Mit Oszilloskop messen, Erdung bei Schaltnetzteilen

Kannst Du so machen. Alles okay.

Carsten-Peter C. schrieb im Beitrag #7013032:
> Hallo, ein Trenntrafo schützt nicht davor, über die Masseverbindung eine
> Spannung auf Dein Oszilloskop zu bekommen.

Ein echter Trenntrafo muss auch die Masseverbindung zum DUT trennen.

> Nachdem bei mir etliche i2c
> Treiber/Muxer gestorben sind habe für mich entschlossen den Schutzleiter
> vom Oszilloskop zu trennen.

Ja genau, lieber der Bediener stirbt als ein Cent-Bauteil


> Jetzt stimmen die Messergebnisse auch
> wieder. Wenn Du das nur für die eine Messung brauchst, kannst Du auch
> ein Tesa-Streifen über den Schutzkontakt kleben. Mir ist schon bewusst,
> das es nicht vorschriftsmäßig ist. Jeder sollte selbst wissen, was er
> tut.

DU weisst offenbar nicht was du tust!

Ich mache es bei mir so:

- Brain 1.0 wird gestartet
- Sich Zeit nehmen
- Bei Geräten, welche Spannungen > 50V beinhalten gilt die 1-Hand Regel
- Das DUT wird über einen echten Trenntrafo gespiesen.
- Alle Messgeräte sind an einen gemeinsamen massiven zentralen 
Potentialausgleich angeschlossen (Fundamenterder)
- Hat das DUT einen PE, wird auch dieser niederohmig an den 
Potentialausgleich angeschlossen.
- Messungen via Diff- oder HV-Probes
- Netzteil Kondensatoren werden vor Arbeiten am DUT kontrolliert 
entladen

Mit diesen Massnahmen ist es mir noch nie gelungen, bei Aufbauten und 
Messungen ein Bauteil oder ein Messgerät zu schotten oder eine gewischt 
zu bekommen.

Carsten-Peter C. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Kann ein Moderator diesen lebensgefährlichen Unsin von Carsten Peter C
>> bitte löschen.
>> Das hier stehen zu lassen ist ja fast schon Beihilfe zur
>> Körperverletzung.
>
> Ein Trenntrafo vor dem Oszilloskop macht das Gleiche. Da wird auch der
> Schutzleiter getrennt.

Du verstehst wirklich nicht um was es geht. Du solltest die Finger von 
Spannungen >5V lassen!

Ein DUT (Device under Test) ist als defekt zu betrachten. Ansonsten gäbe 
es ja keinen Grund mit irgend welchen Messgeräten darin rumzustochern.
Somit ist auch die Isolationsfestigkeit nicht gewährleistet.

Wenn du jetzt also das DUT direkt am Netz anschliesst und der Rest der 
Messgeräte Potentialgetrennt ist, hast du in keinster Weise im Griff, 
auf welchem Potential das DUT und alles was daran angeschlossen ist 
überhaupt ist. Das heisst, alles was du nun auf deinem Werkbank hast, 
kann lebensgefährliche Potentiale führen!

Welchen tastkopf könnte man denn empfehlen? Bei mir wärs nur ein
Rigol MSO5072, also nicht ein super duper teures Teil

Halloooooo an Alleeee,

Der TO möchte einen Laptop vermessen. Dieser ist über das original 
Schaltnetzteil angeschlossen. Er will nicht das Schaltnetzteils selbst 
untersuchen. Zumindest hat er das oben so geschrieben.

Und dass kann er problemlos machen. Ganz ohne Trenntrafo.

Kommt mal alle wieder runter von euren Bäumen, wo ihr euch vor Angst 
verkrochen habt. ihr scheißt ja alle in die Hosen.

Wie soll das gehen, wenn die Laptopmasse auf PE liegt?

PC-Freak schrieb:
> Halloooooo an Alleeee,
> Der TO möchte einen Laptop vermessen. Dieser ist über das original
> Schaltnetzteil angeschlossen. Er will nicht das Schaltnetzteils selbst
> untersuchen. Zumindest hat er das oben so geschrieben.
> Und dass kann er problemlos machen. Ganz ohne Trenntrafo.
> Kommt mal alle wieder runter von euren Bäumen, wo ihr euch vor Angst
> verkrochen habt. ihr scheißt ja alle in die Hosen.

