Hallo Zusammen
Mein Name ist Oli und ich bin neu hier.
Ich habe eigentlich ein gutes Verständnis in der Elektrotechnik, jedoch
nicht so tief auf reinen Platinen und Bauteile Ebenen unten oder besser
gesagt, da muss ich noch einiges lernen. 😊
Ich hoffe hier kann mir wer eine Antwort auf meine Frage geben oder mir
ggf. eine Richtung weisen damit ich mich in das Gebiet einlesen kann.
Ich suche eine Möglichkeit in Form einer Schaltung oder einem Bauteil,
dass mir dabei hilft die Schaltung zu realisieren.
Es geht um ein Doppelspulen Relais, dass ich als Stromstossschalter
benutzen möchte mit einem oder mehreren Tastern. Das habe ich bis jetzt
in meinem Projekt einfach mit fixfertigen Stromstoss Schaltern gelöst
wie man sie in Treppenhäusern braucht, möchte das jetzt aber selbst
machen da ich mal versuchen will eine Schaltplatine für mein Projekt
herzustellen.
Ich habe versucht das Ganze kurz zu skizzieren, damit ich genau erklären
kann was ich meine bzw. was mir fehlt. Ich weiss, es ist sicherlich
nicht professionell gezeichnet, aber sollte zeigen was ich meine. Bild
im Anhang
Auf dem Relais sind 3 Anschlüsse, einer 12V+ zwei 12V-. So wie ich das
auch aus dem Datenblatt lese, muss jeweils das andere Minus geschaltet
werden, damit die Schaltstellung wieder die Position wechselt, wenn ich
das richtig sehe.
Verwenden werde ich normale Taster und auch Relais die kurz einen Impuls
geben/durchlassen.
Ich muss einfach noch etwas haben, dass nach jedem Durchlass oder
Tasterdruck die Richtung wechselt, eigentlich wie ein Wechselschalter,
damit ja bei jedem weiteren Betätigen eines beliebigen Tasters immer
wieder die andere Seite der Spule mit minus geschaltet wird.
Da das Ziel ist, dass die Schaltung, nur Strom braucht in dem Moment wo
der Schaltzustand geändert wird, habe ich einige Möglichkeiten, die ich
gefunden habe, bereits mal ausgeschlossen.
Momentan bin ich in der Richtung Bistabile Kippstufen am Schauen, also
Richtung Fli-Flop Schaltungen. Ich weiss aber nicht ob diese Richtung am
Schluss das gewünschte Ergebnis liefert.
Ich würde mich über nützliche Tipps freuen. 😊
Viele Grüsse
Oli
Oli S. schrieb:> Es geht um ein Doppelspulen Relais
Welches denn?
> So wie ich das auch aus dem Datenblatt lese
Du hast einen wissenstechnischen Vorsprung. Bau den doch mal ab...
-------
Nachtrag: so wie es für mich aussieht wird deine LED dauernd leuchten.
Hallo Michael
Michael M. schrieb:> Die einfachste Lösung mit zwei Tastern ist und bleibt die einfachste> Lösung.
Dass ist aber nicht die Idee einer Stromsstosschaltung. Nehmen wir an
ich habe 4 Taster die alle 1 LED einschalten sollen, dann können die 4
Taster jeder einzeln die LED ein oder ausschalten.
Wie zum Bsp. in einem Treppenhaus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stromsto%C3%9Fschalter
von Oli S. schrieb:
>Es geht um ein Doppelspulen Relais,
Bei diesen bistabilen Relais gibt es polarisiert Relais,
da ist ein Dauermagnet drinn, da muß die polarität
gewechselt werden damit sie umschalten. Dann gibt es
unpolarisierte Zweispulenrelais, da spielt die Polarität
keine Rolle, da müssen die beiden Spulen nur abwechselnd
einen Impuls bekommen damit sie umschalten.
Was du da nun hast mußt du ausprobieren.
