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Forum: Haus & Smart Home (Halb)dezentrale Hausautomatisierung?


Autor: Uwe Arzt (uwe_arzt)
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Hallo,

ich beabsichtige mein demnächst zu bauendes Häuschen zu automatisieren.
Dazu hätte ich noch ein paar Fragen:

1. Hat jemand Erfahrung mit einer (halb)dezentralisierten
Automatisierung mit Beckhoff Busklemmen oder Wago 750. Bei mir wäre das
pro Stockwerk ein Verteilerkasten mit einem Busklemmencontroller und ein
zentraler Linuxpc als Steuerung.

2. Wago oder Beckhoff? Gibt es Erfahrungen mit Service / Preis, ...

3. Die Oberfläche mit einem Touchscreen möchte ich selber
programmieren. Gibt es schon "schöne" Oberflächen mit
Touchscreenbedienung?

Ich freue mich schon auf rege Diskussionen :)

:q! Uwe

BTW: Ich habe gerade das Wago Starterkit bestellt, um mal erste
Erfahrungen zu sammeln :)

Autor: Uwe Stark (uwe_stark)
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Hallo Uwe,

bei deinem Vorhaben solltest du bedenken das am schluss deines Neubaus
eine VDE Abnahme statt findet und Eingenbau wird wird dabei nicht gerne
gesehen es sei denn du bist Elektriker. Von Wago und Beckhoff für die
Hausautomatition würde ich dir abraten da diese eher für die Industrie
gedacht sind, wenn es was fertiges sein soll dann doch eher EIB oder
LON etc. Ansonsten kann ich die unser Projekt empfehlen:
http://www.isysbus.org was hier seinen Anfang genommen hat, es steckt
zwar noch etwas in den Kinderschuhen aber es geht von Tag zu Tag
voran.

Gruss
Uwe

Autor: Bernd (Gast)
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@uwe
Ich beobachte die "Kinderschuhe" seit Juni, hatte ich eher zufällig
im I-Net gesehen. Ich würde mich gern informieren über die Leistung
dieses System, nur, verstehe ich die Seite nicht, oder gibt es kein
System?
Nichts zum Downloaden, keine Schaltungen, keine Software....?
So wie ich das sehe sind es Wünsche, Vorstellung wie es sein könnte
aber nichts Brauchbares.
Bin ich zu dumm, oder ist da nichts?

Beim Impressum bekomme ich: Sie haben keine Berechtigung ...
Risiko oder? Abmahner freuen sich über solche Infos.

Überzeuge mich, erkäre es mir bitte, falls ich was falsch gesehen
habe.
Ich meine, Hausbustread gibt es genug.
Canline ist bis jetzt die einzige informative Hausbusseite die ich
gesehen habe.
Die hat einfache CAN-Knoten, ist gut zu begreifen. Ist auch noch nicht
fertig, aber da könnte man sich erfreuen wenn es denn weiter so geht.
Sei versichert: ich habe mit dem Inhaber der Seite nichts zutun.
Ev. solltet iht euch mal zusammen tun, deine, ich nenne es mal
"Willensbekundungen" decken sich mit den Vorstellungen.

Autor: Uwe Stark (uwe_stark)
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@ Bernd
mittlerweile gibts schon mehr auch die Eagle Dateien sind unter
Bugtracker zu finden. Wenn du willst findest man uns im EU-IRC in den
Chaträumen #iSysBus und #iSysBus-devel einer ist immer da wobei
letzterer für die Entwickler gedacht ist. Das mit "Sie haben keine
Berechtigung ..." liegt ganz einfach daran das die Seite von einem von
uns bearbeitet wird.

Gruss
Uwe

Autor: Uwe Arzt (uwe_arzt)
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Hallo Uwe (nein ich meine mich nicht selber :)

>bei deinem Vorhaben solltest du bedenken das am schluss deines
Neubaus
>eine VDE Abnahme statt findet und Eingenbau wird wird dabei nicht
gerne

Bin zwar kein Elektriker, habe aber einen an der Hand der das ganze
beim Bau und der Abnahme begleiten wird :)

>gesehen es sei denn du bist Elektriker. Von Wago und Beckhoff für die
>Hausautomatition würde ich dir abraten da diese eher für die
>Industrie
>gedacht sind, wenn es was fertiges sein soll dann doch eher EIB oder

Hmm, ich hab gerade einen Wago-Katalog nur zur Gebäudetechnik vor mir,
darin werden eine ganze Menge Referenzprojekte genannt. Auch macht mir
das ganze einen sehr druchdachten Eindruck, was (Home)Automatisierung
betrifft.

