Hallo,
aus diesem Beitrag hier geht hervor, dass breitbandige
Empfangs-Loopantennen günstigerweise im Quasikurzschluss betrieben
werden.
Beitrag "kleine loop-Antenne"
Im Anhang wird eine H-Feldsonde gezeigt, die nach diesem Prinzip
arbeitet (also eine geschlossene Loop, die durch einen Ringkern läuft,
von wo die Impedanz grob auf plusminus 50 Ohm hochtransformiert wird).
Da kommt einem natürlich die Idee, ob man mit einer solchen Antenne,
allerdings mit größerem Duchmesser, nicht auch bequem senden kann.
Mit einer normalen, abstimmbaren Loop muss man ja immer nachstimmen,
wenn man die Sendefrequenz nur um ein paar kHz ändert. Das könnte bei
der nicht abgestimmten Breitbandloop als Sendeantenne dann entfallen und
vermutlich auch für sämtliche KW-Bänder, wenn die Annahme stimmt.
Gibt es jemanden, der das schon mal ausprobiert hat?
Welche Ergebnisse waren/wären dabei zu erwarten?
Kann man das auch irgendwie simulieren?
Ja klar kann man das simulieren, dafür gibt es Programme wie NEC2C
Dein Problem wird sein daß deine Antenne vor allem eine riesigie
induktivität mit kleinem Widerstand sein wird. Um den Blindanteil
wegzustimmen brauchst du einen Kondensator und das gibt dann wieder
einen schmalbandigen Schwingkreis.
Wenn du eine breitbandigere Antenne willst die ungefähr Ringform hat
dann schau dir mal ehr Bauformen wie die QUAD an, ist sozusagen ein
aufgefalteter Dipol
A-Freak schrieb:> Wenn du eine breitbandigere Antenne willst die ungefähr Ringform hat> dann schau dir mal ehr Bauformen wie die QUAD an, ist sozusagen ein> aufgefalteter Dipol
Der Nächste, der die elektrisch kurze Antenne nicht verstanden hat und
dennoch unsinnige Ratschläge gibt.
Eine Quad ist zwar eckig und nicht rund, ansonsten verhält sie sich bei
vergleichbaren Abmessungen (wenn Umfang klein <1/10 gegen die
Wellenlänge) genau gleich wie eine runde Schleife.
Und eine große Quad oder ein Schleifendipol (Umfang 1/2 Wellenlänge)
sind nicht breitbandig.
kai schrieb:> Da kommt einem natürlich die Idee, ob man mit einer solchen Antenne,> allerdings mit größerem Duchmesser, nicht auch bequem senden kann.
Man kann auch mit Bäumen senden und empfangen. ( Kein Witz! -> Tree
Antenna:
http://play.fallows.ca/wp/radio/ham-radio/tree-aerial-another-liquid-antenna/)
Blitzableiter lassen sich auch Prima mit einem anpassgerät auf ein SWR
=1 bringen, die senden auch schon etwas besser als Bäume.
Bei allen genannten Methoden ist aber eines gleich, sie haben Verluste.
Wenn du nun eine Loop mit kleinem bis mittleren Durchmesser zum senden
benutzen möchtest kommst du also nicht drum herum sie so zu konstruieren
das imaginäre Anteile (C, L) zum realen Widerstand Z werden.
L als Induktivität kompensiert man mit C, Kapazität und umgekehrt.
Denn nur dann ist Z=R und die Antenne ist angepasst um möglichst
optimale Ergebnisse zu bringen.
Man kann auch mit verlustbehafteten Antennen ohne Kompensation der
Blindanteile arbeiten. Anpassung gibt es trotzdem auch in einem solchen
Fall, frisst allerdings einen Teil der Sendeleistung.
Kilo S. schrieb:> kommst du also nicht drum herum sie so zu konstruieren> das imaginäre Anteile (C, L) zum realen Widerstand Z werden.
Das ist aber missverständlich formuliert. Bei Anpassung/Transformation
mit idealen Bauteilen würden imaginäre Anteile der Antennenimpedanz
niemals zu einem realen Anteil.
Was allerdings passiert mit realen Bauteilen: beim Versuch die
imaginären Anteile auszugleichen werden zusätzliche Verluste in den
Anpaßelementen hinzugefügt. Diese Verluste nehmen dann Wirkleistung auf
und erhöhen den Realteil der Eingangsimpedanz.
kurz zusammengefasst:
die extreme Impedanz einer elektrisch kurzen Loop, die sich aus einem
Strahlungswiederstand R von wenigen Milliohm und einem großen, mit der
Frequenz zunehmendem jXL zusammensetzt, lässt sich mit realistischen
Bauteilen nicht von 50 Ohm breitbandig auf Leistungsanpassung
transformieren.
Als Aktivantenne für den Empfang ist Leistungsanpassung nicht
erforderlich, da mit Stromanpassung gearbeitet wird. Damit kann eine
Loop breitbandig betrieben werden.
von Simulant schrieb:
>Diese Verluste nehmen dann Wirkleistung auf>und erhöhen den Realteil der Eingangsimpedanz.
Die Verluste der Anpaßemente sind aber nicht der Grund
das der Realteil der Eingangsimpedanz größer wird,
ganz im Gegenteil. Die Eingangsimpedanz, also der
Resonanzwiderstand dieser Schleifenantenne wird besonders
hoch wenn die Anpaßemente so gut wie keine Verluste haben.
Im Prinzip ist ja so eine abgestimmte Schleifenantenne
ein Schwingkreis mit hohen Resonanzwiderstand, der dann
durch eine Transformation runtertransformiert werden
muß, zum Beispiel auf die 50 Ohm eines Senders.
