WHS40
vermutlich nicht. Ich habe an meiner WHS40 nämlich knapp unter 1V
gemessen, und jemand anders schrieb weiter oben, dass er deinen Wert
ebenfalls nicht nachvollziehen kann.
Lass das von einem Elektriker prüfen, der hat das dazu nötige Messgerät
im Kofferraum.
Ergänzend kann ich dir noch sagen, dass hier des öfteren Leute an
anderen intakten Geräten sogar über 100 Volt gemessen haben.
> Kapazitive Kopplug heißt das Stichwort.> Dazu kommt eine sehr hochohmige Messung und schon sieht man Geister.>> Mein Vorschlag: nimm dein Multimeter, schalte es auf AC im mA oder µA> Bereich, halte eine Messpitze auf den PE der Steckdose und eine auf die> Lötspitze. Was siehst du?>
Ja AC Spannung ist da, aber nur wenige mA aber trotzdem verstehe ich
nicht was 22V auf dem Lötkoblen zusuchen haben, noch dazu bei einen
anderen wie er schreibt die gleiche Station hat nur 1V ist aber wenn ihr
nicht glaubt würde ich ein Kompromiss anbieten, ich mache ein Video?
Fabian schrieb:> aber trotzdem verstehe ich nicht was> 22V auf dem Lötkoblen zusuchen habenhttps://de.wikipedia.org/wiki/Kapazitive_Kopplung
Niemand hat das absichtlich eingebaut, es passiert von ganz alleine
aufgrund der Naturgesetze. Und ja, deine 22V sind im Vergleich
verdächtig.
Fabian schrieb:> Habe dann erst mit dem Spannungsprüfer gesehen das ein leichtes Leuchten> war als ich an die Lötspitze hielte und dann als ich mit dem Multimeter> Prüfte und nur den Roten Prüfstift dranhielte schon Spannung drauf war,> und als ich ein Massekabel von meiner Erde, also ein Kabel was zur> Heizungserde geht, und das auf dem Schwarzen Prüfstift des Multimeter> und den Roten Prüfstift auf den Lötkolben halte sehe ich 22V !
Schön. Und wo ist das Problem?
Fabian schrieb:> wenn ihr nicht glaubt würde ich ein Kompromiss anbieten, ich mache ein Video?
Das ist nicht notwendig. Es interessiert nur, ob das Gerät einen
Y-Kondensator hat oder nicht. Du kannst jetzt entweder das Gerät
aufschreiben und vorher um göttliche Eingabe um Erleuchtung bitten, dass
Du das Teil ohne Schäden auf bekommst und das Teil hundertprozentig
erkennst. Oder einfach auf das Typenschild schauen, Marke und Modell
hier eintippen. Die Chance, dass Du erleuchtet wirst ist geringer, als
dass hier jemand das Gerät kennt oder einen Schaltplan findet.
Irgendwann später werden wir auf den sichtbaren Zustand des Gerätes
zurückkommen. Da gibt es aber vorher Hinweise, welche Stellen des
Gerätes gut sichtbar sein sollten.
Ist leider nicht identisch. Aber im Datenblatt konnte ich noch etwas
finden: C - Eurostecker CEE 7/16
Damit hätte das Ding eine Stecker ohne Schutzleiter. Daher dürfte das
Teil einen Y-Kondensator haben.
Hast Du ein Digitalvoltmeter mit ausreichenden AC/DC Msssbereich?
Weil den Ursachen näher kommt man jetzt nur noch mit messen.
Jens G. schrieb:> medi zini schrieb:>> Jens G. schrieb:>>> Auch bei einem ungesunden Menschen bewirkt die nichts signifikantes.>>>> Wo soll ich das behauptet haben?>> Explizit behauptet hast Du das nicht, aber implizit hast Du Ungesunde> zumindest von dieser Aussage ausgeschlosssen, indem Du Dich nur auf> gesunde Menschen bezogen hattest.Ich weiß, was ich schrieb, und im Gegensatz zu Dir auch,
wie divers etwas geschriebenes interpretiert werden kann.
