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Forum: Platinen Fräsen oder Ätzen


Autor: Bernd (Gast)
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Hallo Leute,

bins nochmal.


(Hab noch gar nicht Danke für die Antwort meiner ersten Frage gesagt)


Aber eine GRUNDSÄTZLICHE Frage:

Was würdet Ihr bevorzugen:

Platinen fräsen (kein Selbstbau...Kauffräse) oder Ätzen.

Ich meine Eine Isel Ätzanlage und ein Isel Belichtungsgerät (Das wollte 
ich mir kaufen) kostet über 600 Euro.

Eine Fräsmaschine kostet zwar über 2000 Euro aber dafür kann man ja viel 
mehr damit machen.

Also meine Frage ... unabhängig vom Preis !!!


WÜRDET IHR EHER FRÄSEN ODER EHER ÄTZEN

Danke für eure Antworten

Gruß
Bernd

Autor: Klaus K. (leo9)
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beides probiert, kein Vergleich -> Ätzen. Und wenn das Budget mitspielt 
ätzen lassen.
Und eine platinentaugliche Fräse ist für normale Fräsarbeiten kaum zu 
gebrauchen, bzw. sind mit einer Portalfräse nur Platinen für 
Grobmotoriker zu erstellen.

grüsse leo9

Autor: Florian (Gast)
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Kommt auch darauf an, was Du willst.

Mal abgesehen davon, daß ich mir nicht für 600 Glocken eine Ätzanlage 
kaufen würde, sondern das aus einem Gesichtsbräuner selber baue und in 
ein paar Plastikschalen ätze. Für den Hobbybereich ausreichend und 
darüber hinaus läßt man ätzen.

Aber:
- Chemie contra Feinstaub/Lärm.
- Der Zeitaufwand wird bei Einzelstücken gleich sein.
- Platzbedarf? Die Fräse kannst/solltest Du nicht mehr bewegen, wenn sie 
einmal steht.
- Wirklich enge Bestückungen sind nur beim ätzen möglich, da jede 
gefräste Leiterbahn bis 2/3x mehr Platz braucht.

=> Für mich käme fräsen nicht mal gedanklich in Frage.

Autor: Bernd (Gast)
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Danke Leute,


ich hab mir sowas schon gedacht und wenn man manche Bilder im Internet 
sieht, dann muß man schon sagen, daß es geätzt schöner wird.

Also Danke nochmals, hat mir weitergeholfen...ich setzte also jetzt auf 
auf Ätzen, hab in der Arbeit (also noch in der Lehre) auch viele geätzt 
aber halt eben leider nie gefräst, weswegen ich diesbezüglich keine 
Aussage machen konnte.

Gruß
Bernd

Autor: Hubert.G (Gast)
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www.mikrocontroller.net/topic/53315#new

Hier steht auch einiges pro-Fräsen.

Autor: Simon Huwyler (Gast)
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Salü Bernd,

Schau doch mal hier rein:

http://thomaspfeifer.net/

die Methode mit dem Laminator habe ich ausprobiert und bin schlichtweg 
begeistert! SMD-Fine-Pitch-Gehäuse mit 0.5mm (!) Pitch (0.2mm Pad, 0.3mm 
Zwischenraum) sind kein Problem.

Das mit dem Bügeleisen klappte bei mir aber nicht so gut... Und der 
Laminator MUSS "getuned" sein -> Link auch hier irgendwo, der 
Conrad-Laminator mit ausgewechseltem Widerstand.

Ich denke, diese Methode ist auf jeden Fall einfacher und günstiger für 
den Einstieg, vorausgesetzt, Du besitzt einen Laserdrucker. Und m.E. 
sind die Resultate eindeutig besser als mit der konventionellen Methode.

Lieber Gruss
Simon

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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> Und m.E. sind die Resultate eindeutig besser als mit der konventionellen
> Methode.

o.O wie denn das? ich habe auch zuerst damit gearbeitet, mit ätzen 
bekomm ich mit normalpapier das mit öl eingerieben wird ohne probleme 
5mil leiterbahnen hin. dünner ging bestimmt auch noch...