Günter Lenz schrieb:> Die Eingangsimpedanz, also der> Resonanzwiderstand dieser Schleifenantenne wird besonders> hoch wenn die Anpaßemente so gut wie keine Verluste haben.
Das ist absoluter Quatsch, den du da zusammenschreibst. Kanns du diesen
wirren Zusammenhänge bitte mal aus einem Ersatzschaltbild oder einer
Formelgesetzmäßigkeit herleiten?
von Heiner schrieb:
>Kanns du diesen>wirren Zusammenhänge bitte mal aus einem Ersatzschaltbild oder einer>Formelgesetzmäßigkeit herleiten?
Ersatzschaltbild ist ganz einfach eine Parallelschaltung von
Spule und Kondensator und das nennt sich Schwingkreis.
Eine Loop ist im Prinzip eine Spule mit einer einzigen
Windung. Und bei einem Schwingkreis ist es nun mal so,
je weniger Verluste Spule und Kondensator haben, um so
größer ist der Resonanzwiderstand. Wenn man die Loop
aus dicken Material macht, zum Beispiel Kupferrohr,
und auch beim Kondensator und Kontaktstellen auf
geringe Verluste achtet, ist der Resonanzwiderstand
sehr sehr hoch. Es gibt eine Grenze, weil ja die Loop
Strahlung abgibt, und das soll sie ja auch.
https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/par_swkr.htmlhttps://de.wikipedia.org/wiki/Resonanzwiderstand
kai schrieb:> Da kommt einem natürlich die Idee, ob man mit einer solchen Antenne,> allerdings mit größerem Duchmesser, nicht auch bequem senden kann.
In die gerade laufende Diskussion zu Impedanzen will ich mich hier nicht
einmischen, dennoch ein Gedanke von mir: Betrachte mal den
Oberwellenanteil deiner PA. Bei einer resonanten Antenne wird der Rest,
der durch daß Pifilter am Ausgang noch kommt, noch weiter gedämpft, bei
deiner Idee, eine Breitbandantenne zum Senden zu benutzen, würdest du
diese Oberwellen mit in die Luft blasen und da bräuchtest du eine
deutlich oberwellenärmere PA, um nicht gleichzeitig in allen Bändern
hörbar zu sein.
W.S.
Günter Lenz schrieb:> Und bei einem Schwingkreis ist es nun mal so,> je weniger Verluste Spule und Kondensator haben, um so> größer ist der Resonanzwiderstand.
Diese Betrachtung einer magnetischen Loopantenne würde aber dazu führen,
dass im Resonanzfall der Strom minimal wird und damit auch das
resultierende Magnetfeld, das die Antenne abstrahlen sol.
Die Betrachtung als kurzgeschlossenen Serienkreis ist zielführender.
Günter Lenz schrieb:> Ersatzschaltbild ist ganz einfach eine Parallelschaltung von> Spule und Kondensator und das nennt sich Schwingkreis.
Du tanzt auf der falschen Hochzeit.
Oben im Thread steht ganz deutlich "unabgestimmte Breitbandloop als
Sendeantenne " und du schwadronierst unverdrossen irgendwelche
Weisheiten die nur den Sonderfall einer abgestimmten Schwingkreis
Schmalbandloop betreffen. Ohne überhaupt zu registrieren, dass für eine
aperiodisch Breitbandloop andere Gesetzmäßigkeiten gelten. Entweder
weißt du es nicht besser oder du kennst nichts Anderes.
Heiner schrieb:> Ohne überhaupt zu registrieren, dass für eine> aperiodisch Breitbandloop andere Gesetzmäßigkeiten gelten.
Achso?! Wie lauten denn die anderen Definitionen der
Maxwell-Gleichungen?
Bernd schrieb:> Heiner schrieb:>> Ohne überhaupt zu registrieren, dass für eine>> aperiodisch Breitbandloop andere Gesetzmäßigkeiten gelten.> Achso?! Wie lauten denn die anderen Definitionen der> Maxwell-Gleichungen?
Rechne mal vor
von Simulant schrieb:
>Diese Betrachtung einer magnetischen Loopantenne würde aber dazu führen,>dass im Resonanzfall der Strom minimal wird und damit auch das>resultierende Magnetfeld, das die Antenne abstrahlen sol.
Nein, im innern des Schwingkreises wird der Strom nicht
minimal, sondern nur der von Außen zugeführte Strom wird
minimal. Den im innern fließenden Strom kann man ausrechnen
mit Hilfe des Blindwiderstandes XL oder XC, die sind ja
bei Resonanz gleich, und der Schwingkreisspannung.
von Heiner schrieb:
>Du tanzt auf der falschen Hochzeit.>Oben im Thread steht ganz deutlich "unabgestimmte Breitbandloop als>Sendeantenne "
Das was ich schrieb, war nur die Antwort auf der falschen Vorstellung
die "von Simuland" schrieb:
>Was allerdings passiert mit realen Bauteilen: beim Versuch die>imaginären Anteile auszugleichen werden zusätzliche Verluste in den>Anpaßelementen hinzugefügt. Diese Verluste nehmen dann Wirkleistung auf>und erhöhen den Realteil der Eingangsimpedanz.
Günter Lenz schrieb:> nur die Antwort auf der falschen Vorstellung> die "von Simuland"
Hüstel ... als HF-Ingenieur bin ich erst seit 30 Jahren auf diesen
Gebiet tätig, vielen Dank für deine wertvollen Tipps.
H_Feldsonde_DD7LP.png
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