Mir ging es um signifikant ... hatte ich nie behauptet,
daß "irgendetwas (allein) von dieser Spannung kommt (und
schon gar nichts signifikantes)". Lern lesen/interpretieren.
(Kaum zu fassen, daß Du lieber mir unterstellst, nicht zu
wissen, was ich schrieb - obwohl ich wenige Zeilen später
mich noch einmal auf fast das gleiche bezogen hatte... ist
aber menschlich und normal, und ich bin Dir nicht böse.)
> Aber egal - wird ja langsam Haarspalterei und Krümelkackerei ...
Ja.
Und das wiederum kann ja nur an mir liegen, nicht wahr...?
Denn es ist unmöglich, daß Du / Ihr etwas falsch machte(s)t.
So läuft es praktisch überall, nicht nur hier im Forum
(und diese "Überzeugungen, den richtigen Eindruck (gehabt)
zu haben, sind - da mehrheitsgebunden - kaum angreifbar...
weshalb ich "und tschüß" sagte, weil es wenig bringt, es zu
versuchen).
Macht die Sache nur nicht besser, sondern viel schlimmer.
Aber was soll's - da ist man m.o.w. machtlos.
Fabian schrieb:> den Danke ich !
Gerne. Gute Besserung / hoffentlich, so möglich, Heilung.
Fabian schrieb:> weil ich gelesen habe ...> weil ich es gelesen habe ...
Man liest so viel. Man sollte aber auch hinterfragen: warum ist das so?
Natürlich ist ein PE-Anschluss gut, wenn die Arbeitsmatte, auf der man
lötet auch auf PE liegt.
> das wenn man an einer Lötspitze mehr wie ein paar mV hat gegen Masse
Hast du jetzt mal die Strommessung mit dem Multimeter gemacht? Wieviel
"mA" hast du gemessen? Oder waren das nur uA?
> das es nicht sein sollte
Wenn du dir da Sorgen um die Schaltung oder dein Wohlergehen machst,
dann wechsle den Lötkolben gegen einen aus, der einen Schutzleiter und
deshalb nur ein paar mV gegen Erde hat.
Dieter schrieb:> Es interessiert nur, ob das Gerät einen Y-Kondensator hat oder nicht.
Warum sollte für eine Lötstation ein Y-Kondensator nötig sein? Und wohin
sollte der gehen, wenn kein PE da ist.
Lothar M. schrieb:> Dieter schrieb:>> Es interessiert nur, ob das Gerät einen Y-Kondensator hat oder nicht.> Warum sollte für eine Lötstation ein Y-Kondensator nötig sein? Und wohin> sollte der gehen, wenn kein PE da ist.
Das passiert, wenn man einen Teil wegläßt. Die Lötstation hat ein
Schaltnetzteil das 18V Ausgangsspannung hat. Da gibt es bei einigen
Geräten eine kleine Kapazität zwischen Primär und Sekundar zur
Entstörung. Hintergrund ist, dass die Wicklungen auf dem Übertrager auch
eine kapazitive Koppelung besitzen. Zur Kompensation gibt es einen
kleinen Kondensator zwischen Primärseite und Netzseite auf dem
Mittelpunkt von zwei Kondensatoren (Y-Typ) auf der Primärseite. Das soll
auch verhindern, dass sich die sekundäre Seite zu hoch aufladen kann
durch elektrostatische Aufladung trotz fehlender Verbindung zum PE. Der
Wert der Kapazität entspricht dem Mindestwert um kleine ESD abzufedern
ausgehend von den 300pF des Menschen. Nach meiner Ansicht stellt das
keine gute Lösung dar. Der Hinweis im Katalog "WHS 40 Lötstation, WHS40,
40 W, 1-Kanal, ESD" brachte mich darauf.
medi zini schrieb:>> Aber egal - wird ja langsam Haarspalterei und Krümelkackerei ...>> Ja.>> Und das wiederum kann ja nur an mir liegen, nicht wahr...?> Denn es ist unmöglich, daß Du / Ihr etwas falsch machte(s)t.
