Hallo.
Ab und zu kommen mir immer wieder Geräte unter, die einen Widerstand
verbaut haben, der durchgehend (lastunabhängig) 110° heiss ist. Letztens
eine teure 3000 Watt USV, neuerdings ein teures 1000 Watt Netzteil.
Frage: Gehen solche Widerstände irgendwann kaputt, oder sind die dafür
gemacht, können also quasi auch gerne 20 Jahre lang bei 110° laufen?
Wenn die nämlich nicht kaputt gehen, spricht ja nichts dagegen, solche
zu verbauen. Muss ja nicht alles handwarm sein. Aber wenn man quasi
ausrechnen kann, wie lange ein Widerstand bei 110° hält, dann ist das ja
doch schon etwas verdächtig.
Der Arbeitstemperaturbereich des erstbesten Zementwiderstands bei
Reichelt geht bis 350°C. Das grösste Gefahr entsteht nicht im
Widerstand, sondern dem Lötanschluss und den Komponenten in der Nähe.
Geplante Obsoleszenz gibts also nur für den Elko direkt daneben.
Jan schrieb:> verbaut haben, der durchgehend (lastunabhängig) 110° heiss ist. Letztens> eine teure 3000 Watt USV, neuerdings ein teures 1000 Watt Netzteil.
110°C sind für normale Widerstände Arbeitstemperatur.
Hochlastwiderstände gehen bis 350°C. Wenn eine Schaltung zu kühl bleibt,
ist sie technisch und ökonomisch überdimensioniert, ohne Witz. Ein
Transistor hat auch kein Problem mit 100-150°C Sperrschichttemperatur,
wenn die restlichen Parameter wie Strom und Spannung passen.
Und wie hoch ist denn die Ausfallrate von "heißen" Widerständen?
Nicht immer gleich den Teufel an die Wand malen.
Hjhuh schrieb:> Die dienen als Heizung für die elkos😁
Exakt. Habe in letzter bei 4 gleichen Verstärkern die gleichen
22u/25V-Elkos austauschen müssen. Wobei immer gerade diejenigen, die
unmittelbar neben dem permanent heizenden Widerstand angeordnet waren
die geringste Restkapazität zeigten.
Die halten natürlich nicht ewig.
Aber wenn man halt hergeht, und einen 100mW Widerstand 100mW aufbürdet,
dann kommt halt das dabei heraus.
Das Gesetz von Arrhenius gilt für alle Bauteile, auch Widerstände, und
die altern mit höherer Temperatur schneller.
Ob das ein Problem ist, hängt vom Widerstand ab: Wenn er für 350°C
konstruiert ist, werden ihm 110 nichts anhaben.
> Die dienen als Heizung für die elkos
Das muss Absicht sein.
Alte Röhrenfernseher hatten auch dicke Zementwiderstände. Aber damals
wussten die Konstrukteure noch, wie man Elkos und Heizungen im Luftstrom
anordnet.
Uch schrieb:> Die halten natürlich nicht ewig.>> Aber wenn man halt hergeht, und einen 100mW Widerstand 100mW aufbürdet,> dann kommt halt das dabei heraus.
Nö. 100mW Widerstände wären in der Liga 0603, die werden aber sicher
NICHT 110°C heiß. Das ist immer auch eine Frage des Wärmewiderstands.
> Das Gesetz von Arrhenius gilt für alle Bauteile, auch Widerstände, und> die altern mit höherer Temperatur schneller.
Mag sein, aber dieses Gesetzt wird auch gern mißverstanden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Arrhenius-Gleichung#Arrhenius-Gleichung_bei_anderen_Prozessen
"Eine Temperaturerhöhung führt zur Zunahme der Reaktionsgeschwindigkeit.
Eine Faustregel, die sogenannte Reaktionsgeschwindigkeit-Temperaturregel
(RGT-Regel), sagt bei einer Temperaturerhöhung von T 2 − T 1 = 10 K
{\displaystyle T_{2}-T_{1}=10\ \mathrm {K} } T_2 - T_1 = 10\ \mathrm{K}
eine Verdopplung bis Vervierfachung der Reaktionsgeschwindigkeit voraus.
Der Faktor, um den sich die Reaktionsgeschwindigkeit bei einer
Temperaturerhöhung von 10 K ändert, wird als Q10-Wert bezeichnet. "
Das heißt NICHT, daß ein 110°C Widerstand rasend schnell kaputt geht!
Denn in der Betrachtung fehlt noch die nominale Arbeitstemperatur und
die damit verbundene nominale Lebensdauer.
> Ob das ein Problem ist, hängt vom Widerstand ab: Wenn er für 350°C> konstruiert ist, werden ihm 110 nichts anhaben.
Klar, ich kann auch mit dem 40-Tonner zum Bäcker fahren, der wird dabei
sicher NICHT überladen . . .
In der Praxis wird man unter technischen wie ökonomischen
Randbedingungen deutlich andere Sicherheitsfaktoren wählen müssen und
wollen.
Falk B. schrieb:> Das heißt NICHT, daß ein 110°C Widerstand rasend schnell kaputt geht!> Denn in der Betrachtung fehlt noch die nominale Arbeitstemperatur und> die damit verbundene nominale Lebensdauer.
Lies mienen Beitrag nochmal und denk nochmal drüber nach, was ich
geschrieben habe, und was du mir unterstellst.
Und das nächste mal lesen wir gleich genauer. Danke.
Ein Kommentar schrieb:> Aber damals> wussten die Konstrukteure noch, wie man Elkos und Heizungen im Luftstrom> anordnet.
Das wissen die heute auch noch, aber einige moderne Schaltungen (z.B.