Dauer:

60  sek drucken
60  sek mit öl einreiben
150 sek belichten
70  sek entwickeln
900 sek ätzen
-------------------------
1240 sek alles = gute 20 minuten wenn das ätzbad schon warm ist

Dafür top ergebnisse und kein ewiges aufbügeln ect.

Bin ich froh das die zeiten mit dem tonertransfer mal waren...

Autor: Schoasch (Gast)
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Ich würde auch ätzen empfehlen. Da da die HF-Eigenschaften besser zu 
realisieren sind. Bei Bungard gibts so einen Artikel dazu.

Mit welchem Öl bestreichst du das Blatt?

Autor: Thomas (Gast)
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Angehängte Dateien:

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@Ludwig Wagner:

deine Rechnung ist super ;-)
Ich ätze meine Platinen auch; das erwärmen des Ätzbades kann ich mir 
sparen (in meinem Type von Sprühätzer nicht vorgesehen (vlt. rüste ich 
das noch nach)).
Jedoch muss ich anschließend, nachdem ich 1240 sek. verbraten habe noch 
sauber machen. Sprich, chemikalien umfüllen, Ätzgerät auswaschen, 
sprühdüsen reinigen, Petry-Schalen reinigen und und und...so dass 
nochmals gute 3600 Sekunden hinzu kommen. Wenn ich dann noch bohre, 
verzinne etc. kommen nochmals incl. Putzen gute 3600 Sekunden 
hinzu...i.d.R. ist ein guter Sonntag-Nachmittag oder ganzer Abend 
futsch! Aber, beim Fräsen wäre das ähnlich :-)

Ich sollte erwähnen, dass ich keinen Keller habe und somit das ganze "in 
der gut belüfteten Wohnung" machen muss.

Im Anhang mal noch ein Photo, dass man mal sieht, was man in privater 
Fertigung hinbekommt.

Autor: Thomas (Gast)
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Ach, nochmal kurz auf die Kosten zurück.
Gesichtsbräuner mit 6 Röhren: eBay 10,50€ incl. Versand.
Sprühätzgerät von Radix: eBay 30,90€ incl. Verand (geil, oder?)
Chemikalien und Zubehör: Reichelt / Conrad incl. Zinn Petry-Schalen: ca. 
40€

Und noch eine Proxxon mini-Tisch Bohrmaschine incl. Netzgerät und 
Bohrständer 120€!

Unter 200€ eine Top-Ausrüstung...

Anfangs habe ich in Glas-Küvetten geätzt; Stück 18€ vom Aquarien-Bauer! 
Eignen sich auch Super. Für 10€ kam noch eine Membran-Pumpe, sowie für 
15€ eine Stab-Heizung hinzu - perfekt!

Autor: Lazy Bee (lazybee)
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Hallo,
ich habe sowohl das Belichten und das Fräsen versucht. Mit beiden bin 
ich nicht so richtig klar gekommen (viel Ausschuß, keine 
reproduzierbaren Ergebnisse). Seit ich die Tonermethode benutze bin ich 
rund um zufrieden. Habe bisher noch keinen Ausschuß gehabt. Das optische 
Aussehen ist sicherlich nicht so gut wie bei den anderen genannten 
Methoden aber für den Heimgebrauch mehr als ausreichend. Meine 
Leiterzüge sind allerdings auch nur min. 0,3 mm breit. Damit komme ich 
noch gut zwischen 2 Pins durch und ich fertíge auch nur einseitige 
Platinen an. Zweiseitig wäre sicherlich auch möglich. Zum Ätzen benutze 
ich die Sprühätzmaschine von Radix. Alles in Allem rechne ich pro 
Platine mit Ätzen und Bohren ca. 1 h, ohne ins Schwitzen zu kommen. 
Würde es aber wohl auch in der gleichen Zeit wie Thomas hinbekommen. Das 
Bügeln dauert bei mir 5 min. Atzen 5 - 6 min. Die Radix funktioniert 
auch mit kalter Ätzlösung.

Gruß

LazyBee

Autor: Jens P. (jmoney)
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Sach mal Radix hat ordentlich aufgeschlagen oder? Ich hatte auch mal 
überlegt, mir sowas zu kaufen aber 150/210 Euro leg ich lieber in ne 
Küvette mit Blubberbläschen und ein paar Kisten Bier an..