BTW: Da sind auch LON-Knoten drin, die werden aber mit den gleichen
Busklemmen verdrahtet wie die Ethernet-Teile... Falls es dich
interessiert kann man den Katalog problemlos von Wago bekommen :)

>LON etc. Ansonsten kann ich die unser Projekt empfehlen:
>http://www.isysbus.org was hier seinen Anfang genommen hat, es steckt
>zwar noch etwas in den Kinderschuhen aber es geht von Tag zu Tag
>voran.

Ich wollte eigentlich möglichst wenig selberbasteln, sondern "nur"
noch programmieren...

Viele Grüße

Uwe

Autor: Uwe Stark (uwe_stark)
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@Uwe
>Ich wollte eigentlich möglichst wenig selberbasteln, sondern "nur"
>noch programmieren...

Dann ist EIB, LON u.s.w. genau das richtige für dich, allerdings wird
mit diesen Systemen nur ein Teil abgedeckt und sind ziemlich teuer. Bei
unserem System soll am schluss alles abgedeckt werden incl. Multimedia,
jeder kann bei uns seinen Wunsch erfüllen später wird es sogar möglich
sein Bausätze, fertige Module und Knoten zu bekommen (zum
Selbstkostenpreis).

Gruß
Uwe

Autor: Daniel (Gast)
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> jeder kann bei uns seinen Wunsch erfüllen später wird es sogar
> möglich sein Bausätze, fertige Module und Knoten zu bekommen (zum
> Selbstkostenpreis).
Ich rätsele jetzt schon eine ganze Weile wie dieser Satz gemeint sein
kann.
Wie kann ich mir bei euch meinen Wunsch erfüllen und was habt ihr dann
mit den fertigen Modulen/Knoten zu tun?
Wieso soll ich meine Wünsche "bei euch" erfüllen wollen?
Seid ihr oder wollt ihr euer Projekt in irgendeiner Form
kommerzialisieren?

@Uwe Arzt:
> Ich wollte eigentlich möglichst wenig selberbasteln, sondern "nur"
> noch programmieren...
Vorsicht mit dem Wort "programmieren" in einem Elektronikforum... :-)
Vermutlich meinst du konfigurieren/einstellen, oder?

Autor: Uwe Stark (uwe_stark)
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@Daniel:
>Wie kann ich mir bei euch meinen Wunsch erfüllen und was habt ihr
dann
>mit den fertigen Modulen/Knoten zu tun?

Mit Hilfe unserer Lib's sollte es möglich sein auch eigene Module zu
entwickeln.

>Seid ihr oder wollt ihr euer Projekt in irgendeiner Form
>kommerzialisieren?

Nein eine Kommerzialisierung wird nicht stattfinden, da unter Open
Hardware.

Gruß
Uwe

Autor: Bernd (Gast)
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@uwe
Nehme alles zurück, ihr seid aus den "Kinderschuhen" raus, wie ich
mit den Files gesehen habe.
Nur mal ehrlich, muss das so kompliziert dargestellt sein?
Könnt ihr die Files nicht bei der Projektbeschreibung des jeweiligen
Bausteins als Zip-File hinterlegen.

Und man muss explizit sagen, das ist was für C-Programmierer!

Wer C nicht kann, der kriegt auch keinen "Knoten", ev. 'nen "Hals"
:-)
Könnte man mit einen Hex-File, oder ein komlettes ASM-Listing mildern.
Aber alle Achtung, es sieht gut aus.
http://devel.antimon.de/hausbus/ , den kennst man :-)
auch gut, aber für manchen abschreckend:
http://hap.netmb.net/index.php?option=com_frontpag...
http://www.k13zoo.de/vdr/homeautomation/
http://www.koopmeiners.com/5457.html
http://www.funk-steuerung.de/
So sollte eine Erläuterung eines guten Systemes aussehen:
http://www.ipsymcon.de/wiki/index.php/Hauptseite

IPsymcon ist gut durchdacht und der "Normalsterblich" kann damit auch
umgehen.
Das ist auch noch informativ, ausser mein schon genanntes
www.canline.de :
http://members.aon.at/hausbus/index.htm
Und natürlich das Funksystem, das man auch mit CAN-Anbindung machen
kann, vom Entwickler des FS20-Systems:
http://www.funk-steuerung.de/

