Was habe ich nicht in den letzten Jahren Motorkondensatoren getauscht.
Selten ganz kaputt aber massiv an Kapazität verloren mit
dementsprechender Fehlfunktion.
Aus dem nun endlich verschrottetem Miele-Trockner aus der Verwandschaft:
40 Jahre alt, angeblich etwa jede Woche benutzt. Sollte noch mal
repariert werden war aber nicht mehr zu retten. Aber der Kondensator
topfit - 8,2µ.
Ich glaube zumindest das mit der Einfuehrung von ROHS so einige
Dinge zumindest fuer einen Uebergangszeit deutlich schlechter
geworden sind weil die Hersteller ploetzlich Ersatzstoffe
finden musste und der erste Versuch nicht immer der beste ist.
Und gerade Dinge wie lange Haltbarkeit kann man in der Praxis
ja nur eingeschraenkt testen.
Olaf
Früher war alles besser.
PCB haltige Kondensatoren, Blei im Benzin und der Elektronik und 40J
alte Trocker hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Motor
Frequenzumformer, wie sie in Waschmaschinen von heute normal sind.
Max M. schrieb:> und 40J> alte Trocker hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Motor> Frequenzumformer, wie sie in Waschmaschinen von heute normal sind.
Ja, heutige Wachmaschinen und Trockner haben mehr Rechenleistung als
frühere "Supercomputer".
Max M. schrieb:> PCB haltige Kondensatoren
Dachte ich auch erst, aber:
"Bis 1982 wurden bei anderen Kondensatortypen als MP und MK oft
polychlorierte Biphenyle (PCB) zum Tränken des Papiers eingesetzt. MP
und MK hingegen wurden stets PCB-frei hergestellt (Bosch, Siemens, SEL).
Diese können somit bedenkenlos im Betrieb bleiben, bei anderen Typen
älteren Datums ist Vorsicht angebracht."
Der ist halt ohne wenn und aber bis mindestens 400V~ spezifiziert (bei
damals nominell 220V~ im Netz) und entspricht dem früheren
Qualitätsanspruch von Miele, von dem sie heute noch zehren, den sie aber
nicht mehr erfüllen.
H.Joachim S. schrieb:> Was habe ich nicht in den letzten Jahren Motorkondensatoren getauscht.> Selten ganz kaputt aber massiv an Kapazität verloren mit> dementsprechender Fehlfunktion.
Davor hat man mit viel größeren Sicherheitsmargen gearbeitet. Teiweise
weil man dem Material nicht so viel zutraute, teilweise weil man noch
nicht an die letzte Grenze heran berechnen und bemessen konnte.
Teilweise weil man viel Wert auf den Ruf der Marke legte und nicht
bereit war, da irgendwelche Risiken einzugehen.
Max M. schrieb:> ...Blei im Benzin und der Elektronik
Das übliche Geplärre.
Zwischen den gasförmig in riesigen Mengen verbreitetem Blei in
Pb-tetraäthyl und dem als Lot in den Geräten eingesetzten Blei besteht
wohl ein gewaltigeer Unterschied, was die Verbreitung angeht.
H.Joachim S. schrieb:> Was habe ich nicht in den letzten Jahren Motorkondensatoren getauscht.> Selten ganz kaputt aber massiv an Kapazität verloren mit> dementsprechender Fehlfunktion.
Ich kann das bestätigen.
Möglicherweise ist einfach die Materialauswahl mehr auf " es wird
erfüllt im Rahmen der vorgesehen Nutzungsstunden" knapp ausgelegt.
Ein Hersteller der etwas mehr verlangt für seine 8,2 uF Kondnesator wird
halt nicht gewählt,
wenn der Mitbewerber das 8,2 uF Produkt ebenfalls für die vorgesehenen
5000h stundne Nutzung etwas günstiger anbieter.
Da spielt es dann keine Rolle, wenn der erste Hersteller 15000h Nutzung
angibt,
der OEM aber schon mit den 5000h zufrieden ist.