DC/DC Wandler) lassen dir da keinen Spielraum, wenn du damit auch durch
die EMV Prüfung kommen willst und der extra-flache Deckel noch zu gehen
muss.
Jan schrieb:> Aber wenn man quasi> ausrechnen kann, wie lange ein Widerstand bei 110° hält, dann ist das ja> doch schon etwas verdächtig.
Wie rechnet man da?
Mani W. schrieb:> Jan schrieb:>> Aber wenn man quasi>> ausrechnen kann, wie lange ein Widerstand bei 110° hält, dann ist das ja>> doch schon etwas verdächtig.>> Wie rechnet man da?
Wahrscheinlich mit den gleichen Formeln, die man heranzieht, um die
Lebensdauer bei Nominaltemperatur in den Datenblättern anzugeben.
Ich glaube, geplante Obsoleszenz gibt es gar nicht. Dafür haben die
Entwickler heute die Zeit gar nicht, um auch noch einen geplanten
Ausfall zu planen. Es wird einfach zusammen geschustert, das Billigste
genommen und wenn es humpelt und durch die EMV kommt, ist es
"marktreif". Abgesehen davon ist heute in fast jedem Gerät ein
Mikrocontoller verbaut. Da einen persistenten Zähler zu implementieren,
der die Lebensdauer fest legt ist billiger als so was in regulärer
Hardware zu machen, und es ist auch nicht reparabel.
Zu Deinen Widerständen: irgendwo muss die Verlustleistung weg, wenn man
eine einfache Lösung haben will. Mit einem ordentlichen delta T geht
auch ordentlich Wärme weg.
Jan schrieb:> Aber ich lese das mal so hier raus, dass noch keiner jemals etwas> von einem defekten Widerstand als Ursache eines Gerätedefekts gehört> hat.
...wenn der Widerstand innerhalb der Spezifikation betrieben wurde. Ich
glaube eine absolute Aussage ist da nicht möglich. Es gibt noch so
Randthemen wie adiabatische Stromeinträge, mechanische Themen und auch
noch die Umgebung. Grundsätzlich sind es aber eher die Kontakte, Elkos
und Halbleiter die ausfallen. Wir hatten neulich eine Vorstellung, da
wurden deren Halbleiter mit 1000 Stunden Lebensdauer beborben. Für uns
war ab da die Präsentation pure Höflichkeit.
Jan schrieb:> Aber ich lese das mal so hier raus, dass noch keiner jemals etwas> von> einem defekten Widerstand als Ursache eines Gerätedefekts gehört hat.
Kam oft genung vor, aber seltenst wegen zu hoher Temperatur, sondern
wegen zu hoher Spannung. 1MOhm 0207 ist keine gute Idee an Netzspannung.
H. H. schrieb:> Kam oft genung vor, aber seltenst wegen zu hoher Temperatur, sondern> wegen zu hoher Spannung. 1MOhm 0207 ist keine gute Idee an Netzspannung.
Naja, die 230VAC hält der schon aus, die gelegentlichen Störspannungen
von ein paar kV eher nicht ;-)
Falk B. schrieb:> H. H. schrieb:>> Kam oft genung vor, aber seltenst wegen zu hoher Temperatur, sondern>> wegen zu hoher Spannung. 1MOhm 0207 ist keine gute Idee an Netzspannung.>> Naja, die 230VAC hält der schon aus, die gelegentlichen Störspannungen> von ein paar kV eher nicht ;-)
Selbst die Anlaufwiderstände am Zwischenkreis von Schaltnetzteilen waren
oft Ursache des Defekts. Die Hersteller haben aber daraus gelernt.
Andre schrieb:> einige moderne Schaltungen ...l assen dir da keinen Spielraum,> wenn ... der extra-flache Deckel noch zu gehen muss.
Was mich ziemlich verärgert. Ich gehöre nicht zu den Menschen, die alles
immer unbedingt möglichst klein haben wollen. Weil ich weiß, wozu das
führt: Abstriche an andere Stellen.
Aber viele Dinge bekommt man nur noch in der Miniaturisierten Variante.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Aber viele Dinge bekommt man nur noch in der Miniaturisierten Variante.
Das liegt aber eindeutig an den Kunden und nicht an den Konstrukteuren.
Georg
Georg schrieb:> Das liegt aber eindeutig an den Kunden und nicht an den Konstrukteuren.
Das bezweifle ich. Genau wie die oft wiederholte Behauptung, dass der
Kunde alles nur noch billig will. Damit reden sich die Verantwortlichen
nur heraus.
Bei Lebensmitteln hieß es auch Jahre lang, dass der Kunde Chemie und
misshandelte Tiere bevorzuge - also kein Bio. Doch seit die Supermärkte
Bio Produkte anbieten, werden diese trotz des höheren Preises gerne
genommen. Nicht immer aber immer mehr.
Ein Verantwortliche mit Rückgrat müsste sagen "Ich produziere keinen
Schrott, bei mir gibt es nur nachhaltige Produkte". So war das mal, vor
vielen Jahren, als es noch deutsche Wertarbeit versus Asia-Schrott gab.
Heute tun die Hersteller jedoch alles, um den Kunden so zu verwirren,
dass er nicht weiß, was er da kauft. Es ist inzwischen so schlimm
geworden, dass sogar die besonders teuren Produkte oft besonders
schlecht sind.
Erfahrungsberichte nützen auch immer weniger, weil das Angebot laufend
geändert wird. Sobald jemand nach einiger Erfahrung ein Produkt ehrlich
empfehlen kann, ist es nicht mehr verfügbar.