Autor: Uwe Stark (uwe_stark)
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http://devel.antimon.de/hausbus/ und http://www.isysbus.org sind wir,
die erste Adresse war unser Versuch eine Webseite aufzubauen. Es sieht
nur kommpliziert aus mit den Files weil es sich um ein Tracking System
mit SVN handelt, die Programmiersprache C wurde gewählt da die meisten
der Entwickler C und kein Assembler beherrschen. Wir nutzen Eclipse als
Entwicklerplattform, weil sie neutral ist und auf Windows und Linux
läuft um nicht zu sagen die meissten von uns haben Linux als
Betriebssystem. Die meisten Projekte die du oben erwähnt hast sind von
Einzelpersonen oder Kommerziel, wir sind aber schon mehrere und
deswegen die Entscheidung das Projekt über ein Trackersystem
abzuwickeln das wirst du bei allen grösseren Projekten finden. Zudem
haben wir genaue Vorgaben was die Programmierung und Entwicklung der
Knoten und Moule betrifft.

Gruss
Uwe

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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Also jetzt muss ich mich auch mal zu Worte melden ;)

Ich bin am iSysBus auch beteiligt und programmiere gerade an der
Verwaltungssoftware für den Bus. Wenn mal alles so läuft wie wir uns
das vorstellen, braucht man nicht unbedingt große
Programmierkenntnisse, um sich einen Bus aufzubauen.
Die Hardware muss man sich selbst zusammenlöten. Das hat folgende
Gründe:
1. ist es ein Projekt für Bastler und Selberbauer, für alle anderen
gibts EIB, etc. die der Elektroinstallateur montiert und konfiguriert.
2. hat das versicherungstechnische Gründe: Die Schaltungen sind
natürlich nach bestem Wissen und Gewissen aufgebaut, aber mangels
großem Kapital können wir uns kein TÜV-Zertifikat für die Bausteine
leisten, und somit auch nicht die Verantwortung dafür übernehmen.

Später sollen, wie Uwe es erwähnt hat, fertig geätzte Platinen, evtl.
mal komplette Bausätze zu erwerben sein, aber zu einem günstigen Preis.
Und eventuell kann man später mal, sollten Spenden oder andere Gelder
reinkommen, sich überlegen ob man die Bausteine vom TÜV abnehmen lässt
und dann als fertige Geräte verkauft.

Aber ich möchte betonen, das Projekt ist in Hard- und Software offen
und soll es auch bleiben. Wenn wir Platinen und Bausätze verkaufen,
dann damit jeder günstig an professionell hergestellte Platinen kommen
kann, der nicht die Möglichkeit hat, zu ätzen bzw. keine Lust darauf
hat - in Massen bekommen wir natürlich Mengenrabatte.
Und das einzige was für uns übrig bleibt, ist vielleicht eine kleine
Aufwandsentschädigung für die Leute, die sich um den Versand kümmern.

Jetzt noch zur Software: Auch Leute ohne Programmierkenntnisse sollen
sich einen Hausbus aufbauen können. Dafür gibts ne
Visualisierungssoftware, die alle Knoten grafisch darstellt. Dort kann
man sie dann mit anderen Knoten verknüpfen und Funktionen zuweisen,
evtl. gibts ne kleine Makrosprache, damit man auch flexibler in der
Programmierung ist. Aber normalerweise muss man nicht tiefer in eine
Programmiersprache einsteigen.

Natürlich hört sich das ganze toll an und es ist uns allen klar, dass
das nicht von heute auf morgen geht, wir reden von einem Zeitraum von
mehreren Monaten, bzw. Jahren. Diese Zeit verkürzt sich natürlich, je
mehr Leute uns unterstützen und aktiv mitarbeiten, egal ob in Sachen
Hardware, Programmierung oder z.B. auch Webseite. Leider ist auch bei
uns die Doku wie bei den meisten Open-Source Projekten relativ spärlich
gesät, zumindest momentan. Aber wir arbeiten dran.

Autor: Thomas Scheuermann (Gast)
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Hallo zusammen,

wie sieht dann die Installation in der Wohnung/Haus aus?
An jeden Verbraucher der per ISysBus geschaltet werden soll, muss also
230V Versorgung und zusätzlich ein Steuerkabel gelegt werden?
Wie sieht das Steuerkabel denn aus und ist das VDE konform?

Grüße
Thomas Scheuermann

Autor: Christian Illy (alloc)
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Hallo Thomas,

zuerst mal zum Kabel: Generell ist es so, dass man jedes Kabel als
Busleitung verwenden kann, das man will. Beachten sollte man natürlich,
dass der Querschnitt für die Spannungsversorgung nicht zu klein ist.
Desweiteren braucht man natürlich spezielle Kabel wenn man Bus+230V in
einem Rohr verlegen will.