@TE: Es lohnt schon den ein oder anderen "ausgebaut" MP-kondi aufzuheben
,-)
Früher hatten wir 220V im Netz, heute 230V. Ja, das sind nur knapp 5%
mehr, aber wenn der Kondensator schon knapp war, ist er es danach nicht
mehr. Darum verrecken gerade Kondensatoren aus der Übergangszeit
zwischen 220 und 230V heute wie die Fliegen.
Das hat nichts mit "Früher war alles besser" zu tun, sondern damit, dass
schon damals ausgereizt wurde, um Kosten zu sparen. In Anbetracht dessen
hat das Zeug doch ganz schön lange gehalten, oder?
Der Rest wurde schon gesagt: Geräte waren damals gemessen am Gehalt noch
so teuer, dass Hersteller großzügig in der Auslegung sein konnten.
Während früher eine Waschmaschine ein Monatsgehalt (oder gar mehrfache
davon) gekostet haben, ist es heute - im billigsten Fall, 1/5 des
Gehalts einer Friseurin.
Also Hirn an: Kann das auf Dauer gut gehen?
Nicht nur MP waren besser.
Im Zeitschalter meines WC-Lüfters hatte sich nach fünf Jahren der
Siebelko verabschiedet. Den habe ich durch einen min 30 Jahre alten
Frolyten (die mit der babyblauen Umhüllung) aus der Schrottkiste
ersetzt. Läuft seit acht Jahren wieder ohne zu zucken.
Die Westmark war besser, der Bierschinken und die Kartoffeln auch.
Hirn an schrieb:> Darum verrecken gerade Kondensatoren aus der Übergangszeit> zwischen 220 und 230V heute wie die Fliegen.
Ja, Hirn....
Nur dass dieser 40Jahre alte Kondensator noch sozusagen ohne jeden
Verschleiss ist (und dementsprechend nicht die Ursache für den
Trocknertod war), hingegen heute gerne die Geräte sterben die so 4 oder
5 Jahre alt sind. Rasenmäher sind ein Paradebeispiel, ebenso
Somfi-Rohrmotoren. Anderes auch.
Bernd G. schrieb:> Die Westmark war besser, der Bierschinken und die Kartoffeln auch.
Da sagst Du was, wie habe ich Bierschinken früher geliebt und was ist
das jetzt für eine Geschmacksbefreite Einheitswurst
U. B. schrieb:>> Waren MP-Kondensatoren früher besser?>> Jedenfalls nicht alle.> Schon vor der nur [...] bei uns> vollzogenen Spannungsanhebung auf 230/400V [...]> gab es Ärger, und manchmal wohl auch Feuerwehreinsätze ...>> https://elektronikbasteln.pl7.de/der-malzbonbon-fall-ein-typischer-reparaturfall-in-einem-alten-roehenradio
Verglichen wurde hier nicht mit MP-Tropydur o.ä.. Die Entwicklung der
Haltbarkeit war danach weiter, um in neuerer Zeit wieder einen
Rückschritt zu machen. Der Rückschritt ist das Ärgerliche.
Das Thema mit den Motorkondensatoren sehe ich ähnlich wie das Leid mit
den heutigen X2- Kondensatoren.
Früher wurde ein robuster 400V MKP eingebaut, der die Geräte in der
Regel überlebte. Heute muss es ein nur für 250 - max 275V spezifizierter
X2 sein...
Armin X. schrieb:> Das Thema mit den Motorkondensatoren sehe ich ähnlich wie das Leid> mit> den heutigen X2- Kondensatoren.> Früher wurde ein robuster 400V MKP eingebaut, der die Geräte in der> Regel überlebte. Heute muss es ein nur für 250 - max 275V spezifizierter> X2 sein...
Dumm nur, dass das alles ganz anders war und ist.
