Hallo, für eine Hausinstallation suche ich eine Baumartige Verkabelungsmöglichkeit eines Bussystemes. Die Kabellängen könnte dabei durchaus 150m erreichen. Da Die Baudrate sehr niedrig sein kann, etwa 1-10 kBaud. Nach einigen Recherchen bin ich auf den CAN-Bus gestossen, er wird auch in einigen Hausbus-Projekten verwendet, die Datenrate und Kabellänge sollten keine Probleme bereiten. Nur verlangt der CAN-Bus eine lineare Verkabelung, und ich will nicht mit dem Kabel 'spazierenfahren' (wegen der Verzweigungen). Das System sollte so sein, dass entsprechende Busknoten von nicht-Fachkräften hinzugefügt werden können, also ist die 'Bastelei' mit verschiedenen Abschlußwiderständen keine wirkliche Lösung. Gibt es nicht eine Möglichkeit den Bus zu splitten, in Sub-Busse ? Grüße Marx
Hallo Marx, hier habe ich schon was dazu geschrieben und auch einen Link mit angegeben: http://www.mikrocontroller.net/forum/read-11-324316.html#324316 Fazit: bei Deinen Baudraten sind Stichleitungen kein Problem, auch wenn sie nicht in der CAN-Spec stehen. Subbusse: Habe ich bei meinem eigenen Hausbus am Anfang auch gemacht, bin dann aber davon abgekommen, weil sehr viele Zusatzprobleme aufkommen: * Was passiert, wenn ein Subbus gerade 100% ausgelastet ist? Daten müssen im Verteilerknoten zwischengespeichert werden, was entsprechend große Puffer benötigt -> RAM-Probleme bei kleinen mc. Viel Spass noch, Stefan
Hallo Stefan, ich dachte die Länge der Stichleitung ist wegen dem Wellenwiderstand problematisch. Daher müsste ein Repeater, welcher das Signal einfach in einem anderen Bus wiederholt, nichts buffern. Ein IC, welchen ich mal so gefunden habe: http://www.amis.com/news/releases/2005/Q2/050627_42700_transceiver.html Wie lang sind deine Stichleitungen ? Hast du mehrere Verzweigungen ? Grüße Marx
Hallo Marx, Stefan hat dir ja schon den link auf einen älteren Thread gepostet. Dort hab ich eine Grafik aus einem Automatisierungsprospekt angeheftet, die sehr gut die max. Stichleitungslänge als Nährung angibt. Die Aussage von Stefan ist nur halb wahr: Nicht die Baudrate bestimmt die max Leitungslänge (der Abzweigungen) sondern die Flankensteilheit! Sie sind die Ursache für Refektionen. Dies wird oft verwechselt. Natürlich benötigt man mit einer hohen Baudrate auch eine schnellere Anstiegszeit der Flanken. Das Problem beim CAN-Bus sind letztendlich die Transceiver. Sie habe eine bestimmte Treiberstärke und die ist normal immer gleich egal ob du mit 1baud oder 150kbaud deinen CAN-Bus betreibst. De Baudrate selber ist für die Gesamtlänge deines Systems natürlich schon entscheidend, aber eben nicht für die Abzweigungen. Unter der Vorraussetzung das dein langer Zweig auch korretk abgeschlossen ist und somit dort keine Reflektionen auf dem Bus entstehen. Hoffe ich konnte dir weiterhelfen. Ich selbst werde mein Bussysem mit kurzen Abzweigungen betreiben.
Danke für die Antwort! Ich habe soeben bei AMIS angefragt, wie viel diese Repeater-ICs kosten, da meine Applikation stets viele Verzweigungen hat. Denn es sollte schlussendlich eine Plug-and-Play Lösung werden, die in verschiedenen Kombinationen problemlos laufen soll. Wenn ich was Neues in Erfahrung bringe, werde ich es posten ! ~ Marx
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Hallo, auf der Suche bin ich auf obiges Blockschaltbild gestossen. Quelle: http://esamultimedia.esa.int/docs/gsp/completed/comp_a_99_A93.pdf#search=%22can-bus%20repeater%20transceiver%20cross%22 Hat jeamd Erfahrung damit ? ~ marx
