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Forum: Platinen 1. selbstgeätzte Platine


Autor: Robert Schilling (razer6)
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Hallo an alle

Heute hab ich meine erste Platine geätzt. Leider ist sie unbrauchbar.
Ich hab das ganze mit der Belichtungsmethode gemacht (+ entwickeln).
Geätzt hab mit NaPS.

Belichtungsdauer: 145sec
Entwickeldauer: 30sec

Entwickler hab ich mit 10g/0,5l angesetzt. Als PLatinenmaterial hab ich
Orginal Bungard. Ätzlösung hab ich mit 440g auf 1,75l angesetzt. Ich
benutz eine Ätzküvette mit Heizstab und Blubber Pumpe. Die Blasen
verliefen gleichmäßig über die Platine.

Auf einer Seite sind die Leiterbahnen schon nicht so schlecht geworden.
auf der anderen Seite jedoch unbrauchbar....

Ich hab ein paar Bilder angehängt.

Was kann ich denn besser machen??

Danke im Voraus

Gruß Robert

Autor: Robert Schilling (razer6)
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noch ein Bild

Autor: Peter (Gast)
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Was für ein Ätzmittel benutzt du ?

Autor: Robert Schilling (razer6)
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NaPS = Natriumpersulfat

Autor: Peter (Gast)
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Also mit NaPs bekomme ich auch keine Vernünftige
Platine hin. Da muß man sehr auf die Dosierung achten.
Hier sieht es aus als ob sie zu stark wäre. Egal was auf
der Verpackung steht. Am besten geht es immer noch
mit Eisen(III)chlorid. Da hatte ich noch nie Probleme
mit der Konzentration der Lösung.

Autor: ... (Gast)
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als erstes eine belichtungsreihe machen
2. darauf achten das das layout richtigrum,
heist die bedruckte seite auf der platinene oberfläche ist
3. darauf achten das die vorlage richtig anleigt  und dann soll es gehn


und für alle anderen guten ratschläge die forumsuche bemühen! denn das
thema haben wir durchschnittlich 1x die woche

Autor: ... (Gast)
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naja @peter  ich bekomme seit jahren platinen mit naps sauber geätzt
5mil kein thema kalppt jedes mal auch mit den lösungen die schon 2
monate stehen.

Autor: Peter (Gast)
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Mag ja sein das es bei dir klappt. Aber es gibt mehr Probleme
mit NaPs als mit Eisen (III)chlorid, wenn man so die
verschiedenen Foren beobachtet. Kann natürlich auch nur
Zufall sein.

Autor: Sebastian B (Gast)
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Schaut überbelichtet / unregelmäßig belichtet aus. Was benutzt du denn
zum Belichten? Wenn es nur eine einzelne Lampe: weiter weg um
gleichmäßigere Belichtung zu erreichen.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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ich benutze 4 15W UV Lampen im Scanner. Wie kann ich schaune ob das
gleichmässig ist?

Autor: Alber (Gast)
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Hallo Robert

Versuche doch mal den Abstand zwischen Lichtquelle und Platine zu
erhöhen. Ich Belichte mit einen Gesichtsbräuner und der Abstand beträgt
bei mir min. 5cm.

Gruß´
Alber

Autor: Florian (Gast)
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Belichtungszeit zu lang. Entwicklungszeit ist eher unkritisch - bis
keine Schlieren sich mehr ablösen.
Bei klarer Folie ca. 30 Sekunden. Bei Transparentpapier ca. 90 s. Mach
eine Belichtungsreihe, wie schon gesagt wurde.
http://www.blafusel.de/misc/platine.html#3

Autor: Robert Schilling (razer6)
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ok werd ich mal versuchen

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Ich verwende Transparentpapier. Ich werd mal lürzer belichten

Autor: Thorsten (Gast)
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Ich benutze mit einem Tintenstrahldrucker bedrucktes Transparentpapier.
Als Belichter dient ein Gesichtsbräuner mit 4x15W und die
Belichtungsdauer beträgt 125 Sekunden. Das bringt bei mir sehr gute
Ergebnisse allerdings nur in Verbindung mit Basismaterial von Bungard.
Dies funktioniert zu 100%, Material von Isel o. a. dagegen funktioniert
zu 100% nicht. Schon seltsam irgendwie, aber ich habe gelernt damit zu
leben :)

Autor: Unbekannter (Gast)
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Hast Du spiegelverkehrt ausgedruckt und dann die bedruckte Seite nach
unten gelegt (so ist es richtig), oder hast Du normal ausgedruckt und
die bedruckte Seite nach oben gelegt (so ist es falsch)?