Jaja, der pcfreak wieder.
Du hast wohl nicht bemerkt, dass dieser thread abgedriftet ist und von 
einem carsten vorgeschlagen wurde, den pe des messgerätes zu trennen.

Guest schrieb:
> den pe des messgerätes zu trennen.

@Guest
Und was passiert dann ? .... Nix. Er misst nach einen Netzteil. Und da 
ist nichts zu befürchten. Außer die Geister kommen und schaufeln ein 
paar 'Primärelektronen' da rüber.
Oh man, ich krieg mich nicht mehr.

Mein Oszi hängt 'standardmäßig' immer an Trenntrafo. Außer ich brauch es 
andersrum. Dann hängt der Prüfling am Trenntrafo.

Carsten-Peter C. schrieb:
> Ein Trenntrafo vor dem Oszilloskop macht das Gleiche. Da wird auch der
> Schutzleiter getrennt.

Deshalb hängt man den Trenntrafo auch nicht vor das Oszilloskop.

Aber da Du es wohl etwas greifbarer brauchst: Nehmen wir mal an, Du 
arbeitest gerade an einem Gerät ohne Netztrennung. Jetzt klemmst Du die 
Masseklemme des Oszilloskops auf L, passiert z.B. bei alten TV-Chassis 
mit einer 50:50-Wahrscheinlichkeit.

Da Du den Schutzleiter abgeklebt hast, knallt nichts - schön, oder?

Zwischendurch greifst Du nach einem Werkzeug und berührst dabei das 
Gehäuse (bzw. ein geerdetes Metallteil) des Oszis. Quizfrage: Was 
passiert?

PC-Freak schrieb:
> ihr scheißt ja alle in die Hosen.

Im Gegensatz zu Dir wissen wir, was wir tun (oder besser nicht tun). 
Insbesondere Deine Fachkenntnis, was Oszilloskope angeht, hast Du ja 
schon hinreichend bewiesen:

Beitrag "Re: Hameg HM203 BNC auf Rückseite?"

PC-Freak schrieb:
> Mein Oszi hängt 'standardmäßig' immer an Trenntrafo.

Bei Dir wundert mich das nicht im geringsten.

Hmmm schrieb:
> Jetzt klemmst Du die
> Masseklemme des Oszilloskops auf L

Wer dass macht, kann sowie im Servicebereich kein Geld verdienen. Und 
wie oft kommt es vor, dass man auf der Primärseite messen muss? Und wenn 
ja, dann stelle ich sicher, dass ich die Masseklemme des Oszis immer auf 
die Phase klemme. man, man, man... Da bleibt mir die Spucke weg.

Geh heim Lego spielen.

A. H. schrieb:
> Ist das nicht generell immer das erste das mit einem neunen Ozilloskop
> gemacht werden muß bevor man es an netzgebundenen Geräten benutzen kann?

Öööhm
Das kann jetzt aber nicht ernst gemeint sein? Irgendwie fehlen da die 
ironie tags oder du bist eine tag zu früh

PC-Freak schrieb:
> Hmmm schrieb:
>> Jetzt klemmst Du die
>> Masseklemme des Oszilloskops auf L
>
> Wer dass macht, kann sowie im Servicebereich kein Geld verdienen. Und
> wie oft kommt es vor, dass man auf der Primärseite messen muss?

Du hast gerade bewiesen, dass Du nichts von dem, was ich gesagt habe, 
begriffen hast. Und das, obwohl sogar ein konkretes Beispiel genannt 
wurde.

PC-Freak schrieb:
> Geh heim Lego spielen.

Dass Du ein altes Oszilloskop besitzt, macht Dich weder reifer noch 
kompetenter.

PC-Freak schrieb:

> Geh heim Lego spielen.
 Und spiel di weiter mit einem ungeerdeten oszi, darwin wirds richten

Carsten-Peter C. schrieb:

> Hallo, ich bin mal wieder erschrocken über die
> Unfreundlichkeiten in diesem Forum.