Du scheinst ja irgendwie schwer empfindlich zu sein, wenn jemand Dir
nicht 100%ig recht gibt, oder auch mal
Ergänzungen/Korrekturen/Gegenargumente bringt. Zumal ich anfangs
eigentlich noch nicht mal grundsätzlich dagegen geredet hatte, sondern
eher nur korrigierend/ergänzend, weil Deine Sätze nicht gerade eindeutig
waren.
Also auf
>Sei es nun die o. g. Spannung oder Lötdämpfe oder auch nur>eine ansonsten nicht (oder nicht so lange) eingenommene>Körperhaltung.
kam von mir:
>Die o.g. Spannung ist es mit Sicherheit nicht. Denn das sind nur>(niedrig-)kapazitiv eingekoppelte Spannungen.
Du:
> Im Sinne von "diese Spannung ist m.o.w. ungefährlich weil sie> bei einem gesunden Menschen nichts bewirkt"? Dann: Ja.
Ich:
>Auch bei einem ungesunden Menschen bewirkt die nichts signifikantes.
Du:
> Wo soll ich das behauptet haben?
Wenn man einigermaßen zw. den Zeilen lesen kann, dann implizieren deine
zwei Aussagen nun mal, daß 22V bei einem ungesunden Menschen was
besonderes bewirken würden/könnten. Und das habe ich versucht zu
korrigieren, weil Deine Sätze hintenrum etwas uneindeutig waren. Hat
also nix mit Besserwisserei zu tun. Das scheinst Du aber nicht begriffen
zu haben, was sich offensichtlich in Deiner letzten Gegenfrage
widerspiegelt.
Also eine ganze Nachtschicht mit feuchtem T-Shirt großflächig auf dem
Rücken liegend mit auf 15cm Breite und 15cm Abstand Stromleiter von
wenigen einstelligen Volts für die Galvanisierung ist sehr ungesund.
Es gibt Leute die spüren so kleine Spannungen, aber die spüren es auch
wenn der normalfeuchte Finger beide Batteriekontakte einer kleinen 9V
Blockbatterie berühren.
Die Hausaufgabe für den TO wäre nun mit dem Messgerät die Spannung
gegenüber der Masse, bzw. Erdung zu messen. Zum Beispiel vom
Lötkolbenmetall gegenüber dem Schutzleiter. Das müßte er zweimal machen,
weil der für die zweite Messung den Stecker in Steckdose umstecken muss,
um N auf der Primärseite zu tauschen.
Anschließend darf er das gleiche mit dem Strommessbereich durchführen.
Dabei immer vom höchsten Messbereich zum niedrigeren vorarbeiten. Es
darf dabei keine Sicherung oder der FI fliegen.
Die Spannungen und die Werte müsste er posten, damit diese bewertet
werden können.
Dieter schrieb:> Das passiert, wenn man einen Teil wegläßt.> Die Lötstation hat ein Schaltnetzteil
Meine WHS40 hat einen dicken schweren Eisen-Trafo, kein Schaltnetzteil,
und daher vermutlich auch kein Y-Kondensator.
Kann es sein, dass die WHS40 inzwischen anders gebaut wird? Wenn ja,
dann könnte dieser Unterschied erklären, warum die Lötstation von Fabian
mehr Spannung/Strom auf die Spitze bringt.
Eine andere mögliche Erklärung wäre, dass Fabians Multimeter einen
höheren Innenwiderstand, als meins.
Die Strom-Messung wird es zeigen. Oder halt der Gang zum Elektriker, der
hat nämlich nur das dafür optimale Equipment, sondern weis auch damit
umzugehen und dessen Ausgabe zu deuten.
von Fabian schrieb:
>aber trotzdem verstehe ich>nicht was 22V auf dem Lötkoblen zusuchen haben, noch dazu bei einen>anderen wie er schreibt die gleiche Station hat nur 1V ist
Das bedeutet, daß die Spannung hochohmig ist und bei der
geringsten Belastung zusammenbricht. Wenn dein
Glimmlampenspannungsprüfer leuchtet, kannst mit 100V
oder mehr rechnen die da anliegen. In dem Moment wo
du dein Mesgerät drann hältst bricht die Spannung dann
auf 22V zusammen weil das Meßgerät niederohmiger als
der Glimmlampenprüfer ist. Und bei dem der nur 1V
gemessen hat, ist das Meßgerät noch niederohmiger.