Verkabelung: Da kommt es drauf an, an welchen Punkt man denkt und wie
man sein Haus verkabelt. Präferiert ist natürlich die Variante, dass
die Aktoren für 230V zentral (oder semizentral, also mehrere
"Zentren") liegen, und dann von dort je eine Leitung zum Verbraucher.
Dabei muss also zb zu einem reinen Schalter nur eine Busleitung, zu
einem Deckenauslass nur eine 230V-Leitung. Wenn man eine
Schalter+Steckdosen Kombo hat muss natürlich beides hin (lässt sich
auch mit keinem Bus vermeiden ;) ).
Bei dezentralen Aktoren ist dann bei dem Beispiel einzelner
Schalter+Deckenauslass die Frage, ob man den Aktor mit zu einem
Schalter packt oder direkt zum Deckenauslass. Bei ersterem müsste also
wieder Bus+230V zum Schalter, bei der anderen Variante nur Bus zum
Schalter und 230V zum Auslass.

Hoffe ich konnte dir deine Frage ausreichend beantworten =)

Grüße,
Chris

Autor: Thomas Scheuermann (Gast)
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Hallo Chris,

zunächst mal vielen Dank für Deine Antworten.

Das Thema ist neu für mich und ich habe mich unklar ausgedrückt. Jetzt 
sind mir außerdem noch mehr Fragen eingefallen:
- Zum Kabel: Ich denke, die Topologie ist mir jetzt klar.
Es soll ein CAN-Bus verwendet werden. Wie viele Adern muss denn das 
Kabel dann haben? Ich habe verschiedene Stecker auf der iSysBus-Seite 
gesehen. Sind das viele Adern?
- Ich finde, dass das Thema Stromverbrauch, genauer: Standby-Leistung 
ein wichtiger Punkt ist. Ist z.B. die Stereoanlage ständig auf Standby 
mit 3 Watt, so ergibt das pro Jahr einen gewissen Betrag in Euro. Daher 
die Frage: Wieviel Standby-Leistung wird denn ein Aktor haben, der ja 
ständig im Bus auf Befehle lauschen muss? Und es kann ja viele Aktoren 
geben! Haben die Sensoren ( z.B. ein Taster ) auch Standby-Leistungen?
Wie viel Leistung hat eine ständig laufende Haussteuerung ( 
Control-Unit? )?
- Wie werden die Aktoren denn eingebaut werden bzw. aussehen? Gibt es zu 
den Platinen auch passende Gehäuse, damit Sie in einem Sicherungskasten 
auf der Hutschiene montiert werden können?
- Werden die Tastsensoren kleine Gehäuse haben für den Einbau in einer 
tiefen UP-Dose?

Ansonsten Wünsche ich Euch viel Erfolg bei dem Projekt. Ich finde das 
Prima. Vielleicht kann ich es ja auch mal verwenden. ;-)

Grüße
Thomas

Autor: Christian Illy (alloc)
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Hi,

> Wie viele Adern muss denn das Kabel dann haben? Ich habe verschiedene
> Stecker auf der iSysBus-Seite gesehen. Sind das viele Adern?
Prinzipiell ist die Mindest-Aderzahl 4. V+, GND, CAN-H, CAN-L. 
Allerdings soll man ja eigentlich keine Stichleitungen bei CAN verlegen, 
also bräuchte man für eine "Stichleitung" ein hinführendes und eine 
rückführendes CAN-Adernpaar. Allerdings kann man laut den Datenblättern 
der CAN-Transceiver eh nur ~110 Knoten an einen Bus hängen was den 
Einsatz von Repeatern zur Folge haben wird. Somit dürften auch echte 
Stichleitungen nicht so problematisch sein, da diese dann ja auf 
verschiedene Bus-Segmente verteilt sind und pro Buselement nicht soooo 
lang werden.