Hallo Günter
Günter Lenz schrieb:> Bei diesen bistabilen Relais gibt es polarisiert Relais,> da ist ein Dauermagnet drinn, da muß die polarität> gewechselt werden damit sie umschalten. Dann gibt es> unpolarisierte Zweispulenrelais, da spielt die Polarität> keine Rolle, da müssen die beiden Spulen nur abwechselnd> einen Impuls bekommen damit sie umschalten.> Was du da nun hast mußt du ausprobieren.
Genau, dass weiss ich und genau so ein Zweispulenrelais mit fester
Position ist es und genau die 2 Spulen müssen separat angesteuert
werden.
Aber eben genau das ist es. :)
Ob die Ansteuerung nun + ist oder auf - gezogen wird ist ja mal egal,
aber was kann ich zwischen den Taster und das Relais schalten wo mir bei
jedem Betätigen des Tasters die "Leitung" wechselt, dass der nächste
impuls auf die nächste Spule geht und wieder umgekehrt.
Gruss
Oli S. schrieb:> jeder einzeln die LED ein oder ausschalten.
Ach soo, du willst mit jedem einzelnen Taster (von mehreren) sowohl ein-
als auch ausschalten können.
Dann sollten alle Taster parallel geschaltet werden und gemeinsam auf
ein Toggle Switch zulaufen. Am Ausgang wird eine Push-Pull-Treiberstufe
mit einem Elko gebastelt und mit einer Diodenmatrix auf die Spulen des
bistabilen Relais geschaltet.
Oli S. schrieb:> Es geht um ein Doppelspulen Relais, dass ich als Stromstossschalter> benutzen möchte mit einem oder mehreren Tastern.
Hat das bistable Relais 2 Spulen und einen Umschaltkontakt (und einen
zweiten
damit etwas damit geschaltet werden kann, falls nicht zufällig die
durchgeschalteten +12V vor den 2k2 passen) geht
https://i.stack.imgur.com/55fWk.gif:
Hallo Michael
Michael M. schrieb:> Ach soo, du willst mit jedem einzelnen Taster (von mehreren) sowohl ein-> als auch ausschalten können.>> Dann sollten alle Taster parallel geschaltet werden und gemeinsam auf> ein Toggle Switch zulaufen. Am Ausgang wird eine Push-Pull-Treiberstufe> mit einem Elko gebastelt und mit einer Diodenmatrix auf die Spulen des> bistabilen Relais geschaltet.
Genau .:)
Das klingt schon mal super. Leider ist die Hälfte was du da sagst noch
Banhof für mich aber da wird mir google sicher helfen.:)
Das heisst ich brauche noch 3 Bauteile bzw. Schaltungen, 1 Toggle Switch
und einen Push_pull Treiberstufe und eine Diodenmatrix richtig?
H. H. schrieb:> Die verwenden einen µC!
Kann das sein, da dieser Schrittschalter mit AC sowie DC betrieben
werden kann?
Ich meine ich brauche nur die Hälfte was der kann.:)
Hallo Michael
Michael B. schrieb:> Hat das bistable Relais 2 Spulen und einen Umschaltkontakt (und einen> zweiten> damit etwas damit geschaltet werden kann, falls nicht zufällig die> durchgeschalteten +12V vor den 2k2 passen) geht> https://i.stack.imgur.com/55fWk.gif: 1N4148 +12V> 1N4148> +--|>|--+ | +--|<|--+> | | O | |> | Rel...../.......Rel |> | | O O | |> | | | | | |> +-------(-2k2-(---+ | |> | | | | |> | | +-----2k2-(-------+> | | | |> | +-------+-------+ |> | | |> 22uF Taster 22uF> | | |> GND GND GND> oder http://scan78.free.fr/Elektor/Elektor%202004%20FR/f042054.pdf>> bzw. mit monostabilen Relais gibt es das such fertig> https://de.aliexpress.com/item/32777461415.html oder zum Selbstbau> http://stompville.co.uk/?p=260
Danke werde mir alles genau studieren, aber was ich gesehen habe ist bei
dem Teil auf Aliexpress, dass hat ist glaub ich genau das Bauteil das
ich suche. Ich weiss aber nicht ob dieses Relais den Zustand behält auch
wenn KEIN Strom mehr angelegt ist.