Befasse dich mal mit dem ohmschen Gesetz, dann wirst
du daß verstehen.
Jens G. schrieb:> Das scheinst Du aber nicht begriffen zu haben
Na klar, ich begreife nicht.
Jens G. schrieb:> Wenn man einigermaßen zw. den Zeilen lesen kann
Lies einfach, was direkt dort steht, und begreife Du daß
Du Dir was zurechtgebogen hattest (oder laß es, mir egal) -
eine mehrfach explizit gemachte Aussage ist recht eindeutig:
medi zini schrieb:> Evtl. hast> Du eine Herzmuskelentzündung, die sich in leichten Schmerzen> und das zufällig durch gewisse Einflüsse (sonst nicht) zeigt.>> Sei es nun die o. g. Spannungmedi zini schrieb:> Im Sinne von "diese Spannung ist m.o.w. ungefährlich weil sie> bei einem gesunden Menschen nichts bewirkt"? Dann: Ja.>> Habe ich auch nicht behauptet - sondern etwas ganz anderes.medi zini schrieb:>> Dann müsste er nämlich bei jedem schutzisolierten Geräte, welches er in>> die Hand nimmt bzw. direkt bedient, Herzschmerzen bekommen. Oder auch>> beim simplen Einstecken eines Netzsteckers, wo die kapazitive Beziehung>> besonders innig ist.>> Kaum etwas davon berührt man so lange wie einen Lötkolben,> und es könnte gut sein, daß auch erst in_Kombination_mit> bestimmter (vielleicht sogar erst wenn diese recht lange> eingenommen wurde) Körperhaltung jene "normalerweise nicht> spürbaren geringen Schmerzen" spürbar werden. Und vielleicht> auch nur bei einembestimmten Prozentsatz der Menschen, weil> es geringfügige Unterschiede gibt.
(Und das im letzten Absatz hattest übrigens Du als völliger
Nichtmediziner völlig ausgeschlossen - klar, Du weißt es...)
Ist das nicht eindeutig genug? Nein...?
Jens G. schrieb:> Du scheinst ja irgendwie schwer empfindlich zu sein, wenn jemand Dir> nicht 100%ig recht gibt, oder auch mal> Ergänzungen/Korrekturen/Gegenargumente bringt.
Ja freilich - ich bin überempfindlich und blöde, und Du
(und hiermit endgültig)
HA(TTE)ST (schon die ganze Zeit) RECHT.
Fabian schrieb:> Sind hier im Forum eigentlich auch Menschen die es noch für voll nehmen> wenn hier gebackene Allwissende sind, und nicht verstehen wollen oder> können das es nicht nur deren Ebenbilder in Sachen Wissen und Profisein> rumlaufen?
Kennst Du jemanden, der Dir hilft, lesbare Texte zu schreiben? Die
Fragestellung gemeinsam mit dem Schreibstil kann niemand ernst nehmen.
Lothar M. schrieb:>> Es interessiert nur, ob das Gerät einen Y-Kondensator hat oder nicht.> Warum sollte für eine Lötstation ein Y-Kondensator nötig sein? Und wohin> sollte der gehen, wenn kein PE da ist.
Ein Y nicht unbedingt, aber ein Kondensator zwischen Netz und Ausgang
findet sich in vielen Schaltnetzteilen. Und das auch in welchen, die
keinen PE haben.