"Bis etwa zum Jahr 1990 konnten nur Keramikkondensatoren[1] und
spezielle Papier-Kondensatoren die erhöhten Sicherheitsstandards für X-
und Y-Kondensatoren erfüllen. Die MP-Kondensatoren gelten wegen des
harzdurchtränkbaren Papiers bis heute als eine sichere Lösung, weil die
vorgeschriebenen Belastungstests den Kondensator höchstens aufblähen.
Die Zerstörung findet immer innerhalb der Umhüllung statt. Der
industrielle Druck zur Kostenreduzierung führte ab 1990 zur Entwicklung
spezieller Kunststoff-Folienkondensatoren (MKP- und MKT-Kondensatoren).
Deren Sicherheit ist heutzutage ebenfalls gegeben und sie besitzen,
sofern sie zertifiziert sind, die entsprechenden Zulassungen. Im
Gegensatz zu den speziellen Papierkondensatoren wird hier aber das
Gehäuse des Kondensators bei der Belastungsprobe fast immer zerstört,
womit Sauerstoff an die unter Netzspannung stehende Schadstelle gelangen
kann. Die seit der Existenz solcher Sicherheitskondensatoren geübte
strenge Interpretation der Vorschriften wurde also zugunsten einer
Kostenreduzierung aufgeweicht, weshalb Kunststoff-Folienkondensatoren
für diese Anwendung nicht unumstritten sind.[2]"
Aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator
H.Joachim S. schrieb:> Was habe ich nicht in den letzten Jahren Motorkondensatoren> getauscht.> Selten ganz kaputt aber massiv an Kapazität verloren mit> dementsprechender Fehlfunktion.> Aus dem nun endlich verschrottetem Miele-Trockner aus der Verwandschaft:> 40 Jahre alt, angeblich etwa jede Woche benutzt. Sollte noch mal> repariert werden war aber nicht mehr zu retten. Aber der Kondensator> topfit - 8,2µ.
...heute sind Anlaufkondensatoren teilweise bipolare Elkos..mit all den
bekannten Effekten. Bau halt kleiner und hält 2 Jahre...
Pille
Hirn an schrieb:> Früher hatten wir 220V im Netz, heute 230V. Ja, das sind nur knapp 5%> mehr, aber wenn der Kondensator schon knapp war, ist er es danach nicht> mehr. Darum verrecken gerade Kondensatoren aus der Übergangszeit> zwischen 220 und 230V heute wie die Fliegen.>> Das hat nichts mit "Früher war alles besser" zu tun, sondern damit, dass> schon damals ausgereizt wurde, um Kosten zu sparen. In Anbetracht dessen> hat das Zeug doch ganz schön lange gehalten, oder?
Hier geht's um MP, nicht etwa z.B. um schon zu 220VAC Zeiten bzgl.
Nennspannung sehr knapp bemessene Elkos, die an 230VAC (egal ob
nach Netzgleichrichter oder mit Trafo dazwischen) plötzlich "um's
Haar zu viel abkriegen".
MP wurden immer schon (bzgl. Nennspannung vs. Netzspannung (bzw.
bzgl. tatsächlicher U_AC(rms), je nach Verwendung auch mal > als
Netzspannung)) großzügig dimensioniert.
Und ihr allmählicher Tod waren immer schon Spannungsspitzen - die
sie (i.A., je nach Örtlichkeit) netzseitig heutzutage sowohl viel
häufiger abkriegen, als auch deftigere (energiereichere).
Dieser Umstand hat nur relativ begrenzt mit "230VAC statt 220VAC"
zu tun, wirkt sich also nur wenig stärker aus dadurch.
> Der Rest wurde schon gesagt: Geräte waren damals gemessen am Gehalt noch> so teuer, dass Hersteller großzügig in der Auslegung sein konnten.
Was denn nun? So rum, so rum?
> Während früher eine Waschmaschine ein Monatsgehalt (oder gar mehrfache> davon) gekostet haben, ist es heute - im billigsten Fall, 1/5 des> Gehalts einer Friseurin.
Ah, das nun. So, so. Jetzt kommt also OT-Billig-Bashing, als könne
man daraus irgendwelche themenrelevanten Schlüsse ziehen.