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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> Sprühätzgerät von Radix: eBay 30,90€ incl. Verand

hey, das muss ich mir gleich mal anschaun! Dauert das echt nur weniger 
als 5 minuten?

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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Hmm edit geht nicht mehr...

was nimmst du als stromversorgung?

Geht edit nur wenn noch keiner den post gesehen hat oder wie?

Autor: Simon Huwyler (Gast)
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@Wilfried:

Ich habe früher auch mit Belichten gearbeitet. Damit kam ich schon 
irgendwie klar. Konturen bis runter zu standard-SMD-Schaltungen waren 
ok. Aber irgendwie hatte ich auch immer wieder Ausschuss.
Entweder bei engen Konturen, insbesondere Zwischenräumen, oder aber 
"Flecken" aus Kupfer, die ich auf alten Fotolack zurückführe. (?)

Mit dem Direkt-Toner-Verfahren habe ich entgegen Deiner Aussage aber 
sogar viel bessere Resultate erziehlt. Und das so ziemlich auf Anhieb.
Und die Platinen sind halt viel günsiger. Nur doppelseitig 
kupferbeschichtet, kein Lack, und beliebig haltbar.


Mit dem Bügeleisen habe ich's aber zuerst auch versucht. Das klappte bei 
mir nicht.

Gruss
Simon



Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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ja, kann sein ich habs nur mit dem bügeleisen probiert und das will halt 
nur "grob"...

vlt. währe auch bei mir ein laminiergerät besser gewesen, aber jetzt bin 
ich mit belichten sehr zu frieden!

Autor: Christian R. (supachris)
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Also bei uns auf Arbeit im Fraunhofer Institut werden 
Prototypen-Leiterplatten auch auf einer LPKF-Fräse gefertigt. Das hat 
den wahnsinnigen Vorteil, dass wir keine extra Chemikalien im Haus haben 
müssen (man hat als normaler Mensch keine Vorstellung wie aufwendig 
sowas im Gewerbe ist) und zum zweiten sind die Platinen in wenigen 
Stunden fertig. Lässt man die fertigen, dauert´s schon paar AT. Und wir 
benutzen viel 0603 SMD und TQFP mit 0,4mm Raster is auch kein Thema.

Autor: LazyBee (Gast)
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Hallo nochmals,

@Simon Huwyler:
>Mit dem Direkt-Toner-Verfahren habe ich entgegen Deiner Aussage aber
>sogar viel bessere Resultate erziehlt. Und das so ziemlich auf Anhieb.
>Und die Platinen sind halt viel günsiger. Nur doppelseitig
>kupferbeschichtet, kein Lack, und beliebig haltbar.

Da hast Du mich falsch verstanden. Bin zufrieden mit der Bügelmethode.

Als Bügeleisen verwende ich ein Reisebügeleisen von Philips. Bügeldauer 
5 min. bei Fläche einer Europakarte und voller Leistung.
Ich will für dieses Verfahren keine Lanze brechen. Jeder kann machen was 
er will. Ich bin eben zufrieden damit.


@Jens Peter:
Ich habe die Maschine während der Insolvenzzeit für knapp 80,00 € 
ersteigert. Habe vorher einen Blubbermaschine von ISEL gehabt. Hat auch 
sehr gut funktioniert. Allerdings war mir der Verbrauch an Ätzmittel zu 
hoch. Frisches Ätzmittel dauerte 5 min. . Nach 2 - 3 Platinen ging die 
Zeit dann schnell hoch (15 - 20 min. und mehr) bei ca. 45 °C.

@Christian R.
Wenn man nur Isolationsfräsen macht, gebe ich Dir recht. Ich mache 
hauptsächlich andere Fräsarbeiten und dann dauert das Einrichten für 
Isolationsfräsen einfach zu lange.
Wie gesadg, wenn ich eine Stunde pro Platine rechne, dann ist das viel.