Ich war mal zu Gast auf einer Festivität mitten in einer Wiese. Als ich
die blecherne Eismaschine berührt hatte um mir ein Softeis zu zapfen hat
es ordentlich im Arm gekribbelt. Ein Multimeter zeigte 30V auf der
Gehäusemasse, gegen Erde. Der Elektriker zuckte nur mit den Schultern
und meinte nur: tja, es hat halt davor geregnet. und zog von dannen
Fabian schrieb:> Was war an meiner Schreibweise falsch?Fabian schrieb:> Was ich eben nicht verstehe, weil ich es gelesen habe das wenn man an> einer Lötspitze mehr wie ein paar mV hat gegen Masse das es nicht sein> sollte, und mal abgesehen davon wäre es schön wenn man mir wenigsten den> Zusammen erklärt in Falle der Richtigkeit der Spannung, AC Spannung,> sodass es normal ist damit Bauteile und aus den Mensch ggf über Stunden> auszusetzen und damit von Hersteller beabsichtigt ist?
Deine Schreibweise!
Lies Dir mal die letzten 4 Zeilen Deines Textes durch...
hulu schrieb:> Ich war mal zu Gast auf einer Festivität mitten in einer Wiese. Als ich> die blecherne Eismaschine berührt hatte um mir ein Softeis zu zapfen hat> es ordentlich im Arm gekribbelt. Ein Multimeter zeigte 30V auf der> Gehäusemasse, gegen Erde. Der Elektriker zuckte nur mit den Schultern> und meinte nur: tja, es hat halt davor geregnet. und zog von dannen
Früher gab es sogar einen allgemein geläufigen Begriff dafür. Man sagte
dann, dass das Gerät „elektrisiert“.
Wir hatten auf der LPG elektrische Kartoffeldämpfer die so stark
elektrisierten, dass sie sogar indirekt berührungssicher waren - einfach
weil kein Mensch die ein zweitesmal anfassen wollte, solange der
Netzstecker eingesteckt war.
Manfred schrieb:> Ein Y nicht unbedingt, aber ein Kondensator zwischen Netz und Ausgang> findet sich in vielen Schaltnetzteilen
Ich bezweifle eben, dass diese Lötstation ein Schaltnetzteil hat, denn
sonst würde das Ding mit seinen 40W nicht anderthalb Kilo wiegen.
Lothar M. schrieb:> Ich bezweifle eben, dass diese Lötstation ein Schaltnetzteil hat,
Um das zu prüfen, müßte man Fabian dazu bringen mit einer kleinen 9V
Blockbatterie an der Primärseite angeschlossen den Stromfluss zu messen.
Aber auch dort waren schon die beschriebenen Elemente, wie beim
Schaltnetzteil zu sehen. Nur gingen diese an das Trafoblech und von dort
1...2MΩ zum Sekundärteil.
Dieter schrieb:> Um das zu prüfen, müßte man Fabian dazu bringen mit einer kleinen 9V> Blockbatterie an der Primärseite angeschlossen den Stromfluss zu messen.
Man könnte auch einfach mal das Gehäuse öffnen ;-)
Walter K. schrieb:> Man könnte auch einfach mal das Gehäuse öffnen
Das ist nicht trivial, weil es mit Spezialschrauben verschlossen wurde.
Den Eisentrafo kann man aber durch die Lüftungsschlitze sehen.
Dieter schrieb:> Nur gingen diese an das Trafoblech
Irgendwas im Bereich um 50nF bei 50Hz haben eine Impedanz von etwa 3MΩ.
> und von dort 1...2MΩ zum Sekundärteil.
Womit wir überschlägig den Strom ausrechnen können: 230V/4MΩ = 60µA
Aber augenscheinlich sind die Widerstände in Fabians WHS40 sogar
deutlich hochohmiger, denn sonst würde er mit einem 10MΩ Multimeter
nicht nur 22V messen.
Denn einfach mal den Multimeteransatz mit Ri=10MΩ und U=22V weiter
verfolgt, dann hat der Spannungsteiler aus "Ableitwiderstand" der
Lötstation und dem Innenwiderstand des Multimeters etwa ein Verhältnis
von 9:1 und damit ist der "Ableitwiderstand" etwa 90MΩ. Und darüber kann
nur ein Strom von etwa 230V/90MΩ = 2,5µA fließen.