Da ich eine grosse Schaltplatine am Schluss haben will möchte ich keine
fertige Version kufen sonder die Schaltung auf meine Platine bauen. (Am
schluss sind es 15 solcher Schaltungen auf der Platine.
Oli S. schrieb:> H. H. schrieb:>> Die verwenden einen µC!>> Kann das sein, da dieser Schrittschalter mit AC sowie DC betrieben> werden kann?
Nimm die Schaltung auf! Das ist clever gemacht.
> Ich meine ich brauche nur die Hälfte was der kann.:)
Dann reicht ein halber µC.
Michael B. schrieb:> Oli S. schrieb:>> Ich weiss aber nicht ob dieses Relais den Zustand behält auch>> wenn KEIN Strom mehr angelegt ist.>> Nein, es vergisst ihn.
Macht das von Eltako nicht.
Also warscheinlich ist das ohne µC auch nicht zu lösen.
Oder wie Michael geschrieben hat:
> Dann sollten alle Taster parallel geschaltet werden und gemeinsam auf> ein Toggle Switch zulaufen. Am Ausgang wird eine Push-Pull-Treiberstufe> mit einem Elko gebastelt und mit einer Diodenmatrix auf die Spulen des> bistabilen Relais geschaltet.
Oder mit einer Flip-Flop Schaltung die die Leitungen tauscht.
Michael M. schrieb:> Oli S. schrieb:>> Oder wie Michael geschrieben hat:
Vielen lieben dank fürs aufzeichen, ich werde das versuchen umzusetzten
und zu schaue ob ich das so hinkriege.:)
Der 74HC107 kann das, ist ein Flip-Flop, der schaltet
bei jeden Eingangsimpuls seine zwei Ausgänge um.
Davon sind zwei stück drinn. Dann noch zwei Transistortreiber
nachschalten, fertig.
https://www.futurlec.com/Datasheet/74HC/74HC107.pdf
Günter Lenz schrieb:> Der 74HC107 kann das, ist ein Flip-Flop, der schaltet> bei jeden Eingangsimpuls seine zwei Ausgänge um.> Davon sind zwei stück drinn. Dann noch zwei Transistortreiber> nachschalten, fertig.
Du hast die beiden Monoflops vergessen.
Günter Lenz schrieb:> Der 74HC107 kann das, ist ein Flip-Flop, der schaltet> bei jeden Eingangsimpuls seine zwei Ausgänge um.> Davon sind zwei stück drinn. Dann noch zwei Transistortreiber> nachschalten, fertig.>> https://www.futurlec.com/Datasheet/74HC/74HC107.pdf
Hallo Günter
Michael hat ja ein tolle Zeichnung gepostet, dass heisst mit einem
74HC107 braucht es die ganze Schaltung von Michael nicht?
Von dem 74HC107 gibt es einige, mit verschiedenen Endungen.
https://jlcpcb.com/parts/componentSearch?isSearch=true&searchTxt=74HC107
Gibt es einen bestimmten den du meinst?
Ich bitte um Nachsicht, wie am Afang gesagt ich bin ein Neuling so einer
tiefe er Elektrotechnik. :)
von H. H. schrieb:
>Du hast die beiden Monoflops vergessen.
Ja, stimmt, die Relais sollen ja kein Dauerstrom bekommen.
Wenn man es einfach machen will, geht auch eine Kondensator-
kopplung zwischen 74HC107 und Transistor.
Oli S. schrieb:> H. H. schrieb:>> Dafür anderes. Der HC107 läuft ja nicht mit 12V.> Es gibt auch eine 3V oder 5V variante des Relais.
Ach so, du weißt gar noch nicht was du eigentlich willst.