Hallo Marx, der AMI-Chip sieht interessant aus. Wenn Du einen Preis (und vor allem Liefermöglichkeit bei kleinen Mengen) hast, dann lass mal was hören. Die Repeater-Idee hatte ich nicht - das ist wirklich deutlich einfacher als 2 komplett getrennte CAN-Busse. @Hardy: Bei allen mir bekannten CAN-Treibern lässt sich die Flankensteilheit einstellen. > De Baudrate selber ist für die Gesamtlänge deines Systems > natürlich schon entscheidend, aber eben nicht für die Abzweigungen. Das liest sich im von mir verlinkten CIA-Dokument anders: Baudrate Gesamt-Buslänge Unterminierte Stichleitungslängen Einzellänge Gesamtlänge im System 1Mbit/s 25m 1,5m 7,5m 500kbit/s 100m 5,5m 27,5m 250kbit/s 250m 11m 55m 125kbit/s 500m 22m 110m 50kbit/s 1000m 55m 275m 20kbit/s 2500m 137,5m 687,5m 10kbit/s 5000m 275m 1375m * verwendeter Bustreiber Philips PCA82C250/251 Bei einer Baudrate von 20kbit/s (weniger lässt der oft benutzte MCP2515 nicht zu) bleibt also beim gängigen EF-Haus genug Sicherheitsreserve. Übrigens: das CIA-Dokument spricht von unterminierten Stichleitungen. Praktisch beduetet dies: die längste Leitung im Haus als Busleitung erklären und terminieren, alle anderen als Stichleitungen unterminiert lassen. In der Applikation-Note AN96116 von Philips sind die Zusammenhänge und verschiedene Terminierungsarten sehr gut erklärt: http://www.semiconductors.philips.com/acrobat_download/applicationnotes/AN96116.pdf Viele Grüße, Stefan
Hallo, habe nun einen Testaufbau laufen, bei dem 2 CAN-Knoten über den Buscoupler verbunden sind (115KBaud). Hat auf Anhieb funktioniert! Habe ein Bild davon drangehängt. Der Chip kostet in kleinen Mengen ca. 3Eur (wahrscheinlich ohne MWst). Vielleicht schaffe ich es in naher Zukunft noch einige IC's zu beschaffen und welche zu verteilen. ~ marx
Hallo, der Busrepeater von AMI Semiconductor (www.amis.com) wird durch folgende Distributoren in DE vertrieben: www.simos.de http://de.azzurri.com -> siehe www.aufzu.de -> Datenblätter aller Hersteller www.datasheets4u.com de Norman
Hallo Marx, kannst Du uns bitte mal den Stromlaufplan über Deinen CAN-Bus Repeater posten? Schade, dass scheinbar AMIS noch der einzige Hersteller, eines solchen Chips anbietet. Gruß Werner
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Hallo, hier der Schaltplan. Ich kenn zwar Dein Vorhaben nicht, aber trotzdem möchte ich Dir 2-3 Dinge sagen: Der Repeater hat eine Mindest-Baudrate von etwa 44 kBaud( wg timeout); für einfache Installationen mit einer geringen erforderlichen Datenrate würde ich tendenziell geringere Geschw. bevorzugen, denn - es sinkt die maximale Leitungsausdehnung (wegen Signallaufzeit) - und jeder Repeater hat auch wieder einen Delay --> wieder kürzere Leitungslängen - wenn die Geschw. niedrig ist, wirst du weniger Probs wegen exakter Terminierung haben Dieser Aufbau wurde im Rahmen eines Prototypen erstellt; bei einem weiterem Aufbau werde ich eher eine aktiven Verzweigung vorziehen, also eiger Prozessor 2 getrennten CAN-Logiken. Grüße Marx
Hallo Marx! Woher hast Du die Info mit der Mindest-Baudrate? (Mein Datenblatt Rev1.4 Mai 2005, preliminary) Falls Du ein aktuelleres besitzt, könntest Du es bitte Posten? Ich auch bräuchte etwa 5 Stück AMIS42700 zum Testen. Meine Bemühungen an Samples zu kommen, waren bis jetzt um sonst (Jahresbedarf ca. 100 Stück). Deshalb wäre ich sehr dankbar, wenn ich Dir welche abkaufen könnte. (Mindestabnahme 228 Stück!!!) Grüße, walx
Hallo, habe dasselbe Datenblatt. Die minimale Datenrate darf nicht unter 44 kBit/s liegen, da sonst die erforderliche maximale Anzahl von 11 dominanten Bits aufgrund der dominant timeout Funktion nicht mehr übertragen wird. (siehe Datenblatt Seite 8 Punkt 7.7 und Seite 11 Table 4 Parameter tdom(TXD)). Denn es gilt 1/44000 * 11 = 250us. Wegen den Chips, wenn du Deine Mailadresse postets, kann ich Dich gerne kontaktieren. ~ Marx
@all: Mal ne "dusselige" Frage: Warum seid ihr immer so auf Verzweigungen aus? Einerseits sollen Schaltregler wegen des geringeren Eigenverbrauchs gegenüber Längsregler eingesetzt werden und dann installiert ihr im Grunde nur einen langen Bus durch ganze Haus auf dem Ihr die Versorgungsspannung und somit auch den Spannungsfall (und damit die Leitungsverluste die auch bezahlt werden sollen) in die Höhe treibt? Hat jemand mal den Spannungsfall berechnet für 10 Knoten die je 100mA ziehen, weil je nach Anwendung gerade munter LED´s leuchten oder Relais anziehen? Ich zumindest habe mein Haus in mehrere Stränge aufgeteilt. An jedem Strang hängen später maximal 5 Knoten. Ich habe nur Längsregler verbaut in den kleinen UP-Dosen und möchte daher mit der Busspannung weit runter, und das kann ich auch weil ich aufgrund der "kürzeren" Wege im Gegensatz zu einem Gesamtbus viel kleinere Leitungsverluste/Spannungsfall habe. Diese "Stichinstallation" verklemme ich im Schaltschrank zu einer Linie und gut. Mag dem einen oder anderen nicht gefallen, aber ich wollte Euch nur mal anregen über die BusStromversorgung nachzudenken. Der Bus läuft bei 1km Leitung, aber mit wieviel Spannung wollt ihr den dann fahren (also die Spannungsversorgung der Knoten) da man ja meist beides zusammen über CATx-Leitung macht? greetz Danny