Und das Fazit: egal ob 2µA oder 60µA, die Gefahr lauert woanders.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Den Eisentrafo kann man aber durch die Lüftungsschlitze sehen.
Und der brummt gelegentlich wie im
Beitrag "Weller WHS 40 brummt"
Stefan ⛄ F. schrieb:> Eine gewisse kapazitive Übertragung mit geringer Stromstärke ist normal.> Die 22V sind bei manchen anderen Geräten normal, aber bei der WHS40> vermutlich nicht. Ich habe an meiner WHS40 nämlich knapp unter 1V> gemessen, und jemand anders schrieb weiter oben, dass er deinen Wert> ebenfalls nicht nachvollziehen kann.
Hast du denn auch mal den Netzstecker anders herum reingesteckt und die
Messung wiederholt?
Löter schrieb:> Hast du denn auch mal den Netzstecker anders herum reingesteckt und die> Messung wiederholt?
Ja habe ich.
Wenn da nicht diese kack Schrauben wären, hätte ich sie längst (aus
Neugier) aufgeschraubt und Fotos gepostet.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Wenn da nicht diese kack Schrauben wären, hätte ich sie längst (aus> Neugier) aufgeschraubt
Diese Sch…Schrauben sind wirklich eine Pest! Egal ob nun an ’ner
Lötststion, am Notebook oder wo auch immer!
Stefan ⛄ F. schrieb:> Wenn da nicht diese kack Schrauben wären
Ich hab einmal so ein Set mit "Sonderbits" gekauft und bin ewig froh
dran... ;-)
Fabian schrieb:> und als ich ein Massekabel von meiner Erde, also ein Kabel was zur> Heizungserde geht
Dazu noch ein Wort: warum bist du dir so sicher, dass die "Heizungserde"
tatsächlich ordentlich geerdet ist und dass darauf nicht irgendwelche
Störungen einkoppeln?
Miss mal den Widerstand, die Spannung un den Strom zwischen deiner
"Heizungserde" und dem PE der Steckdose, aus der die Lötstation versorgt
wird. Welche Messwerte bekommst du?
BTW: beim Widerstand solltest du den Offset abziehen, der angezeigt
wird, wenn du die Messleitungen einfach mal miteinander verbindest.
> Nun ja was soll ich tun?
Du solltest dich weniger schnell aufregen. Denn auch übermäßige
Aufregung tut dem Herz nicht gut. Und du solltest nicht annehmen, dass
alles Schlechte, was du irgendwo gelesen hast, automatisch auch bei dir
der Fall ist.
Lothar M. schrieb:> Dazu noch ein Wort: warum bist du dir so sicher, dass die "Heizungserde"> tatsächlich ordentlich geerdet ist und dass darauf nicht irgendwelche> Störungen einkoppeln?
Weil die im Keller mit mind. 16 mm² geerdet ist, sofern fachmänisch
angeschlossen.
Die Heizung ist der beste PE-Leiter.
Und an den Erdungsstecker der Weller (meine WECP20) sollte man nicht
direkt den PE oder Erde anschließen, sondern über einen Widerstand mit
470K bis 1MOhm. Dafür sind die Anschlüsse der Matte und an dem Lötzeugs
gedacht. Das ist zum 'entladen' Deiner und des Werkzeugs gedacht.
Lothar M. schrieb:> Ich hab einmal so ein Set mit "Sonderbits" gekauft und bin ewig froh> dran...
Leider sitzen die Schrauben oft in tiefen Löchern wo man mit Bits nicht
heran kommt.
Am Schlimmsten finde ich Schrauben-Köpfe die nur zum herein drehen
geeignet sind. Anders herum rutscht der Schraubendreher ab, wie der
Freilauf beim Fahrrad.
PC-Freak schrieb:> Weil die im Keller mit mind. 16 mm² geerdet ist, sofern fachmänisch> angeschlossen.
Ja, eben. Deshalb frage ich ja.
Und ausserdem: du glaubst nicht, was sich auf dem Weg bis zur
16mm²-Leitung im Keller alles auf so einem Leitungsrohr ansammeln kann.