Hier ein Link für ein Netzteil für die Ätzmaschine: 
http://rchobby.gmxhome.de/elektro/projekte/project.htm

Hier ein Link für eine gefräste Platine:
http://rchobby-net.de/isl6-430/isl6-430_1.htm

Hier ein paar Fotos zum Thema (ohne Kommentar)
http://rchobby.gmxhome.de/elektro/pcb/pcb.htm

Wilfried



Autor: Hubert.G (Gast)
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@ Thomas
Dein Ätzergebnis sieht gut aus, aber deine Bohrlöcher sind grauenhaft. 
Es sieht auf dem Foto zumindest nicht nach Hartmetallbohrer und 
ordentlicher Drehzahl aus.

Autor: Tho Mas (tronik-thomas)
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@Hubert. G:

Da hast Du Recht, ich kann mir das selber nicht wirklich erklären. ca. 
20000 U/min sowie natürlich Hartmetallbohrer :-( Gut, die versetzten 
sind klar (eagle drill-aid versehentlich falsch eingestellt).

Autor: Tho Mas (tronik-thomas)
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@Ludwig-Wagner:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&...

mmh, falsch verstanden? :-) Ich habe mir ein solches Gerät zu dem Preis 
bei eBay gegönnt.

Ansonsten; Jawohl - Radix hat deutlich aufgeschlagen!

Nachdem ich das Prinzip nun kenne, ist der Preis von 150€ deutlich 
übertrieben. Als Stromversorgung leistet ein altes PC-Netzteil recht 
gute Dienste.

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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hab schon verstanden! leider hab ich die heute auslaufende auktion 
verplant :( Naja ist seltsamerweise in vergleich zu deinem recht sehr 
teuer weg...

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=...

Autor: dirk (Gast)
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Hallo,
ich benutzte hier an der HS Ulm auch eine Fräsmaschine von LPKF. Das 
Ergebnis ist sehr stark von der Güte des Fräswerkzeugs abhängig, aber 
als optisch oder elektrisch schlechter würde ich das Ergebnis nicht 
bezeichnen. Was den konischen Islolierkanal betrifft, es gibt auch 
zylindrische Fräswerkzeuge.
Zum Thema Zeit, es gehen manchmal bestimmt 2h hin bis ein Europaformat 
fertig ist, aber da ich hier eignetlich nur Prototypen fertigen, ist der 
Zeitaufwand erträglich.
Aber die Kosten sind nicht gerade unerheblich, abhängig vom bearbeitet 
Material sind nach 2 doppelseitigen Europakarten die Fräser (ca. 30,- ) 
fertig.

Ich würde mal behaupten:
Für Prototypen und Kleinserien in Betrieben ist eine Fräse schon eine 
Alternative zu der Ätzerei, zumal auch bei einer geätzen Platine damit 
Löcher und ausgefallene Umrisse gebohrt und gefräst werden können.

Dirk

Autor: Dirk Broßwick (sharandac)
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Hallo,

ich habe selber mit Bekannten eine Fräse aufgebaut und betreibe sie auch 
reglemäßig und bin sehr zufrieden mit den Ergebnissen. SMD stellt kein 
Problem dar, auch die qualität ist überzeugend. Das schöne ist das wir 
sie so gebaut haben das man fräsen und bohren hintereinander ohne 
Werkzeugwechsel machen kann, ist das mit einer sehr guten präzision. Und 
die Fräser und Bohrer haben interessanterweise eine höhre Standzeit als 
von Dirk bescheiben. Wo bestelltst du deine Fräser?

MfG Dirk :-)

Autor: Hobbylöt (Gast)
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Das gepansche mit Säure und die Entsorgung, will ich nicht!

Ich Fräse meine Platinen! Mit SMD u.s.w.

Möchte gern mal wissen,
wo dir Leute ihren alten Chemiekalien hinkippen.
Sauerei, sowas!
Entsogt jeder richtig, kann ich nicht glauben!

Autor: Stone (Gast)
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Als Hobbybastler am Wertstoffhof kostet ja nix.

MfG Matthias

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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wenn man gebrauchtes NaPS eintrocknet ist das zeug sogar so klein das 
man mehrere liter ohne platzprobleme lagern kann und dann alle paar 
monate mal zum wertstoffhof geht und das da kostenlos abgibt...

und geringe mengen dürfte man sogar wegschütten wenn man es entgiftet 
oder so, ka

ich brings immer in ner colaflasche zum nächsten wertstoffhof!