Kann mir mal einer erklären, wofür die Welt alle 4 Wochen andere
Handmixer oder Staubsauger braucht? WAS bitteschön kann man solchen
Produkten noch verbessern? Eigentlich nichts, außer den Gewinn. Upps, da
haben wir wohl eine Schraube zu viel eingespart - egal, der Kunde kauft
einen neuen Mixer.
Georg schrieb:> Das liegt aber eindeutig an den Kunden und nicht an den Konstrukteuren.
Hi,
bist Du Dir da sicher?
Bei einigen Geräten ist an Bauteilgröße miniaturisiert worden, an der
Gesamtgröße des Gerätes fast nichts. Im Gegenteil, meistens nur noch
"Luft" im Gehäuse. Ein Grund dafür: Die Fertigungspreise sind für
Reflow-Löt-Platinen (SMD) i.d.R. günstiger als bei ausschließlich THT
bestückten.
Zitat:
"...Reflow-Löten ist die am besten geeignete Methode für kommerzielles
Löten. Auch wenn es mehr Zeit in Anspruch nimmt, ist das Reflow-Löten
vorzuziehen, da es die besten wirtschaftlichen Ergebnisse liefert..."
/Zitat
Quelle:
https://pcbleiterplatte.com/oberflachenmontiertes-loten.html
ciao
gustav
DoS schrieb:> Abgesehen davon ist heute in fast jedem Gerät ein> Mikrocontoller verbaut. Da einen persistenten Zähler zu implementieren,> der die Lebensdauer fest legt ist billiger als so was in regulärer> Hardware zu machen,
Diese Aufgabe übernimmt die "retention time" des µC, sofern die im
Datenblatt überhaupt steht. D.h. nach dieser Zeit bekommt der Flash
(eeprom) Alzheimer.
Dieter D. schrieb:> D.h. nach dieser Zeit bekommt der Flash (eeprom) Alzheimer.
Vorausgesetzt du hältst die dabei angegebenen Rahmenbedingungen ein.
Betreibst also beispielsweise deinen ATmega8 25 Jahre lang dauerhaft bei
85°C. Dabei kann ein 110°C Widerstand zwar helfen, aber für kürzere
Zeiten dürfte die Elko-Methode praktischer und verlässlicher sein. Denn
wenn du Pech hast geht der Widerstand vorher kaputt und du musst 100
Jahre warten. ;-)
> Aber wenn man quasi ausrechnen kann, wie lange ein Widerstand bei 110°> hält, dann ist das ja doch schon etwas verdächtig.
Typischer Fall von Verfolgungswahn.
Jan schrieb:> Aber ich lese das mal so hier raus, dass noch keiner jemals etwas von> einem defekten Widerstand als Ursache eines Gerätedefekts gehört hat.
Oh doch, aber nicht wegen thermischer Überlast.
Sehr typisch sind z.B. Ausfälle bei den zur Start-Versorgung von
SMPS-ICs verwendeten Vorwiderständen. Die fallen gerne mal aus, sind
aber nach ihrem Erscheinungsbild niemals auch nur andeutungsweise zu
warm geworden. Sehen aus wie neu, Widerstand ist aber näherungsweise
unendlich.
Jan schrieb:> Aber ich lese das mal so hier raus, dass noch keiner jemals etwas von> einem defekten Widerstand als Ursache eines Gerätedefekts gehört hat.
Doch, ich hatte so einen Fall ein einziges mal bei einem Fernseher.
Da war ein Widerstand mit > 1MΩ auf der Platine die hinten an der
Bildröhre steckte. Optisch war da nichts auffälliges zu sehen. Ohne
Hilfe hätte ich den nie gefunden, da ich diesen Fall für unmöglich
hielt.
Dass ihr immer von einem ins andere Extrem fallen müsst. Wozu habt ihr
eigentlich ein evolutioniertes Gehirn?
Einfach die geforderte Mindestgarantie von 2 auf 5 Jahre erhöhen und
schon sieht die Welt wieder anders aus.
Die Lösung ist also einfach. Sie muss nur umgesetzt werden.
Falk B. schrieb:> Ein> Transistor hat auch kein Problem mit 100-150°C Sperrschichttemperatur,> wenn die restlichen Parameter wie Strom und Spannung passen.
Bevor man das behauptet sollte man das Buch von Herrn Prof. Möschwitzer
"Halbleiterelektronik" gelesen und verstanden haben.
Pro zehn Grad Temperaturerhöhung sinkt die Lebensdauer um die Hälfte.
Kann ja sein, dass solche Nebensächlichkeiten nur in den Lehranstalten
der ungebrauchten Länder vermittelt worden sind.
Nautilus schrieb:> Bevor man das behauptet sollte man das Buch von Herrn Prof. Möschwitzer> "Halbleiterelektronik" gelesen und verstanden haben.> Pro zehn Grad Temperaturerhöhung sinkt die Lebensdauer um die Hälfte.> Kann ja sein, dass solche Nebensächlichkeiten nur in den Lehranstalten> der ungebrauchten Länder vermittelt worden sind.
Soso. Was glaubst du, bei welchen Temperaturen Leistungshalbleiter
laufen? Sei es in Schaltnetzteilen oder Invertern in E-Autos?
Und auch der Satz
"Pro zehn Grad Temperaturerhöhung sinkt die Lebensdauer um die Hälfte."
ist so allgemein FALSCH!!! Auch wenn er immer wiederholt wird.
Falk B. schrieb:> "Pro zehn Grad Temperaturerhöhung sinkt die Lebensdauer um die Hälfte.">> ist so allgemein FALSCH!!! Auch wenn er immer wiederholt wird.
Vor allem durchlaufen die Chips in der Produktion weit höhere
Temperaturen als im späteren Betrieb.