Oli S. schrieb:> ...ob die hier von mir ausgewählten Bauteile passen?
Willst du wirklich alles in SMD aufbauen? Wenn ja, dann passen die
Bauteile. Mit dem CD40106 kannst du 3 solche Schaltungen aufbauen. Für
die Transistoren gibt's dann aber auch die SMD Variante:
BC807-40 und BC817-40
Für die SMD-Dioden genügen auch LL4148.
Was mir an meiner Schaltung nicht gefällt, ist dass die Taster nicht
direkt an GND angeschlossen sind, so wie bei deinem Entwurf. Das könnte
bei langen Leitungen zu Störungen führen. Oder du baust noch ein Reed
Relais, oder Optokoppler dazwischen, das macht die Schaltung dann aber
nicht einfacher.
Liebe Leute
Ich bin echt froh und dankbar für eure Hilfe, jedoch wie gesagt, ich bin
erst am lernen und noch nicht soweit, dass ich einfach genau verstehe
was ihr mir hier jeweils sagt, bitte habt Nachsicht wenn ich immer
wieder komische Fragen stelle.:)
Bezüglich dem 74HC107 kann ich auch einen aus der Liste hier nehmen?
https://jlcpcb.com/parts/componentSearch?isSecondLevel=true&name=Flip%20Flops&firstName=Logic%20ICs
Weil die 74HC107 müsste ich extra bestellen weil die nirgends auf Lager
sind.
Wie oben Günter geschrieben hat:
von H. H. schrieb:
>Du hast die beiden Monoflops vergessen.
Ja, stimmt, die Relais sollen ja kein Dauerstrom bekommen.
Wenn man es einfach machen will, geht auch eine Kondensator-
kopplung zwischen 74HC107 und Transistor.
Ich verstehe das Prinzp aber keine Ahnung zum Bsp. welchen Kondensator,
mit welchen Werten und was für ein Transister nehmen, dass dies alles
klappt.
Wenn mir jemand die Schaltung, mit den genauen Bauteilen und Werten in
einer Skizze zeigen könnte, dann würde ich mich mit dem beschäftigen,
damit ich alles verstehe am Schluss..
Die Teile würde ich hier beziehen, da die gleich die Platine am Schluss
machen würden.
https://jlcpcb.com/parts
Gruss
OLi
Oli S. schrieb:> Es gibt auch eine 3V oder 5V variante des Relais.
Da die Push-Pull-Treiberstufe und die Dioden insgesamt 1,4V auffressen,
ist von der 5V Variante abzuraten, sonst bleiben fürs Relais nur noch
3,6V übrig.
Der CD40106 läuft auch mit 12V.
Jens M. schrieb im Beitrag #7225400:
> Soweit ich weiß gibt es für sowas den FAN3240 bzw. FAN3241 von Onsemi.>> Mouser hat sogar noch welche: https://mou.sr/3TlQoyK
Hallo Jens
Ich brauche aber ein Bauteil das Verfügbar ist weil das Projekt ist ein
Teil meines Startups und soll mal in Produktion daher wäre es gut wenn
Teile verwendet werden die Standard sind und immer verfügbar.
Oli S. schrieb:> Hier mal ein Bild von einem hetigen Modernen Schrittschalter (was ich ja> bauen möchte) wo ich auseinander genommen habe.
Modern mag das sein, aber haltbar?
Ich sehe da ein Kondensatornetzteil und zwei Elkos.
Wie lange wird das wohl gut gehen?
Oli S. schrieb:> das Projekt ist ein> Teil meines Startups und soll mal in Produktion daher wäre es gut wenn> Teile verwendet werden die Standard sind und immer verfügbar.
Da sind wir dann ganz schnell in dem Bereich "professionelle
Elektronikentwicklung", und da bist du glaub ich raus, nicht böse
gemeint.
Es ist aktuell und wohl auch noch eine Zeit lang sauschwer Teile zu
bekommen...