Ich habe so ein Leitungsrohr sogar schon als Antenne benutzt. Klappte
tadellos, obwohl es ja eigentlich "Erde" sein müsste...
Peter D. schrieb:> Hier sind ein paar Fotos von meiner WHS40D.
Super, danke, genau diesen Aufbau hatte ich vermutet.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Leider sitzen die Schrauben oft in tiefen Löchern wo man mit Bits nicht> heran kommt.
Stimmt, ich habe da aber scheinbar oft Glück. Und so wie es ausseiht,
hätten meine bits für die Weller auch gelangt... ;-)
Ich kann bei meinem Lötkolben WH40 von der WHS40D, keine Verbindung von
der Lötspitze zu den Kontakten am Stecker messen.
Angesteckt messe ich ebenfalls 1 Vac oder 14 Vac von der Lötspitze zu
PE, jenachdem wie herum der Stecker in der Steckdose steckt. Im Betrieb
sind es 8 Vac, egal wie herum der Stecker gedreht wird.
Und Strom messe ich 0,1 µA oder unter 2 µA, wieder wie herum der Stecker
gedreht ist. Im Betrieb sind es 0,7 µA.
Peter
Lothar M. schrieb:> aber ein Kondensator zwischen Netz und Ausgang>> findet sich in vielen Schaltnetzteilen> Ich bezweifle eben, dass diese Lötstation ein Schaltnetzteil hat, denn> sonst würde das Ding mit seinen 40W nicht anderthalb Kilo wiegen.
Das hat sich mit Peters Bildern
(Beitrag "Re: Lötkolbenspitze unter 22V AC Spannung Weller WHS40") erledigt: Trafo
und weit und breit kein C zu sehen.
Lothar M. schrieb:> warum bist du dir so sicher, dass die "Heizungserde"> tatsächlich ordentlich geerdet ist ...>> Miss mal den Widerstand, die Spannung und den Strom zwischen deiner> "Heizungserde" und dem PE der Steckdose, aus der die Lötstation versorgt> wird.
Da habe ich schon deutliche Spannungen gesehen, ich denke mal, je größer
das Gebäude, desto mehr. In meinem Haus ist da annähnernd nichts, es ist
nicht sonderlich groß und ich hatte von Anfang an einen Blick auf den
Potentialausgleich.
Peter D. schrieb:> Ich kann bei meinem Lötkolben WH40 von der WHS40D, keine Verbindung von> der Lötspitze zu den Kontakten am Stecker messen.
Wie denn auch, bei einem ordentlichen Trafo. Vielleicht findest Du ein
paar dutzend Picofarad zwischen Netz und Trafo sekundär, nennenswert
Strom kann da nicht fließen.
Der DGUV-Prüfer würde da vermutlich mit 500 Volt zwischen Netz und
Spitze drangehen?
Peter D. schrieb:> Angesteckt messe ich ebenfalls 1 Vac oder 14 Vac von der Lötspitze zu> PE, jenachdem wie herum der Stecker in der Steckdose steckt.
Nach den Bildern ist kein solcher Aufbau, wie ich vermutet hatte
vorhanden. Von Seiten des ESD und Preises hatte ich das für möglich
gehalten.
Wenn der TO mehr misst (also nicht falsch misst) und kein versteckter
Defekt vorliegt, dann sind auf seinem Netz wesentlich mehr Oberwellen,
die kapazitiv überkoppeln. Also besteht kein Grund zur Besorgnis.
Die Überempfindlichkeit könnte auch aus einer anderen Ecke kommen.
Zwischen Tür und Angel aufgeschnappt, dass ein Mitarbeiter einer
benachbarten Firma drei Tage auf Elektrisches überempfindlich war und
dann der C-Test positiv war. Es war eine Nebenwirkung, weil es bei ihm
auf die Nerven.
Kennt jemand die IEC 60417 / ISO 7000 IEC 60417 and ISO 7000 auf dem
Typschild, das erste mit den beiden Quadraten soll ja Schutzklasse 2
heißen aber was bedeuten die anderen beiden anderen?