DoS schrieb:> Ich glaube, geplante Obsoleszenz gibt es gar nicht. Dafür haben die> Entwickler heute die Zeit gar nicht, um auch noch einen geplanten> Ausfall zu planen. Es wird einfach zusammen geschustert, das Billigste> genommen und wenn es humpelt und durch die EMV kommt, ist es> "marktreif".
Das musst du nicht glauben.
Gibt es nicht mehr. War vielleicht mal bei der Glühbirne so.
Das ist so.
H. H. schrieb:> Falk B. schrieb:>> "Pro zehn Grad Temperaturerhöhung sinkt die Lebensdauer um die Hälfte.">>>> ist so allgemein FALSCH!!! Auch wenn er immer wiederholt wird.>> Vor allem durchlaufen die Chips in der Produktion weit höhere> Temperaturen als im späteren Betrieb.
Das machen die Hersteller nur, um den Halbleitern schon vor Auslieferung
eine Vorschädigung zu verpassen.
:-)
H. H. schrieb:> Vor allem durchlaufen die Chips in der Produktion weit höhere> Temperaturen als im späteren Betrieb.
Aha.
Stahl schmilz bei ca. 1400°C. Kannst Du deshalb ein Stahlbauwerk, z.B.
Eiffelturm, auf 1200°C erhitzen und es passiert nichts weiter? Oder weil
Silizium auch bei ca 1400°C schmilzt, kannst Du einen Transistor bei
1200°C betreiben?
Falk B. schrieb:> "Pro zehn Grad Temperaturerhöhung sinkt die Lebensdauer um die Hälfte.">> ist so allgemein FALSCH!!! Auch wenn er immer wiederholt wird.
Richtig.
Wenn es richtig heiß wird, sinkt die Lebensdauer deutlich schneller, und
zwar rapide. Darum ist das eine Daumenregel die in etwa bei "mittleren"
Temperaturen gut hinkommt.
"denn pro 9 Kelvin Temperaturanstieg halbiert sich die Lebensdauer."
Ohhhh, geheimes Insiderwissen! Pro NEUN Kelvin, nicht 10!
"Wesentliche technische Vorteile von guten Schaltnetzteilen sind:
geregelte Ausgangsspannung ohne zusätzlich nachgeschalteten Regler,
Bla, das IST der Regler, den gibt es nicht zum Nulltartif!
> hoher Wirkungsgrad, geringe Verluste sind unabhängig von der> Eingangsspannung,
Stimmt nicht.
> Weitbereichseingang (z.B. 95 bis 264 V) sind mit geringem Aufwand> möglich,
OK.
> hohe kurzzeitige Überlastbarkeit.
FALSCH! Gerade Schaltnetzteile können das, bis auf WENIGE Sondermodelle,
eben NICHT! Einfach Trafonetzteile schon!
Jaja, die Fachjournalisten . . .
Stefan ⛄ F. schrieb:> Aber ich lese das mal so hier raus, dass noch keiner jemals etwas von>> einem defekten Widerstand als Ursache eines Gerätedefekts gehört hat.
ähm..doch, eigentlich sogar nicht nicht so selten.
Und das hochohmige Widerstände häufiger betroffen sind ist auch meine
Erfahrung ebenso solche mit hohem Spannungsabfall
Impressionen aus einem älteren (ausgefallenen) NT mit Medizin-Zulassung.
Die Kombination des Widerstands mit einem 85° Elko ist das
Sahnehäubchen.
Arno
Arno H. schrieb:> Impressionen aus einem älteren (ausgefallenen) NT mit Medizin-Zulassung.> Die Kombination des Widerstands mit einem 85° Elko ist das> Sahnehäubchen.
Naja, dazu muss man schon wissen, wie warm die Widerstände dauerhaft
werden. Nur weil sie größer sind, müssen sie nicht dauerhaft
Maximalleistung umsetzen. Das können auch Schutz- oder
Entladewiderstände sein.
Falk B. schrieb:> Das können auch Schutz- oder> Entladewiderstände sein.
Bei der Verfärbung auf der Platine?
Sieht für mich eindeutig nach Elkoheizung aus
Einer schrieb:> Stahl schmilz bei ca. 1400°C. Kannst Du deshalb ein Stahlbauwerk, z.B.> Eiffelturm, auf 1200°C erhitzen und es passiert nichts weiter? Oder weil> Silizium auch bei ca 1400°C schmilzt, kannst Du einen Transistor bei> 1200°C betreiben?
Nimm deine Pillen.
Donnerblitz schrieb:> Und das hochohmige Widerstände häufiger betroffen sind ist auch meine> Erfahrung ebenso solche mit hohem Spannungsabfall
Das liegt am dünneren Materialauftrag (Kohle, Metall), das knallt dann
eben leichter durch bei höheren Spannungen, auch ist ein Haarriss
durch Temperaturschwankungen leichter möglich als bei niederohmigen
Werten oder Hochlastwiderständen...
(prx) A. K. schrieb:> Betreibst also beispielsweise deinen ATmega8 25 Jahre lang dauerhaft bei> 85°C. Dabei kann ein 110°C Widerstand zwar helfen, aber für kürzere> Zeiten dürfte die Elko-Methode praktischer und verlässlicher sein.
So ist es.
Ein LM399 wird mit ca85° beheizt. Dauerhaft. Und dreimal darfst Du raten
wie alt die Messgeräte in denen diese verbaut sind damit werden.
Bei den neuen ADR1399 sollen es sogar über 90° sein.