Das genannte IC ist leider nicht ganz was du suchst, denn es hat Ein-
und Aus-Eingänge, keinen Toggle.
Man müsste es einfach mit einem kleinen Flipflop kombinieren, dann ginge
es schon, und es ist ein Standardteil zur Ansteuerung exotischer Relais.
Ersetzen kann man es nur durch einen µC, da brauchts dann aber deutlich
mehr Zeug umzu bis das zuverlässig geht. Sieht man ja an dem fertigen
Relais oben, da ist viel Zeug drin, und ne Menge Hirnschmalz dazu.
Was darfs denn kosten?
Jens M. schrieb:> Oli S. schrieb:>> das Projekt ist ein>> Teil meines Startups und soll mal in Produktion daher wäre es gut wenn>> Teile verwendet werden die Standard sind und immer verfügbar.>> Da sind wir dann ganz schnell in dem Bereich "professionelle> Elektronikentwicklung", und da bist du glaub ich raus, nicht böse> gemeint.> Es ist aktuell und wohl auch noch eine Zeit lang sauschwer Teile zu> bekommen...> Das genannte IC ist leider nicht ganz was du suchst, denn es hat Ein-> und Aus-Eingänge, keinen Toggle.> Man müsste es einfach mit einem kleinen Flipflop kombinieren, dann ginge> es schon, und es ist ein Standardteil zur Ansteuerung exotischer Relais.> Ersetzen kann man es nur durch einen µC, da brauchts dann aber deutlich> mehr Zeug umzu bis das zuverlässig geht. Sieht man ja an dem fertigen> Relais oben, da ist viel Zeug drin, und ne Menge Hirnschmalz dazu.> Was darfs denn kosten?
Hallo Jens
Ja in dem Bereich bin ich raus, richtig.:)
Jedoch muss ich sagen, dass die ganze PCB schon steht sonst und mit
normalen Schaltungen die drauf sind wie Relais, ampere und voltmeter
microcontroller etc hab ich gar kein Problem das kenn ich gut aus dem
Arduino Bereich. Die Schaltung mit dem Strom Stossschalter wäre einfach
sehr cool wenn das ohne die externen Schalter realisiert werden
könnte.:) Es ist kein Muss wäre aber toll..:)
Wenn du schon einen Controller hast ist das doch pillepalle, ein Eingang
und ein paar Zeilen Code, fertig ist der Impulsgenerator für das Relais.
Und an den Eingang dann 34 Taster parallel, ab geht's...
Ja Jens da liegst du absolut richtig☺️ Der Knackpunkt ist nur, dass das
System auch ohne IT laufen muss, also komplett analog, da die IT nur ein
Zusatz ist.:)
Oli S. schrieb:> was kann ich zwischen den Taster und das Relais schalten wo mir bei> jedem Betätigen des Tasters die "Leitung" wechselt, dass der nächste> impuls auf die nächste Spule geht und wieder umgekehrt.
Das gesuchte Ding heißt T-Flipflop.
Bei Stromausfall wird es aber seinen Zustand vergessen. Wenn dir wichtig
ist, dass der Schaltzustand bei Stromausfall erhalten bleibt, dann
bleibe besser bei einem herkömmlichen Stromstoßschalter.
Ein gewöhnliches T-Flipflop kann sehr schnell umschalten und reagiert
daher auf das Prellen der Kontakte der Taster. Dagegen brauchst du eine
Entprellung.
So ein bistabiles Relais will man normalerweise nicht dauerhaft
ansteuern, sondern nur mit kurzen Impulsen. Die dazu nötige
Grundschaltung heißt Monostabile Kippstufe.
Michael hat dir eine Schaltung gezeigt, die das alles raffiniert
miteinander kombiniert. Aber da du etwas lernen wolltest würde ich
empfehlen, erst mal diese Grundschaltungen kennenzulernen. Mit Google
wirst du einiges dazu finden.