> Also Hirn an: Kann das auf Dauer gut gehen?
Mit Wackelkontakt beim selbsteingebauten Hirnanschalter kaum.
Es gab "schon damals" Qualitätsunterschiede, ob bei Bauteilen oder
Fertiggeräten. Durch Auswahl entw. hoch- oder niederqualitativerer
Teile, und (was bei Motorkondensatoren (häufigste Anwendung von MP)
am meisten ausmacht) höherer oder niedrigerer Spannungsklassen etc.
Armin X. schrieb:> Das Tjema sehe ich genauso wie das Leid mit den heutigen X2-> Kondensatoren.> Früher wurde ein robuster 400V MKP eingebaut, der die Geräte in der> Regel überlebte. Heute muss es ein nur für 250 - maxh 275V> spezifizierter X2 sein...
Nimm einen 400VAC X2, der überlebt den 400VAC nicht Entstör-C auf
jeden Fall.
https://de.wikipedia.org/wiki/Entstörkondensator
Max M. schrieb:> Früher war alles besser.> PCB haltige Kondensatoren, Blei im Benzin und der Elektronik und 40J> alte Trocker hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Motor> Frequenzumformer, wie sie in Waschmaschinen von heute normal sind.
Das sind alles überflüssige Dinge die niemand benötigt.
H. H. schrieb:> Aus:>> https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator
Sorry, Rechner war abgestürzt gewesen. Daß Du zwischenzeitlich die
selbe Seite verlinkst, damit hatte ich nicht gerechnet.
Hunz schrieb im Beitrag #7113317:
> Ach, der Leimrutenleger ist vom Abendbrot zurück.
Deine Unterstellungen solltest Du Dir selbst auf's Brot schmieren.
Oder erklär' doch mal ohne unsachliche Abschweifungen und seltsam
paranoisch anmutende Vorwürfe die (vermeintlich) "WAHRE REALITÄT".
Wetten, das kannst Du nicht (beides!)?
Tierfreund schrieb:> MP Kondensatoren (MetallPapier) "heilen" Durchschläge selbst.> Heutiges> Gelumpe> macht Sylvesterparty im August.>> DAS ist der Unterschied zu früher.
Wenn man keine Ahnung hat und die Erinnerung trügt.
Wackelkontakt schrieb:> Hunz schrieb:>> Ach, der Leimrutenleger ist vom Abendbrot zurück.>> Deine Unterstellungen solltest Du Dir selbst auf's Brot schmieren.>> Oder erklär' doch mal ohne unsachliche Abschweifungen und seltsam> paranoisch anmutende Vorwürfe die (vermeintlich) "WAHRE REALITÄT".>> Wetten, das kannst Du nicht (beides!)?
Das ist doch nur wieder der Psycho-Paule. Sein Schwachsinn wird bald
gelöscht, er hat ja schon seit Jahren Hausverbot.
H.Joachim S. schrieb:> Nur dass dieser 40Jahre alte Kondensator noch sozusagen ohne jeden> Verschleiss ist (und dementsprechend nicht die Ursache für den> Trocknertod war), hingegen heute gerne die Geräte sterben die so 4 oder> 5 Jahre alt sind. Rasenmäher sind ein Paradebeispiel, ebenso> Somfi-Rohrmotoren.
Evtl liegt es daran, dass heute oft Kunststoffgehäuse statt der
Alu-Becher verwendet werden.
Es gibt wohl keinen Kunststoff, der auf lange Sicht wirklich
feuchtigkeitsdicht ist.
Hp M. schrieb:> Evtl liegt es daran, dass heute oft Kunststoffgehäuse statt der> Alu-Becher verwendet werden.> Es gibt wohl keinen Kunststoff, der auf lange Sicht wirklich> feuchtigkeitsdicht ist.
Aber im Gegensatz zu Alu zumindest brennbar:
Beitrag "Re: Motorkondensator testen mit hausmittel?"