Arno H. schrieb:> Impressionen aus einem älteren (ausgefallenen) NT mit Medizin-Zulassung.> Die Kombination des Widerstands mit einem 85° Elko ist das> Sahnehäubchen.>> Arno
Genau so sehen die betroffenen mit 110° Temperatur gemessenen
Widerstände bei mir aus. Nur nicht grün, sondern leicht rötlich. Form,
Grösse und Farbringe sind aber identisch.
Weiss jemand, wozu man das braucht? Abgesehen von schwachsinnigen
Vorschlägen wie Elkoheizung....
Falk B. schrieb:>> hohe kurzzeitige Überlastbarkeit.>> FALSCH! Gerade Schaltnetzteile können das, bis auf WENIGE Sondermodelle,> eben NICHT! Einfach Trafonetzteile schon!
Hi,
immer wieder diese Missverständnisse.
Überlastfähigkeit wird afaik so verstanden, dass Strom und Spannung noch
für eine gewisse Zeit vom Netzteil geliefert werden, wenn dies über der
Dauerbelastung liegt.
Ein normales Netzteil kann das z.B., wenn Elko groß genug ist.
Wird es dauerhaft mit zu großer Last betrieben, wird wohl eine
Schmelzsicherung abschalten.
Um gerade dieses unangenehme Total-Ausfallen auch im Überlastbereich zu
verhindern, arbeiten viele Schaltnetzteile im sogenannten
Schluckauf-Modus.
Das heißt, sie prüfen impulsartig ab, ob ein Kurzschluss oder eine
Überlast am Ausgang noch besteht, und sie verhindern somit ein echtes
"Uberlasten" mit Ansprechen der Sicherung.
Das ist aber hier nicht mit Überlastung gemeint.
Ein Schaltnetzteil liefert nicht mehr regelrecht Spannung und Strom,
wenn der Hiccup-Modus anspricht.
Das kann dazu führen, dass ein Schaltungsdesign nicht richtig
funktioniert, wenn kurzzeitige Über-Spitzenbelastung vorkommt.
Die Schaltnetzteile werden afaik meistens dimensioniert, dass sie für
den doppelten Dauerstrom ausgelegt sind.
ciao
gustav
Jan schrieb:> Muss ja nicht alles handwarm sein.
Äh doch, zumindest habe ich das im vorigen Jahrtausend noch so gelernt.
Wer beim Schaltungsentwurf eine Schaltung so dimensioniert, dass ein
1/8 Watt Widerstand mit 110°C vor sich hin schmurgelt, wird hören:
6 - setzen.
Ein Kommentar schrieb:> Alte Röhrenfernseher hatten auch dicke Zementwiderstände. Aber damals> wussten die Konstrukteure noch, wie man Elkos und Heizungen im Luftstrom> anordnet.
Damals sollten Geräte so lange wie möglich halten, heute ist das
Gegenteil der Fall. Denn wird brauchen Wachstum, koste es, was es wolle.
Falk B. schrieb:> Nicht immer gleich den Teufel an die Wand malen.
Genau, alles ist gut.
Armin X. schrieb:> So ist es.> Ein LM399 wird mit ca85° beheizt. Dauerhaft. Und dreimal darfst Du raten> wie alt die Messgeräte in denen diese verbaut sind damit werden.> Bei den neuen ADR1399 sollen es sogar über 90° sein.
Dafür ist der Rest des Meßgerätes deutlich kühler.
Das LM399/ADR1399 so warm intern sind: Es liegt vornehmlich daran, das
man eine Differenz benötigt zur maximalen Umgebungstemperatur.
Die Umgebung erreicht in geschlossenen Gehäusne schnell 50 C -- und
gerade bei einer Referenzspannugnsquelle möchte man dann das sie auch
noch da die chance hat inteenr die Temperatur des Referezelementes
konstant zuhalten.
Denn die Dinger könne nur heizen, nicht kühlen.
War/ist bei OCXO nicht anders -- auch da mußt du deutlich oberhalb der
Gerätetemperatur den Quarz auf Temperatur halten.
Rudi P. schrieb:> wir brauchen Wachstum, koste es, was es wolle.
Wenn und das Gas aus geht und das Klima kippt, dann hat das ein Ende.
Leider sind die Menschen insgesamt betrachtet nicht fähig, etwas
besseres zu tun als sehenden Auges vor diese Wand zu laufen. Von Wegen
"Krönung der Schöpfung", ich finde das beschämend.
Karl B. schrieb:> Falk B. schrieb:>>> hohe kurzzeitige Überlastbarkeit.>>>> FALSCH! Gerade Schaltnetzteile können das, bis auf WENIGE Sondermodelle,>> eben NICHT! Einfach Trafonetzteile schon!>> Hi,> immer wieder diese Missverständnisse.
Soso.
> Überlastfähigkeit wird afaik so verstanden, dass Strom und Spannung noch> für eine gewisse Zeit vom Netzteil geliefert werden, wenn dies über der> Dauerbelastung liegt.
In der Tat.
> Ein normales Netzteil kann das z.B., wenn Elko groß genug ist.
Nö. Das wäre eine SEHR kurze Dauer, das sind sehr kurze Strompulse. Kann
man als Überlast sehen. Meist sind damit aber kurze zeiten im BEreich
von hunderten Millisekunden bis Sekunden gemeint. Das schaffen die Elkos
im Normalfall nicht.
> Wird es dauerhaft mit zu großer Last betrieben, wird wohl eine> Schmelzsicherung abschalten.> Um gerade dieses unangenehme Total-Ausfallen auch im Überlastbereich zu> verhindern, arbeiten viele Schaltnetzteile im sogenannten> Schluckauf-Modus.