> Wieviel Standby-Leistung wird denn ein Aktor haben, der ja
> ständig im Bus auf Befehle lauschen muss? Und es kann ja viele Aktoren
> geben! Haben die Sensoren ( z.B. ein Taster ) auch Standby-Leistungen?
> Wie viel Leistung hat eine ständig laufende Haussteuerung (
> Control-Unit? )?
Das ist natürlich in der Tat ein sehr wichtiger Punkt und auch ein 
Grund, warum wir inzwischen Stromstoßrelais präferieren. Denn normale 
Relais brauchen auch eine ganze Menge Energie wenn man zB eine Steckdose 
dauerhaft an hat.
Bei den Knoten kann ich da allerdings noch nicht viel sagen. Bis jetzt 
habe ich persönlich nur einen fertig aufgebauten Knoten hier 
(CAN-USB-Adapter rev 0.1.4) und weis also auch noch nicht viel darüber, 
was einfache Knoten an Standby-Strom saugen. Auch muss man dann, wenn es 
mal soweit ist, schauen, ob und wo man noch Energie sparen kann, zB 
indem der uC in einen entsprechenden Schlafmodus gelegt wird oder der 
CAN-Transceiver. Bei letzterem ist nämlich zB (laut Datenblatt) das 
Problem, dass man uU das erste Paket beim Empfangen verliert, weil der 
Transceiver ja erstmal aus dem Schlaf geholt werden muss.

> Wie werden die Aktoren denn eingebaut werden bzw. aussehen? Gibt es zu
> den Platinen auch passende Gehäuse, damit Sie in einem Sicherungskasten
> auf der Hutschiene montiert werden können?
Das kommt natürlich immer auf den jeweiligen Knoten an. Es gibt (bzw 
befinden sich in Design) Hutschienenknoten für diverse Aufgaben 
(Relais-Ansteuerung, Temp-Sensor-Abfrage) die natürlich auf 
entsprechende Hutschienengehäuse abgestimmt sind.

> Werden die Tastsensoren kleine Gehäuse haben für den Einbau in einer
> tiefen UP-Dose?
Der UP-Knoten (atm 8x Eingang + 8x LED-Ausgang) passt von der Form 
natürlich direkt in eine UP-Dose, ein Gehäuse wird allerdings nicht 
darum passen.

> Ansonsten Wünsche ich Euch viel Erfolg bei dem Projekt. Ich finde das
> Prima.
Danke =)
Für Fragen und Anregungen sind wir natürlich immer offen ;)

Gruß,
Chris

Autor: and_ref (Gast)
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> Denn normale Relais brauchen auch eine ganze Menge Energie wenn man zB eine
> Steckdose dauerhaft an hat.
Man kann ein Wechler-Relais ja auch als Öffner anschliessen, wenn die 
Einschaltdauer des Relais (deutlich) größer als die Ausschaltdauer ist. 
Aber bistabile Relais sind natürlich besser.

> Bei letzterem ist nämlich zB (laut Datenblatt) das
> Problem, dass man uU das erste Paket beim Empfangen verliert, weil der
> Transceiver ja erstmal aus dem Schlaf geholt werden muss.
Mag sein, aber der Sender weiss ja, dass der Bus gerade schläft und kann 
ja Wecktelegramme vorweg schicken. (Und wenn beide in unterschiedlichen 
CAN-Netzen sind, dann weiss es zumindest das Gateway...).

Autor: Ithamar Garbe (antimon)
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> Wie werden die Aktoren denn eingebaut werden bzw. aussehen? Gibt es zu
> den Platinen auch passende Gehäuse, damit Sie in einem Sicherungskasten
> auf der Hutschiene montiert werden können?

Also der Schaltknoten (8 Eingänge / 8 Ausgänge) liegt hier schon fertig 
aufgebaut auf meinem Arbeitstisch - der ist in ein Hutschienengehäuse 
vorgesehen und für zentrale Schaltaufgaben (z.B. im Etagenverteiler) 
vorgesehen.

Die Firmware fehlt zwar noch, aber die Hardware ist soweit fertig und 
die Grundfunktionen getestet.

Das Thema Stromverbrauch ist natürlich nicht zu vernachlässigen, aber da 
finden wir eine Lösung. Da die CAN-Bausteine am meisten Strom brauchen, 
werden wir diese irgendwie schlafen legen müssen und da sie beim 
Aufwachen das erste Paket versäumen könnte ich mir vorstellen, ein 
"Wakeup-Paket" vorher zu senden, dann dürfte das auch klappen. Und ich 
denke damit kann man den Stromverbrauch ziemlich senken.

Autor: Hannes (Gast)
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Hallo,
Bin auf der Suche nach Beiträgen,Blogs,Foren und Webseiten
die sich mit dem Thema Hausautomatisierung beschäftigen.
Möchte dazu auf http://www.hausautomatisierung.at/ eine Linksammlung 
erstellen.
Bei Interesse bitte Mail an haussi@aon.at.
Danke
MfG
Hannes

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