Manfred schrieb:> Peter D. schrieb:>> Ich kann bei meinem Lötkolben WH40 von der WHS40D, keine Verbindung von>> der Lötspitze zu den Kontakten am Stecker messen.>> Wie denn auch, bei einem ordentlichen Trafo. Vielleicht findest Du ein> paar dutzend Picofarad zwischen Netz und Trafo sekundär, nennenswert> Strom kann da nicht fließen.
Das war leider missverständlich, ich meinte den Stecker direkt am
Lötkolben, nicht den Euro-Netzstecker.
Peter
Thomas O. schrieb:> Kennt jemand die IEC 60417 / ISO 7000 IEC 60417 and ISO 7000 auf dem> Typschild, das erste mit den beiden Quadraten soll ja Schutzklasse 2> heißen aber was bedeuten die anderen beiden anderen?
Laut meinem Buch, steht das zweite Zeichen für:
Sicherheitstransformator,
oder Sicherheitstransformator kurzschlußfest.
Die Symbole sind nicht ganz gleich.
und das dritte Zeichen für:
Vorschaltgerät wird im Fehlerfall nicht zu heiß.
Peter
Dieter schrieb:> dann sind auf seinem Netz wesentlich mehr Oberwellen,> die kapazitiv überkoppeln.
Ach ja, das kann natürlich auch ein Grund für die höheren Messwerte
sein. Daran hatte ich noch nicht gedacht.
ok danke, dachte mir schon das es ein Sicherheitstrafo ist, kannte nur
das Symbol mit der Eisenbahn(Spielzeugtrafo), da zusätzlich zur
Trennfunktion sind die Spannungen noch etwas geringer.
Dieter schrieb:> Die Überempfindlichkeit könnte auch aus einer anderen Ecke kommen.> Zwischen Tür und Angel aufgeschnappt, dass ein Mitarbeiter einer> benachbarten Firma drei Tage auf Elektrisches überempfindlich war und> dann der C-Test positiv war. Es war eine Nebenwirkung, weil es bei ihm> auf die Nerven.
Ja, es gibt auch Menschen, die Überemfindlich auf Handyantennen in
Ihrer Nähe reagieren, obwohl der Sender noch garnicht eingebaut war.
Harald W. schrieb:> die Überemfindlich auf Handyantennen in> Ihrer Nähe reagieren, obwohl der Sender noch garnicht eingebaut war.
Du widersprichst Dir hier. Bei den heutigen Geräten sind doch gar keine
Handyantenne oder Smartphoneantenne zu sehen. Der Sender ist da immer
eingebaut, wenn es nicht kaputt ist.
Überempfindlich sind Anwohner nur gegenüber Mobilfunkstationsantennen.
Die beeinflussen auch ohne Sender Zustand des elektromagnetische Feld.
Du könntest diese Antennen sonst gar nicht sehen. Die Antennen sind
übrigens fast im gesamten elektromagnetischen Spektrum mit nur sehr
kleinen Lücken von wenigen Hz bis mehrere GHz sichtbar.
Dieter schrieb:> Überempfindlich sind Anwohner nur gegenüber Mobilfunkstationsantennen.
Es ist klar dass er diese meinte. Ich würde mich ja nicht absichtlich
blöd anstellen, nur um jemand anderen dafür kritisieren zu können.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Es ist klar dass er diese meinte.
Nicht nur Dir. War aber so eine schöne Vorlage. Umgekehrt ist mir das
auch schon passiert und bin dafür von ihm kritisiert worden.
Dieter schrieb:> Harald W. schrieb:>> die Überemfindlich auf Handyantennen in>> Ihrer Nähe reagieren, obwohl der Sender noch garnicht eingebaut war.>> Du widersprichst Dir hier. Bei den heutigen Geräten sind doch gar keine> Handyantenne oder Smartphoneantenne zu sehen. Der Sender ist da immer> eingebaut, wenn es nicht kaputt ist.
Wieso widerspricht sich Harald W.?
Natürlich siehst Du keine Antenne mehr von außen, die ist im Gerät!