Ja, aber das ist mit dem Begriff "hohe kurzzeitige Überlastbarkeit"
nicht gemeint. Das wäre Kurzschlußfestigkeit und automatisches
Wiederanlaufen. Kann man auch als elektronische Strombegrenzung oder
Sicherung bezeichnen.
> Die Schaltnetzteile werden afaik meistens dimensioniert, dass sie für> den doppelten Dauerstrom ausgelegt sind.
Keine Sekunde, denn das wäre Materialverschwendung, gerade bei Drosseln,
Kondensatoren und Leistungsschaltern! Gerade Massenware, auch im
Industriebereich, ist nur knapp über der Nennlast dimensioniert.
Rudi P. schrieb:> Jan schrieb:>> Muss ja nicht alles handwarm sein.>> Äh doch, zumindest habe ich das im vorigen Jahrtausend noch so gelernt.> Wer beim Schaltungsentwurf eine Schaltung so dimensioniert, dass ein> 1/8 Watt Widerstand mit 110°C vor sich hin schmurgelt, wird hören:>> 6 - setzen.
Sicher, aber ein 1/8 W Widerstand wird bei 125mW keine 110°C erreichen.
Auch die anderen kleinen Widerstände bis 0,5W werden im Normalfall nicht
so warm. Darüber kommt es auf den Typ an.
Und der Jan hat schon recht. Die allerwenigsten Schaltungen, die
nennenswert Leistung liefern (Netzteile, Verstärker, etc.) werden im
egelbetrieb nur handwarm. Die meisten laufen, zumindest bei den
Leistungskomponenten, mit deutlich höheren Temperaturen. Das ist ersten
technisch OK und 2. ökonomisch nötig, wenn es es nicht zu groß und teuer
werden soll. Das man das natürlich auch übertreiben kann und schlechte
Schaltungen bauen kann, ist richtig, aber nicht allgemeingültig.
> Damals sollten Geräte so lange wie möglich halten, heute ist das> Gegenteil der Fall. Denn wird brauchen Wachstum, koste es, was es wolle.
Wenn gleich da leider viel Wahres dran ist, ist aber auch das nicht die
ganze Wahrheit.
Andrew T. schrieb:>> Ein LM399 wird mit ca85° beheizt. Dauerhaft. Und dreimal darfst Du raten>> wie alt die Messgeräte in denen diese verbaut sind damit werden.>> Bei den neuen ADR1399 sollen es sogar über 90° sein.>> Dafür ist der Rest des Meßgerätes deutlich kühler.
Stimmt, aber es geht hier um das Argument, daß alle Halbleiter nur
lauwarm werden dürfen, weil ja mit 10K Temperaturanstiegt die
Lebensdauer halbiert wird. Und genau das ist in dieser vereinfachten
Form falsch! Denn zu der Betrachtung gehört auch die Frage, wie hoch die
Lebensdauer bei 20 oder 80°C ist. Und ich sage, auch bei 80°C ist die
bei den meisten Halbleitern noch exorbitant hoch, nahe unendlich (wenn
die restlichen Parameter stimmen).
Stefan ⛄ F. schrieb:> Wenn und das Gas aus geht und das Klima kippt, dann hat das ein Ende.
Dann kommt das Gas klimaneutral und politisch korrekt aus der
Demokratischen Republik Katar ;-)
Falk B. schrieb:>> Die Schaltnetzteile werden afaik meistens dimensioniert, dass sie für>> den doppelten Dauerstrom ausgelegt sind.>> Keine Sekunde, denn das wäre Materialverschwendung, gerade bei Drosseln,> Kondensatoren und Leistungsschaltern! Gerade Massenware, auch im> Industriebereich, ist nur knapp über der Nennlast dimensioniert.
Yep,
jetzt habe ich es selber falsch formuliert:
Gehe jetzt von den fertigen Netzteilen für Notebooks etc. aus.
Wenn ich eine Schaltung habe, die 2A zieht, dann kaufe ich für mein
Gerät ein SNT mit mindestens 3A.
Oder andersherum formuliert, die SNTs arbeiten bei etwa halbem Strom am
effektivsten, was auch vor allem den tatsächlich aus dem Netz gezogenen
Strom betrifft.
Oder noch anders formuliert: Man kann SNT und Trafo-Netzteile nicht
direkt mit denselben Berechnungsgrundlagen bezüglich dieser Dinge
vergleichen.
Die Sache liegt doch auf der Hand. SNTs haben einen ausgeklügelten
Regelkreis.
Wenn jetzt plötzlich ein unerwartet hoher Stromanstieg auf der
Sekundärseite (leere Elkos etc.) erfolgt, fällt das Ereignis aus dem
typ-spezifizierten "Fang"-bereich der Regelung raus, und das SNT geht in
den sicheren Modus, weil es von einer Störung ausgeht.
Oder, und das wurde oben schon gesagt, es wurde speziell für diesen
Anwendungsfall ausgelegt.
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Yep,> jetzt habe ich es selber falsch formuliert:> Gehe jetzt von den fertigen Netzteilen für Notebooks etc. aus.> Wenn ich eine Schaltung habe, die 2A zieht, dann kaufe ich für mein> Gerät ein SNT mit mindestens 3A.> Oder andersherum formuliert, die SNTs arbeiten bei etwa halbem Strom am> effektivsten, was auch vor allem den tatsächlich aus dem Netz gezogenen> Strom betrifft.
Das ist schon wieder falsch! Der größte Wirkungsgrad wird meist irgendwo
zwischen 70-90% Nennlast erreicht, je nach Modell.
> Oder noch anders formuliert: Man kann SNT und Trafo-Netzteile nicht> direkt mit denselben Berechnungsgrundlagen bezüglich dieser Dinge> vergleichen.