Nun ja, die Unhöflichkeit kommt daher, dass die Regulars
dieses Forums jeden Monat erneut erschrecken, wenn wieder
ein Blödmann hier auftaucht, der empfiehlt, den Schutz-
leiter vom Oszi durchzuknipsen oder alternativ dazu den
Trenntrafo vor den Oszi (statt vor das Gerät) zu setzen.

Man hofft immer, dass der Schwachsinn mal ausstirbt,
aber diese Hoffnung ist unberechtigt. Er tut es nicht.


> Ebenso das er die Masse seines Oszilloskops nicht auf
> eine Phase setzt.

Aber warum denn nicht?

Der große Vorteil des Trenntrafos vor dem Oszi ist ja
gerade der, dasss man die Oszi-Masse problemlos mit der
Phase verbinden kann.

Dass über den zweiten Kanal des Oszi die "Masse" -- die
jetzt die Phase ist -- in einen Schaltungsteil verschleppt
werden kann, der aus gutem Grund mit Schutzkleinspannung
betrieben wird, macht ja nichts... das ist ein Kollateral-
schaden, den man einfach in Kauf nehmen muss.

Oder?!


> In dem Beispiel ist ein Hutschienen Netzteil in einem
> Verteilerkasten etwas weiter vom Verteilerkasten entfernt
> eingebaut. R1 und R2 sind der Leitungswiderstand. Wird
> jetzt DC Masse mit dem Oszilloskop verbunden, bekomme ich
> eine Masseschleife über den Schutzleiter mit allen Folgen
> der nachfolgenden Schaltung. Da man so ein NT nicht einfach
> auseinander bauen kann, um den N vom DC- zu trennen, sollte
> einleuchten.

Ah ja.

Die Lösung des Problems besteht natürlich NICHT darin, einen
Oszi mit potenzialgetrennten Kanälen zu kaufen -- die Preise,
die dafür aufgerufen werden, sind ja gigantisch! Der reine
Wucher -- und das für irgend einen Pipifax, den niemand
braucht!
Auch potenzialgetrennte Differenzialtastköpfe braucht kein
Mensch, deswegen wurden sie ja auch noch nicht erfunden...


Allergikerhinweis: Achtung, dieser Beitrag kann Spuren von
Zynismus und/oder Sarkasmus enthalten.

Ras P. schrieb:

> Hallo, ich möchte mit dem Oszilloskop ein Gerät vermessen
> das über ein Schaltnetzteil  gespeist wird (z.B. defekten
> Laptop). Muss ich zwingend einen Trenntrafo vor das Gerät
> schalten, um von Netzerdung frei zu sein?

Nein.
Trenntrafo ist meistens nicht notwendig.

Wenn Du KEINEN Trenntrafo benutzt und nur in Schaltungen
misst, die mit Kleinspannung (unter 50V) betrieben werden,
besteht in der Regel auch keine Gefahr für Leib und Leben.
Laptops laufen meist mit ca. 20V, das ist also kein Problem.


Es KANN aber sein, dass Du einen Kurzschluss fabrizierst
oder Unsinn misst. Dazu unten mehr.


> Und schließe ich dann gefahrlos Oszilloskop Masse an
> Laptop Masse an, wie sonst üblich?

Ja.
Wenn Du darauf konsequent achtest, sollten eigentlich auch
keine Kurzschlüsse auftreten.
Du darfst nur nicht auf die Idee kommen, den Oszi wie ein
batteriebetriebenes Multimeter zu verwenden und die
Differenzspannung zwischen +5V und +12V messen zu wollen,
indem Du die Masseklemmen auf +5V und die Tastkopfspitze
auf -12V klemmst. Das KANN im Einzelfall gutgehen, MUSS
aber nicht. Nicht machen!

Was unter bestimmten Umständen auftreten kann, das sind
Fehlmessungen, weil eine Masseschleife (über PE) entsteht.