Stefan F. schrieb:> Oli S. schrieb:>> was kann ich zwischen den Taster und das Relais schalten wo mir bei>> jedem Betätigen des Tasters die "Leitung" wechselt, dass der nächste>> impuls auf die nächste Spule geht und wieder umgekehrt.>> Das gesuchte Ding heißt T-Flipflop.>> Bei Stromausfall wird es aber seinen Zustand vergessen. Wenn dir wichtig> ist, dass der Schaltzustand bei Stromausfall erhalten bleibt, dann> bleibe besser bei einem herkömmlichen Stromstoßschalter.>> Ein gewöhnliches T-Flipflop kann sehr schnell umschalten und reagiert> daher auf das Prellen der Kontakte der Taster. Dagegen brauchst du eine> Entprellung.>> So ein bistabiles Relais will man normalerweise nicht dauerhaft> ansteuern, sondern nur mit kurzen Impulsen. Die dazu nötige> Grundschaltung heißt Monostabile Kippstufe.>> Michael hat dir eine Schaltung gezeigt, die das alles raffiniert> miteinander kombiniert. Aber da du etwas lernen wolltest würde ich> empfehlen, erst mal diese Grundschaltungen kennenzulernen. Mit Google> wirst du einiges dazu finden.
Stefan, danke für dein Feedback, einfach, klar und auf den Punkt. Super
besten Dank werde ich genau so machen.
Grüsse
Oli
Oli S. schrieb:> Es geht um ein Doppelspulen Relais, dass ich als Stromstossschalter> benutzen möchte mit einem oder mehreren Tastern.
Für die alten SDS-Relais gabs da extra ein Spezial-IC
für diese Aufgabe. Ob man dieses IC heute noch bekommt,
weiss ich nicht. Die Firma SDS wurde m.W von Panasonic
übernommen.
Nur so als Hinweis -- falls der Gedanke verloren gegangen ein sollte:
So‘n „Doppelspulen-Relais“ verhält sich bistabil und behält seinen
Schaltzustand auch über einen Stromausfall hinaus. Dieses Verhalten
lässt sich mit 40er oder 74er nicht oder nur sehr schwer nachbilden.
Ich will mich ja bei Gott nicht euer Frickelkram einmischen, aber
DuckDuckGo wird zum Thema „bistabiles Relais“ schon was finden, u.A.
auch
https://www.meine-schaltung.de/schaltung/el/impulsschalter/impulsschalter_mit_bistabilem_relais/
Oder ihr lest einfach noch mal nach, was Michael B. geschrieben hat:
Beitrag "Re: Frage zu einer Schaltung mit einem Doppelspulen Relais"
Just my 2ct
Jester schrieb:> So‘n „Doppelspulen-Relais“ verhält sich bistabil und behält seinen> Schaltzustand auch über einen Stromausfall hinaus. Dieses Verhalten> lässt sich mit 40er oder 74er nicht oder nur sehr schwer nachbilden.
Für die 4000er würde eine kleine Batterie zur Speicherung des
Schaltzustands reichen.
Ich würde für die Aufgabe einfach so ein Dold-Relais nehmen:
https://www.dold.com/produkte/leiterplattenrelais/bistabile-relais/ob-5694?c=43
Da ist ein Zahnrad drin, das mit jedem Tastendruck einen Zahn
weiterschaltet und eine Nocke dreht, die bei jedem 2. Zahn den
Relaiskontakt betätigt. Supersimple mechanische Lösung. Deshalb
funktioniert das:
* Bistabil, rein mechanische Speicherung der Schaltzustände des
Kontaktes
* Gleicher Impuls (Energie und Stromrichtung!) für beide
Schaltstellungen
Die 230V-Version davon sitzt bei mir im Haus in jeder Verteilerdose und
übernimmt die Tastfunktion. In 20 Jahren ist von diesen über 20 Relais
grade mal 1 kaputtgegangen, weil dahinter ein Kurzschluss war.
Die nötige Schaltung würde hier also so aussehen:
Schaltung.PNG
(31 KB)