Autor: dirk (Gast)
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@ Dirk Broßwick

Hallo Dirk, Hehe,

ich kaufe meine Isolationsfräser 0.2-0.5mm eigentlich immer bei LPKF 
direkt ein und lasse die da auch nachschleifen. Und die sind nach 2 
doppelseitigen Europlatinen FR4 gut amm Ende. Mit weicherem 
Basismaterial halten die schon länger.
Bohrer, Kontourrouter und breitere Fräser kaufe ich bei HAM und Kemmer.

Dirk

Autor: Dirk Broßwick (sharandac)
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@dirk

wir eigentlich auch, benutzen den fräser für 0.3 Isofräsen, der ein 
fräseer macht locker 10 platinen mit bei uns. Meinst wird er ehr kaputt 
gespielt von benutzer. Bohrer hole ich bei Segor, die sind echt klasse. 
4,50Euro das Stück und halten auch solange wie der benutzer es schafft. 
:-)

Dirk

Autor: André B. (cassiopaya8)
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Servus,

da die Firma ja hier schon mal erwähnt wurde, mal davon ab das es sich 
wirklich nur Unis und Firmen leisten können bei LPKF zu kaufen, so sei 
noch erwähnt, dass man auch mittels Laserablation Leiterplatten 
Strukturieren, Schneiden und Bohren kann. Zudem ergibt sich die 
Möglichkeit auch Lötstoppöffnungen in Lötstopplacken frei zu legen. Die 
Frage die sich stellt ist nur, wo günstig einen Festkörperlaser 
passender Leistung herbekommen???

Gruß, André

Autor: Christian_RX7 (Gast)
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Hallo,

ich hab früher mit Salzsäure und Wasserstoff geätzt, dass war mir dann 
aber zu blöd, da jedesmal wenn ich eine Platine machen wollte ich wieder 
zum mischen anfangen mußte (meist war dann der Wasserstoff im Ar... und 
ich durfte erst in die Apoteke).
Seit einigen Jahren fräse ich meine Platinen auch SMD 0,8mm Pinabstand 
und bin vollauf zufrieden, meine Fräser kauf ich bei VHF die halten 
ziemlich lange (stumpf wurde bis jetzt noch keiner, sin eher in einem 
unvorsichtigen Moment abgebrochen) ich verwende allerdings meißt 
Hartpatirplatinen um das Werkzeug zu schonen.
Ausserdem geht es sehr schnell und man spart sich die doofe bohrerei.
Etwa 30 Minuten für eine gefräste und gebohrte Europaplatine

Viele Grüße,
Christian

Autor: Winandy Hubert (Gast)
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Hallo.
Habe einen HP-Photodrucker und DRucke auf Overheat-folie muss aber die 
für 2800 DPI sein und drucken im Photodruck HP einstellung geht 
Phantastisch
auf Bungard Platten, bekomm noch 1 mill hin und Aetzen mit einer selbst 
gebauten Radixanlage belichten vom Recykling alten Scanner geholt gratis 
und UVA_leuchtröhren drin allufolie drunter und Motor aus Scanner für 
die Pumpen des Sprèhaetzers mit 21mm elektrorohr und 0.6mm Löcher drin 
gebohrt fertig,
Rohr beim Elektriker um die ECke Zwei mal 30CM auch gratis abfall so 
wird es sehr billig.den Radis im netz mal anschauen und überlegen wie 
das geht achtung das Sprühätzen ist ein Patent von Bungahrd. Aus Eagle 
geht das sehr gut Eagle ist ein wenig dewonnungs-bedürftig aber eimal 
kapiertgeht sehr schell,vor dem Starten einer Platine zu zeichnen erst 
leiterbahn breite und Lötaugen festlegen die Radix ist für den komfort 
nicht teuer und ich habe eine Zweiseiten Anlage gebastelt mit zwei 
Motoren Wèrde ich nicht mehr missen wollen.

Best73 von LX1HW Hubert könte auch mal Photos posten von der Anlage und 
von Prints.

PS: Binn seit 1958 amateurfunker und fehrnsehtechniker-meister 40Jahre 
im aussendienst.Jetzt in Rente und nicht mehr viel Zeit

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