War eine Glasplatte zum Beschweren des Layouts während dem Belichten
drauf?

Autor: Mario Schwarz (Gast)
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Meine Layouts drucke ich mit nem Canon Pixma IP5000 auf Inkjet Folien.
Zum Belichten benutze ich auch nen Gesichtsbräuner mit 4*15 Watt.
Belichtungszeit is 100s bei dem Basismaterial von Bungard (Segor).

Zum Ätzen nehm ich Ammoniumpersulfat in einer Plastikschale, die in
einem Wasserbad steht. Konzentration ist hier auch unkritisch. Man muss
aber immer eine Temperatur von etwa 45Grad halten - sonst dauerts ewig.
Normale Ätzzeit sind 30min.

Werd mir aber nun ne Ätzküvette bauen mit nem Heizstab und ner
Aquariumpumpe mit feinem Zerstäuber. Damit sollte man schneller zum
Ziel kommen und weniger Ätzmittel verbrauchen...

Gruss
  Mario

Autor: Peter (Gast)
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Layouts werden nicht Spiegelverkehrt ausgedruckt,
das ist falsch. Sie werden normal ausgedruckt und mit der
Druckseite auf die Platine gelegt. Dann ist das Layout
richtig herum.

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Ja die Tinte war direkt an der Photoschicht. ICh werd halt heute noch
mal probieren...

Autor: Michael S. (micha)
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Bei doppelseitigen Platinen muss aber zwangsläufig eine Seite gespiegelt
werden, damit bei beiden Seiten die Tinte an der Photoschicht liegt und
das ganze auch noch deckungsgleich bleibt.

Ich drucke die Unterseite (Bottom) normal aus und die Oberseite (Top)
gespiegelt. Dann passts.

Beim belichten im Scannergehäuse kanns auch mal probleme geben, wenn
die Platine zu stark an die Glasplatte gedrückt wird, und diese sich
dann etwas durchbiegt, liegt das Layout hohl. Das Ergebnis war dann
auch sehr ungleichmäßig.
Also lieber nur eine Glasplatte o.ä. in etwa Platinengröße zum
beschweren nehmen und nicht allzuviel druck ausüben.

Gruß
Micha

Autor: Mario G. (Gast)
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@ Mario Schwarz : im Karstadt am Hermannplatz gibts zur Zeit für
10€ schmale Vasen für Europlatine + Heizstab , benötigen ~800mL
allerdings ist das Glas etwas gewellt - reicht aber zum Beobachten ,
das Teil läuft bei mir 1A++

stehen rechts unten in nem Pfeiler-Regal

allerdings braucht mein 25Watt Heizstab rund 2h um auf 40° zu kommen

Autor: grog (Gast)
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Bei Bungard-Platten doppelte Entwicklerkonzentration nehmen !
Fürs Belichten braucht man kein Solarium, Gesichtsbräuner oder sonstig
komplizierter Kram. Eine Halogenlampe aus dem Baumarkt (5€) tuts auch.
Die Belichtungszeit ist dann halt etwas länger (8-10 min).

Autor: Torsten (Gast)
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>ich benutze 4 15W UV Lampen im Scanner. Wie kann ich schaune ob das
gleichmässig ist?

Nimm ein weißes, 80g/m² Blatt Papier und ziehe es von links nach
rechts
über die Glasscheibe des Scanners (oder von rechts nach links lol.
Wenn Du Streifen erkennst, ist die Belichtung ungleichmäßig.

Gruß

Autor: Mario Schwarz (Gast)
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@Mario G.