U. B. schrieb:> gleichzeitig vollzogenen Toleranzaufbohrung auf +/-10%
Willst Du damit andeuten, dass an der Steckdose im ungünstigsten Fall
253 Volt anliegen können? (Transienten nicht berücksichtigt)
Nautilus schrieb:> Willst Du damit andeuten, dass an der Steckdose im ungünstigsten Fall> 253 Volt anliegen können? (Transienten nicht berücksichtigt)
Schon seit 2009. Verschlafen?
Aluminiumbecherkondensatoren und Kunststoffkondensatoren haben völlig
unterschiedliche Anwendungen. Es macht keinen Sinn, da alles kunterbunt
zusammenzumischen.
Erstere werden für Motoren verwendet, als Anlaufkondensatoren und als
Betriebskondensatoren. Dabei fliessen hohe Ströme, und die
Kondensatoren müssen > 10 Jahre halten. Das tun sie auch ohne Probleme
wenn sie richtig dimensioniert werden (Spannung und vorallem RMS Strom).
Zweitere werden als Entstörkondensatoren eingesetzt, wobei nur sehr
niedrige Ströme fliessen. Die Kondensatoren sind nicht langzeitstabil,
da die dünne Zink- oder Aluminiumschicht bei Feuchte weggammelt. Das
wird in der Anwendung toleriert. In trockenen Räumen ist das auch kein
grosses Problem.
Leider gibt es genug "Deppen", die diese Kondensatoren für andere
Anwendungen wie Kondensatornetzteile missbrauchen, da ist der Ausfall
vorprogrammiert.
Für Kondensatornetzteile gibt es eigens dafür gebaute Kondensatoren,
denen Feuchte weniger ausmacht, und die trotzdem noch günstig sind.
Entstörkondensatoren waren schon früher sehr fehleranfällig, auch als
diese noch als Metall-Papier (MP) ausgeführt waren, wie die Rifa
Zeitbomben beweisen. Die sind so günstig wie nur möglich produziert,
weil der Kunde nicht bereit ist für nicht sichtbare Funktion zu
zahlen...
Aber auch von der Grösse gibt es sehr sichtbare Unterschiede...
H. H. schrieb:> Pille schrieb:>> ...heute sind Anlaufkondensatoren teilweise bipolare Elkos.>> Schon seit vielen Jahrzehnten so üblich.
Diskret aufgebaut mit guten Elkos und Schottky-Dioden bekommt man das
besser hin.
Dieter schrieb:> H. H. schrieb:>> Pille schrieb:>>> ...heute sind Anlaufkondensatoren teilweise bipolare Elkos.>>>> Schon seit vielen Jahrzehnten so üblich.>> Diskret aufgebaut mit guten Elkos und Schottky-Dioden bekommt man das> besser hin.
Was willst du da mit Schottkydioden?
H. H. schrieb:> Alu brennt prima!
Ja, aber später.
Defekte Kondensatoren mit Brand- / Kokelspuren am ALU-Becher habe ich
noch nicht gesehen.
udok schrieb:> Aluminiumbecherkondensatoren und Kunststoffkondensatoren haben völlig> unterschiedliche Anwendungen. Es macht keinen Sinn, da alles kunterbunt> zusammenzumischen.
Stimmt, es macht keinen Sinn, das so undifferenziert falsch
darzustellen.
irgendwer schrieb:> xww.elektronikpraxis.vogel.de/warum-x-und-y-...
Hier mal direkt angehängt.
Früher war alles besser, grins, der Artikel ist von 2013 und beklagt,
dass Kondensatoren schlechter geworden seien.
H. H. schrieb:> Die MP-Kondensatoren gelten wegen des> harzdurchtränkbaren Papiers bis heute als eine sichere Lösung, weil die> vorgeschriebenen Belastungstests den Kondensator höchstens aufblähen.