LaberRababer!
Falk B. schrieb:> Das ist schon wieder falsch! Der größte Wirkungsgrad wird meist irgendwo> zwischen 70-90% Nennlast erreicht, je nach Modell.
Ich habe auch 50% in Erinnerung. Kann man natürlich nicht pauschal für
alle Geräte behaupten.
Falk B. laberte mal weder in im Beitrag #7010196:
> Das ist schon wieder falsch! Der größte Wirkungsgrad wird meist irgendwo> zwischen 70-90% Nennlast erreicht, je nach Modell.> LaberRababer!
Tja, doch ist die Realität in der heutigen Welt eine andere.
Hier mal ein Beispiel von TI für ein 60W SMPS, was in etwa passt zu
modernen Laptop-SMPS die in der Leitungsklasse zw. 45 und 90W liegen.
Wie man sieht, ist der Wirkungsgrad zw. 10% und 100% nur minimal
unterschiedlich.
So wie man sich das wünscht in Zeiten teuren Stroms.
Jan schrieb:> Temperatur gemessenen Widerstände bei mir aus. Nur nicht grün, sondern> leicht rötlich. Form, Grösse und Farbringe sind aber identisch.> Weiss jemand, wozu man das braucht?
Grundlast für das Schaltnetzteil, damit bei niedriger Last die
Ausgangsspannung nicht hochläuft oder es zu Regelschwingungen kommt.
Arno H. schrieb:> Impressionen aus einem älteren (ausgefallenen) NT mit Medizin-Zulassung.> Die Kombination des Widerstands mit einem 85° Elko ist das> Sahnehäubchen.>> Arno
ich denke nicht, dass du im Medizin Hardwareentwicklung Bereich
arbeitest.
Bei Medizin Zulassung geht es nicht um Lebensdauer.
ACDC schrieb:> Bei Medizin Zulassung geht es nicht um Lebensdauer.
Ne wenn DER Satz mal nicht mißverständlich ist ;-)
Schöne Grüße an den Pfizer Vorstand!
Falk B. schrieb:> "Pro zehn Grad Temperaturerhöhung sinkt die Lebensdauer um die Hälfte.">> ist so allgemein FALSCH!!! Auch wenn er immer wiederholt wird.
Gib bitte eine Quelle an, die Deine Meinung stützt.
Nautilus schrieb:>> "Pro zehn Grad Temperaturerhöhung sinkt die Lebensdauer um die Hälfte.">>>> ist so allgemein FALSCH!!! Auch wenn er immer wiederholt wird.>> Gib bitte eine Quelle an, die Deine Meinung stützt.
Die Quelle bin ich selber! ;-)
Die Aussage oben geht davon aus, daß ein Bauteil bei jeder beliebigen
Temperatur einen Verschleiß aufweist. Das stimmt schlicht nicht.
Unterhalb einer Temperatur X, ist der Null, das Bauteil hält praktisch
ewig. Erst wenn eine kritische Schwelle, aka Aktivierungsenergie,
überschritten ist, geht ein langsamer, aber nachweisbarer "Verschleiß"
los. Aber auch dann muss man sich die Frage stellen, wie hoch ist die
Lebensdauer bei 80°C und 100°C. Nach der "Volksweisheit" liegt sie bei
100°C um Faktor 4 niedriger als bei 80°C. Ok, KANN sein. Aber wie groß
ist das absolut? Wie hoch ist die (statistische) Lebensdauer bei 80°C?
1000h, wie oft bei Elkos angegeben? 10.000h, wie bei LEDs? 100.000h wie
bei KeineAhnungSuperBauteil (MOSFETs?). Ohne das Wissen über wenigstens
die GRÖßENORDNUNG der absoluten Lebensdauer ist der Satz ganz oben wenig
wert. Denn am Ende geht es nur darum, eine AKZEPTABLE Lebensdauer zu
erreichen, keine akademisch perfekte.
Daß man Geräte, die 24/7 über Jahre oder gar Jahrzehnte anders
dimensioniert als "Normalkram", ist klar. Daß man nach Möglichkeit die
Temperatur eher niedriger als höher wählt ist teilweise auch klar. ABER!
Wenn man anfängt, krampfhaft alles pupslauwarm zu halten, weil die
Paranoia der Lebensdauerhalbierungbei10K zuschlägt, hat man verloren!
Schaut euch mal REALE Betriebstemperaturen von diversen Schaltungen an!
Wie z.B. Leistungsstufen, Netzteile, Inverter etc! Die laufen alle bei
100°C++ Sperrschichttemperartur. Und das ist OK.
Donnerblitz⚡ schrieb:> Sieht für mich eindeutig nach Elkoheizung aus
Wir wissen nicht, wie warm die tatsächlich werden.
Ein Problem ist, dass manche Konstruktionen einfach dumm sind. Hier hat
ein Medion-TFT Zicken gemacht, im Netzteil die Ekos neben dem Kühlkörper
dicke Backen. Eine Internetsuche zeigte, dass das identische Teil auch
bei Markenfirmen im Einsatz ist und es genau die gleichen Elkos erwischt
hat.
Unter der Annahme, dass Wärme nach oben steigt, würde sich schon eine
längere Lebensdauer ergeben, wenn man das Netzteil 90° gedreht montiert
hätte.
Rudi P. schrieb:>> Alte Röhrenfernseher hatten auch dicke Zementwiderstände. Aber damals>> wussten die Konstrukteure noch, wie man Elkos und Heizungen im Luftstrom>> anordnet.>> Damals sollten Geräte so lange wie möglich halten, heute ist das> Gegenteil der Fall.