Danke für den Tip - aber 800ml sind schon ganz schön viel. In meine
Plastikschale passen grad mal 400ml und die Küvette soll noch weniger
brauchen. Hab schon angefangen mir was aus Plexiglas zusammenzukleben.


25W Aquariumheizstab ist natürlich ein bisschen schwach. Sollten schon
so 40-60W sein - selbst bei 400ml - soll ja schnell gehen. Zusätzlich
dann noch ne kleine Temperaturanzeige + Regelung und nen Sprudelstein -
fertig ist die Ätzküvette ;-)

Gruss
 Mario

Autor: Felix (Gast)
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> Hab schon angefangen mir was aus Plexiglas zusammenzukleben.

Womit klebst du?

Autor: Mario Schwarz (Gast)
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@Felix

einfach mit Verdünnung. Einpinseln - nen bisschen warten bis die
Oberflächen weich sind - zusammendrücken. Wird superfest und dicht.

Autor: Felix (Gast)
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Du meinst Nitro-Verdünnung?

Autor: Mario Schwarz (Gast)
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Yep!

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Hallo an alle

Ich hab  mal wieder geätzt ;)

Das Ergebnis ist schon besser geworden. Ganz perfekt aber auch nooch
nicht.

Belichungsdauer: 2min = 120sec
Entwickler: 7g auf 0,5l

auf der einen Seite ist es perfekt. Auf der anderen Seite sind die
Leiterbahnen eine Spur, aber wirklich nur eine Spur Dünner. Die Schrift
aber fast komplett weggeätzt.

Woran liegt das??

Gruß Robert

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Halte das Layout mal gegen das Licht.
Ist die Schwärzung gleichmässig?

Ist schon etwas seltsam. Du hast da einen richtigen
Verlauf. Ist mir schon bei deiner ersten Platine
aufgefallen.

Entweder ist die Tinte nicht gleichmäßig lichtdicht oder
du hast einen Gradienten in der Beleuchtung drinnen.

Blöder Vorschlag: dreh doch mal die Platine nach der Hälfte
der Belichtungszeit um 180 Grad.

Autor: Geniesser (Gast)
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Die Blasen mögen auf den ersten Blick gleichmäßig verteilt erscheinen,
können aber dort wo sie verstärkt aufsteigen das Ätzen etwas
beschleunigen. Leiterbahnen an diesen Stellen sind dann eher angeätzt
oder ganz weg als leicht daneben. Wichtig beim NaPS ist die Temp. und
weniger die aufsteigende Luft. Mal ohne Blubbern probieren, dabei aber
an der Platine öfter mal kurz wackeln, damit die sich gebildeten
kleinen Luftbläschen aufsteigen können (und das Ätzen nicht
behindern).

Viel Glück! (dat wird schon!)

Autor: Robert Schilling (razer6)
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@Karl: Schwärzung ist gleichmäßig. Mit Gradienten meinest du
unregelmäßigkeit/Abstufung???

Im Anhang Ein Foto der eingeschaltenen Lampen. Ist nicht perfekt. Aber
das weiß ich. Deshalb ahbe ich entlang der 2. Röhre von oben
belichtet.

Wenn ich ohne Blasen ätze, dann dauerts halt nur länger, oder?? Hab
sonst noch welche Nachteile. Temp hab ich 45°C

Gruß

Autor: Läubi (Gast)
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Röhren dichter zusammen!

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Wie Eng?? Abstand?

Autor: Dirk (Gast)
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Laut Herrn Bungard sollte der Abstand zwischen den einzelnen Röhren dem
Abstand zwischen der Platine und den Röhren betragen. Wenn also
zwischen den Röhren 5cm Platz ist, sollte der Abstand der Platine zu
den Röhren auch 5cm sein.