Mir ist vor ein paar Monaten der Papierkondensator aus einem Häcksler
von 1975 so dermaßen um die Ohren geflogen, dass ein bekannter, der
gerade mit der Benzinheckenschere 200m weiter voll zugange war,
erschrocken ist und gucken kam, was los ist. Das Teil hat es gnadenlos
zerrissen.
H.Joachim S. schrieb:> Ja, Hirn....> Nur dass dieser 40Jahre alte Kondensator noch sozusagen ohne jeden> Verschleiss ist (und dementsprechend nicht die Ursache für den> Trocknertod war), hingegen heute gerne die Geräte sterben die so 4 oder> 5 Jahre alt sind.
Hör auf, die Vergangenheit zu verklären. Bei einem selbstheilenden
Kondensator wirst Du bis zu seinem Explosionstod keinen nennenswerten
Verschleiß feststellen können. Und nur weil DU eine Maschine hast, die
nach 40 Jahren noch lebt, heißt das nicht, dass es anderen auch so
ergangen ist. Dazu gibt es ein schönes Gedankenexperiment: Man hat in
einem Gefängnis Häftlinge. Jeder von ihnen kommt frei, wenn er es
schafft, mit einem Dietrich binnen einer Minute die Gefängnistür zu
öffnen. Andernfalls wird er exekutiert. Einer hat es sogar in 34
Sekunden geschafft. Er wird gefragt: "War es schwer, das Schloss zu
knacken?" - er sagt "nein". Frage den Rest der Häftlinge, bevor sie
exekutiert wurden, und sie werden sagen: "unöglich". Du bist der eine
Häftling, der entkommen konnte. Du hast aber absolut keine Ahnung,
wieviele nicht entkommen sind.
Quatsch mit Soße! schrieb:> Dazu gibt es ein schönes Gedankenexperiment:
Jessas Maria. Man hat ihm doch längst gesagt woran's liegt.
Einprägsame Horrorstory, auf jeden Fall.
Manfred schrieb:> udok schrieb:>> Aluminiumbecherkondensatoren und Kunststoffkondensatoren haben völlig>> unterschiedliche Anwendungen. Es macht keinen Sinn, da alles kunterbunt>> zusammenzumischen.>> Stimmt, es macht keinen Sinn, das so undifferenziert falsch> darzustellen.
Gibt es nicht div. Kunststoff-Motor- und Alubecher-Entstör-Cs?
(Erstere definitiv, letztere mindestens als "Entstörpatronen"
also Netzfilter-Kombi - ob es nun auch X- und Y-Cs einzeln im
Alubecher gibt weiß ich grade leider nicht).
Nicht die Kondensatoren sind schlechter geworden, sondern das Netz. Wir
haben heute keinen sauberen Sinus mehr. Durch die vielen SMPS ist jede
Menge Dreck auf den Leitungen mit geradezu abenteuerlichen Frequenzen.
Die gehen bis in die Dutzende kHz und nehmen gern die Abkürzung durch
einen Kondensator 😎
Von den Kondensatoren gibt es aber heutzutage auch viel mehr, denn sehr
viele Hersteller von Netzteilen nehmen die Abkürzung durch die
EMV-Messung mittels überdimensionierter Parallekondis an deren Eingang.
Das Netz hat sich von einem induktiven in ein eher kapazitives
gewandelt. Mit Dach drauf 😆
Abdul K. schrieb:> Von den Kondensatoren gibt es aber heutzutage auch viel mehr, denn sehr> viele Hersteller von Netzteilen nehmen die Abkürzung durch die> EMV-Messung mittels überdimensionierter Parallekondis an deren Eingang.>> Das Netz hat sich von einem induktiven in ein eher kapazitives> gewandelt. Mit Dach drauf 😆
Ja, fachlich hast du Recht! Die Auswirkungen sind trotzdem da. Wir jagen
seit Jahren merkwürdigen Ausfällen nach und landen letztlich immer
wieder beim versauten Netz. Noch vor 10 Jahren hätte kaum jemand gewußt
was ein Ableitstromkompensator ist.
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