Auch damals gab es schon Fernsehgeräte, die für ihre hohe Anzahl von
Ausfällen bekannt waren. Da gab es z.B. von Kuba ein kompaktes
Röhrenchassis, was hochkant im Gehäuse stand, die Masse der Ausfälle
waren gerissene Lötstellen, thermisch kranke Konstruktion. Es war der
Goldesel für den Fernsehtechniker.
Für den Hersteller leider nicht, den wollte der Fachhandel nicht mehr
verkaufen. Danach kam ein sehr gutes Hybridchassis (M100), hat
Kuba-Imperial aber nicht mehr gerettet, da der Name versaut war.
Als die ersten Tuner mit Kapazitätsdioden kamen, brauchte man sehr
stabile 33 Volt Abstimmspannung, ZTK33 bzw TAA550. Die wurden über einen
Vorwiderstand aus der Anodenspannung versorgt, meist ein
Kohlewiderstand, der recht gut warm wurde.
Wenn die Sender ständig weg liefen, war ursächlich, dass der
Vorwiderstand niederohmiger geworden ist und der 33V-Stabi überlastet
wurde.
Ich denke da an einen spezielle Bauform "umpresste
Kohleschichtwiderstände", die ich vor ewigen Jahren aus meinem Bestand
allesamt in den Müll verfrachtet habe.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Ich habe auch 50% in Erinnerung. Kann man natürlich nicht pauschal für> alle Geräte behaupten.
Man kann da doch überhaupt_nichts pauschalisieren. Der geneigte
Entwickler wird (siehe Andrews Post) natürlich bemüht sein, den
Wirkungsgrad (eta) über den gesamten Lastbereich zu maximieren.
Dazu gehört allgemein auch die Leerlaufverluste gering zu halten.
Aber maximal relevant ist die präzise_Anwendung der Versorgung.
Läuft ein SNT 90% der Zeit auf 25% Last, maximiert man dabei die
Effizienz bei 25% Last. (Extrembeispiel? Ja. Jedoch... sogar bei
10% Last liegende Effizienz-Maxima wurden schon realisiert.)
"Alles über einen Kamm scheren" ist ("Daumenregeln" sind): Mist.
Manfred schrieb:> Unter der Annahme, dass Wärme nach oben steigt, würde sich schon eine> längere Lebensdauer ergeben, wenn man das Netzteil 90° gedreht montiert> hätte.
Das Wärme nach oben steigt, hätte im Lastenheft aufgenommen werden
müssen.
Das in den Sanitäranlagen Wasser einen tiefsten Punkt braucht um
abzufließen, muss auch in der Leistungsbeschreibung stehen. Weil sonst
bekommt der staatliche Auftraggeber einen Bodenabfluss ein paar
Zentimeter über dem Boden im Sanitärbereich angebracht. Leider sind das
keine Witze. Der Prozesse verlor bisher der Staat gegen solche Firmen.
ACDC schrieb:> Bei Medizin Zulassung geht es nicht um Lebensdauer.
Ist halt nur nicht optimal, wenn auf der Intensivstation die
Überwachung ausfällt, oder?
ACDC schrieb:>> ich denke nicht, dass du im Medizin Hardwareentwicklung Bereich> arbeitest.>
Wie kommst du auf dieses schmale Brett?
Ich hatte das NT nur als vorübergehend defekt in meinem Besitz. Wegen
der tollen Konstruktion habe ich es dann trotzdem schreddern lassen.
Arno
Falk B. schrieb:> "Verallgemeinerungen sind immer falsch!"
Aber doppelte Verneinungen können (und werden) oft trotzdem
ganz eindeutig NEIN bedeuten (Rück- wie auch Gegenschlüsse
sind dabei meist völlig unmöglich).
"Nein heißt nein, auch wenn es mehr als einmal gesagt wird."
Und außerdem noch als wichtig sowie zutreffend festgestellt:
"Ausnahmegenehmigungen bestätigen niemals > keine Regel < ."
Geplante Obsoleszenz bedient so herrlich den Verschwörungsglauben!
Meist ist es der Zwang, ein Produkt unter den Kosten für eine dauerhafte
Konstruktion anbieten zu müssen. Doof ist doch eher, dass man nur noch
mit etwas Glück "bezahlbar + dauerhaft" kaufen kann.
Aber nein: Da stecken wahnsinnig reiche Leute mit dubioser
Weltanschauung
und/oder Religion ihre Köpfe zusammen und planen die Entwertung des
Eigentums ihrer Mittelklasse-Kunden im nächsten Jahr.
Das geht auch einfacher: Die Mineralölkonzerne haben in den letzten 4
Wochen mit völlig ideologiefreier Raffsucht das Eigentum von
Mittelklasse-Kunden um ähnliche, oder auch höhere Beträge vermindert.
Nun sei mal nicht so oberflächlich, Kurt. In Wahrheit gibt es natürlich
beide Szenarien. a) Inkompetenz b) Verschwörung. Zu behaupten, es gäbe
nur ein Szenario, benötigt eine allmächtige Instanz, die das Verbot des
anderen Szenarios zu 100% erfolgreich durchsetzt.
Leider gibt es durchaus die geplante Obsolenz. Das hat nichts mit VT zu
tun. Ein schönes Beispiel hierzu sind die Digitalkameras. Was meinst Du
aua welchem Grund dor immer die Position der Anschlüsse geändert wird?
Damit ein teuerer weiterer Akku verkauft wird und nach einiger Zeit es
keinen mehr gibt oder nur noch wahnsinnig teuer, damit der Kunde eine
neue Digicam kauft. Aber der Kunde rächt sich indem er keine Lust mehr
darauf hat und sagt, ihm reiche die Smartphonecamera.