Autor: Geniesser (Gast)
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@Robert Schilling

Ätzzeit ist nicht so viel länger. Wichtig ist allerdings, die Platine
immer mal kurz zu bewegen (event. auch ständig über die volle rund 10
min. Ätzzeit), damit sich die kleinen Luftbläschen losreißen können (du
mußt also den Job der Blubberblasen übernehmen). Probiers einfach mal
aus und achte darauf, um wie viel sich deine Ätzzeit verlängert. Temp.
optimal zwischen 45 und 50 Grad Cel. (nicht darüber!).

Autor: Robert Schilling (razer6)
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Die Belichtungszeit sollte passen. Denn auf einer Seite ist sie
eigentlich perfekt.

Ich hab wieder eine Testplatine geätzt. Diesmal ust sie noch schlechter
geworden :( Die dünnen Leiterbahnen sind teilweise über 3cm weggeätzt.
Die Schrift auch. Nur im 1. Feld ist sie so halbwegs. Von links nach
rechts ist die Platine immer schlechter geworden :( Warum das?

Man sieht bereits nach dem entwicklen, dass es nicht gut wird. Was kann
ich dagegen machen. Es kann doch nur beim belichten der Fehler sein.

Gruß Robert

Autor: Alex (Gast)
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Da bin ich deiner Meinung.
Entwickelt wird üblicherweise in 1%iger Natronlauge. Also 10gr NaOH auf
1Liter Wasser. Ganz so genau muss man das sicherlich nicht nehmen. Aber
du schreibst im 1. Posting, dass du 10gr auf 0,5 Liter benutzt. Eine
doppelt so starke Konzentration wie vom Hersteller empfohlen ist evtl
nicht mehr unkritisch. (Obwohl ich der Meinung bin, dass es klappen
sollte. Geht halt nur schneller.)
Von Bungard gibts auf deren Homepage ein Informations-PDF zum download.
Da steht auch was zum Umgebungslicht beim hantieren mit dem
Basismaterial (Gelblicht).
Laut Bungard ist der Film auf den Platinen aber unkritisch beim
entwickeln. Daher komme ich zum Schluss, dass dein Problem lediglich
beim belichten zu suchen ist:

Was dir wirklich helfen würde, wäre mal eine Belichtungsreihe zu
machen. Das kostet zwar Zeit aber dafür hast du danach reproduzierbare
Ergebnisse und tappst nicht im Dunkeln. Einfach mal ein Minilayout 10
mal auf eine Platine bringen und diese Minilayouts verschieden lang
belichten. WICHTIG: NUR DIE BELICHTUNGSZEIT ändern. Der Rest bleibt wie
er ist. Es ist wichtig beim testen immer nur einen der Parameter zu
verändern. Zum testen könnstest du mit 45 Sek anfangen und dich in 10
Sek Schritten hocharbeiten ...
Ich les' des öfteren von Belichtungszeiten von ~30 bis ~60 Sek bei der
Verwendung vom klarem Film beispielsweise. Das ist für meine
Zusammenstellung (Zweckform, Bungard, ISEL Belichter1) VIEEL zu wenig.
Ich muss sage und schreibe 3 Minuten und 45 Sek belichten.
Also du siehst die Zeiten differieren sehr. Soll heissen: Dein Optimum
bekommst nur wirklich nur durch viel Probiererei/ Erfahrung (aber bitte
mit System gg) heraus.

Viel Erfolg,
Alex

Autor: bla (Gast)
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Bei mir hat vor allem bei dünnen Leiterbahnen ein wicher Pinsel beim
Entwickeln geholfen, da sonst immer ein Teil der Beschichtung hängen
bleibt. Dadurch werden die Kanten schärfer und du kannst noch kürzer
ätzen, ohne auf unfertige Stellen warten zu müssen.
Damit bekomme ich mit der billigsten Ausrüstung(4 UV-Röhren, keine
Ätzmaschine ect.) locker bis 0,5 mm Pinabstand bei SMD ICs.