@Danny: Wenn deine Knoten 100mA ziehen dürfen hast du IMHO irgendwas falsch geplant ... Ein Hausbus soll uA ja helfen Energie zu sparen, das wird bei dir dann wohl nicht der Fall sein. Wenn man von vornherein alle Knoten auf Energiesparen auslegt hat man wesentlich weniger Probleme mit dem Spannungsabfall auf den Leitungen (ist natürlich immer noch da und immer noch ein Problem, aber halt längst nicht so extrem) und man kann auch ein bissl längere Leitungen nehmen. Und wenn man dann zb je Stockwerk einen Bus nimmt (man kann ja bei CAN eh nur ~110 Knoten an einen Strang hängen da die Treiber nicht mehr können) dann dürfte das absolut kein Problem mehr sein. Gruß, Chris
@chris: mh, da übertreibt man mal um zu veranschaulichen und hat gleich falsch geplant :) Aber kann ja keiner Wissen; meine Knoten brauchen keine 100mA. 10mA bis 15mA brauchen Sie aber nun mal und das finde ich nicht viel. Schliesslich will ein AtmelMega8 und ein MCP2515 samt Bustreiber betrieben werden. Noch eine LED-Hintergrundbeleuchtung an und schon bist 15mA höher... Damit "verbraucht" ein Knoten mit 9V Versorgungsspannung etwa 1,1Kwh pro Jahr. Und 22 Cent pro Jahr und Knoten finde ich nicht dramatisch. Es sollte nur ein Denkanstoß sein weil hier einige ja schon 4zeilige LC-Display´s eingebaut haben oder Relais in UP-Dosen planen. Über vieles wurde gesprochen aber darüber halt noch nicht. Und die Summer aller an einer Leitung machts ja... greetz Danny
Hm, wieso steht über der "Antwort schreiben"-Box
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? B2T: IMHO sollte ein "normaler" Knoten (also die Typen, die am häufigsten im Bus zum Einsatz kommen) nicht mehr als 5mA im StandBy aufnehmen. Das habe ich mir zumindest mal als Ziel gesetzt für dne UP-Knoten in unserem Projekt (und sollte auhc schaffbar sein). Und ich denke nicht, dass jmd auf die Idee kommt, an jeden Knoten ein Display anzuschließen, oder? ^^ Und LEDs für Taster etc nimmt man als LowCurrent-Variante, kosten zwar vllt doppelt soviel, ziehen aber nur 1/10tel des Stromes von normalen LEDs. Noch hat bei unserem Projekt keiner einen größeren Testbus laufen, aber ich denke nicht dass man da Probleme bekommt wenn man mal 50 Knoten an einen Strang hängt =) Chris
@Chris: Probleme in dem Sinne nich... Is ja über die Spannungshöhe wieder abzufangen :) und auch LowCurrentLED ziehen 1mA, was bei dir wieder 20% des gesamtem Busankopplers wären ;) Mh, zum Standby: Der MCP2515 muß bei mir stets laufen und somit auch der Buskoppler um eingehende Nachrichten zu empfangen. Sonst muß ich jede Nachricht 2mal senden und solche Scherze. Ausserdem schaltet der MCP sein Taktgenerator ab und ich habe nur ein Quarz drauf. Der würde nie wieder wach werden :) Oder wie hast du das geplant? Somit kann nur der µC in Standby. Und damit der wieder wach wird müsste ich angeschlossene Taster per Dioden auf nen externen Interrupt legen, ok das wär evt. ne Verbesserung die noch machbar ist. hm, wird nun aber off Topic. Lassen wirs lieber ;) greetz Danny
Hallo, @Hardy: du hast geschrieben: "Sie habe eine bestimmte Treiberstärke und die ist normal immer gleich egal ob du mit 1baud oder 150kbaud deinen CAN-Bus betreibst." Die Transceiver, die ich kenne, erlauben die Einstellung der Flanke über einen Widerstand. Siehe z.B. angehängtes Datenblatt (des Urvaters aller Transceiver) auf Seite 4 oben rechts. Ciao, Peter
Hallo, ich habe hier auch noch ein paar überzählige AMIS-42700 ICs liegen (bzw bestelle die Tage welche) - falls jemand Bedarf hat bitte melden. amis (at) woessner-it (punkt) de Gruß, Markus
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