> Und jetzt die Steigerung: wäre die Messanordnung sicherer
> wenn mein Oszilloskop ein USB gespeistes Instrument (z.B.
> picoscope) wäre?

"Sicherer" in Hinblick auf Gefahr für Leib und Leben: Nein.

Das Laptop-Netzteil (des Prüflings) liefert sowieso
Kleinspannung; wenn das keinen Schaden hat, ist alles gut.


> So sieht es nämlich bei mir aus: zu messender defekter
> Laptop A an Schaltnetzteil A, Picoscope an Laptop B
> (mit Masseverbindung über USB)an Schaltnetzteil B. Beide
> Schaltnetzteile sind über 1 - 2 kOhm mit Erde primärseitig
> verbunden.

Die Konfiguration ist m.E. unkritisch.

Gefahr für Leib und Leben besteht sowieso keine, wenn beide
Netzteile in Ordnung sind.

Gefahr für Kurzschlüsse besteht nur dann, wenn
1. BEIDE Netzteile einen dreipoligen Netzanschluss haben UND
2. die Oszi-Masseklemme NICHT konsequent nur auf GND im
   Prüfling geklemmt wird.

Gefahr für Fehlmessungen besteht m.E. nur, wenn BEIDE
Laptop-Netzteile einen dreipoligen Netzanschluss haben.
Hat nur eins von beiden einen zweipoligen Anschluss oder
wird -- alternativ -- einer der Laptops mit Akku betrieben,
können auch keine Messfehler wegen Masseschleifen auftreten.

HTH

Dieter H. schrieb:

> Matthias S. schrieb:
>> Nö, es gibt solche und solche - das muss von Fall zu Fall
>> gemessen werden. Logischerweise sind Netzteile mit 2-pol
>> Anschluss wie Eurostecker und/oder liegende Acht nicht
>> geerdet.
>
> Aber ist der Widerstand zwischen N und PE nicht niederohmig?

Sicher.


> Dann hast du ja wider einen potentiellen Kurzschluss auch
> bei einem 2 poligen Stecker, weil das Oszi geerdet ist.

Unsinn.

Auf die Sekundärseite (=Kleinspannungsseite) KANN bei orts-
veränderlichen Geräten IMMER NUR der PE durchverbunden
werden -- der Anwender kann den Euro-Stecker nämlich so herum
und auch anders herum in die Steckdose stecken. Da Du nicht
weisst, auf welchem Steckerpol der N liegt, kannst Du N auch
nicht auf die Kleinspannungsseite durchverbinden...

Wenn das Laptop-Netzteil einen zweipoligen Netzanschluss
hat, dann MUSS die Sekundärseite also komplett potenzialfrei
sein.

Guest schrieb:

> Mit diesen Massnahmen ist es mir noch nie gelungen, bei
> Aufbauten und Messungen ein Bauteil oder ein Messgerät
> zu schotten oder eine gewischt zu bekommen.

Im E-Labor stimmt das.

Wenn man aber nur einen Labor-Oszi (ohne potenzialgetrennte
Eingänge) und auch keinen entsprechenden Tastkopf hat, hat
man an fest ans Netz angeschlossenen Anlagen die Brille auf.
Gott sei Dank sind die meisten Schaltnetzteile kurzschluss-
fest... 8)

Die Frequenzen bei Schaltnetzteilen sind so gering, dass man auch mit 
einem Oszi mit einer Grenzfrequenz von unter 20 MHz auskommt.
Für diesen Frequenzbereich gibt es Oszi mit eingebauter Batterie, die 
für kurze Zeit unabhängig vom Netz betrieben werden können. Damit habe 
ich keine Probleme mit der Erdung und Brummschleifen. Ein Versandhändler 
hat so einen Oszi für 99 Euro auf der Titelseite seines neusten 
Kataloges.
Auch ist es zum Schutz der teuren Geräte sinnvoll sich zu Informieren 
welche Impulsspannungen im Fehlerfall (Belastung fehlt) in den 
Schaltnetzteilen zu erwarten sind. Die Eingänge der Messgeräte vertragen 
Impulse, deren Amplitude über den Technischen Grenzwerten liegen, 
meistens nicht.