Gruß

Autor: Geniesser (Gast)
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Wie oft muss man es noch sagen, Bungard Material wird mit 20g Ätznatron
je Liter entwickelt (Isel-Material mit der halben Konzentration). Das
Wasser darf dabei nicht zu kalt sein, je nach Leitung ist dieser Aspekt
nicht immer erfüllt (Wasser braucht Raumtemp. und NICHT
Gebirgswasserkälte!). Zuviel kann man meistens nicht belichten, zuwenig
aber sehr schnell (geschieht sehr oft!). Kritisch ist beim Entwickeln
ein zurückbleibender Schlier. Der muss beim/während Entwickeln entfernt
werden, z.B. durch sanftes Übersreichen der Platine mit etwas
Küchenpapier oder Wattebausch. Wenn Unsicherheiten bestehen fängt man
nicht mit doppelseitger Platine an. Es muss mit einseitigen Platinen
perfekt klappen, dann geht's an Doppelseitige. Unterschiedliche
Ätzzeiten an verschiedenen Stellen (Leiterbahnen überraschend weg)
müssen nicht mit der Belichtung zusammenhängen. Vielmehr erzeugen
(nicht sichtbare) unterschiedliche Strömungen der Ätzflüssigkeit
unterschiedlich schnelle Abätzungen (Luftblasen beeinflussen Strömungen
und sind hier eine potentielle Fehlerquelle!).

Autor: doofmann (Gast)
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Und wenn du es noch 'zig mal sagst wird es auch nicht glaubwürdiger:

Bungard -> Downloadbereich -> Bedienungsanleitungen:

http://www.bungard.com/downloads/fot_and3.pdf

Autor: Geniesser (Gast)
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Du brauchst es ja auch nicht glauben :)

Vorab, früher hat Bungard in seinen PDF Dokumenten gar keine
Konzentration angegeben. Meine alten Downloads vom C schweigen sich zur
Konzentration von NaOH aus, nur der hauseigene Entwickler (das Tütchen)
wurde beworben.

Ich persönlich entwickle mit 20g/L ohne jegliche Probleme. Im
Gegenteil, der Abtrag des Farbschleiers geht so besser vonstatten. Das
Basismaterial selbst benötigt etwas höhere Konzentrationen als die
billigere Konkurrenz (7g, vereinzelt werden auch 10g je Liter
angegeben).

Bungard FR4 wird laut PDF mit 10g bis 15g Ätznatron je Liter
entwickelt, insofern stimmt der Einwand natürlich. Die Angabe ist auch
vor ein paar Jahren vom Altmeister persönlich so im Forum mitgeteilt
worden. Laut seiner Aussage widersteht das Basismaterial 10 Minuten in
dieser Konzentration. Der Fotolack auf den Platinen verträgt aber auch
die VIERFACHE Konzentration* und vereinzelt wird das auch angewendet!

* bei entsprechend geringerer Zeit

Das Zitat vergangener Texte spare ich mir hier, aber wer es nachlesen
möchte, einfach mal nach "In England werden unsere Platinen
traditionsbedingt" googeln.

Also, wer Angst um seine Leiterbahnen hat, einfach 15g/L nehmen.

Gutes Gelingen!

Autor: Thorsten (Gast)
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Hallo,

ich habe mich nie an Bungardanleitungen gehalten. Seit eh und je nehme
ich 7-10g NaOH (Granulat aus der Drogerie) auf 1l kaltes Wasser (direkt
aus dem Wasserhahn) und hatte nie Probleme. Nach ein paar Monaten bzw.
nach intensivem Gebrauch der Lösung gebe ich nochmal ein paar Gramm
NaOH dazu. Eine so angesetzte Lösung hält bei mir mindestens zwei Jahre
und ich setze eigentlich neue Lösung nur dann an, wenn sie so trübe
geworden ist, dass man den Boden der Tupperdose nicht mehr erkennen
kann.

Übrigens lagere ich die Lösung auch im Winter auf dem Balkon,
vorausgesetzt es herrscht kein Frost. Selbst dann funktioniert das
Entwickeln einwandfrei. Nur die Ätzlösung (Fe-III-Cl) sollte
Zimmertemperatur haben, bei 5-10 Grad läuft da nämlich genau nichts :)

Um die Schliere während des Entwicklungsvorgangs zu entfernen, ist
übrigens ein breiter Borstenpinsel sehr gut geeignet.

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