RS485 ohne GND/Erdung im Krankenhaus

Stefan F. schrieb:
> Die Forderung, auf Erdung zu verzichten hat vermutlich
> sicherheitstechnische Gründe.

IT-Netz mit Isolationsüberwachung, üblich in OPs. Wird für alle Geräte 
mit denen am Patienten gearbeitet wird gefordert.
Allerdings sind die Geräte alle geerdet, sogar sehr gut über zusätzliche 
Erdungsklemmen, die Versorgungsspannung hat nur keinen Erdbezug.
Alle Verbindungen dieser Geräte mit aussenliegenden Systemen sind 
galvanisch getrennt und damit unabhängig von allen Gerätespannungen.
Und die angesprochenen Steuerungen von Kiebak&Peter (vermitlich MRP und 
DDC2000/3000) arbeiten auf den Busleitungen mit ganz normalem RS485 mit 
Erdbezug. Und sitzen nicht am Patienten, was sollten die da?
Alles andere ist die übliche, konfuse RS485 mit/ohne Erde Diskussion.

Soweit mir noch dunkel bekannt gab es dort einen definierten maximalen 
Ableitstrom, der nicht überschritten werden darf und der nachgewiesen 
werden muss.

Der Halbduplexer hatte mich übelst beschimpft, als ich schrieb, dass die 
Schnittstellen der medizinischen Geräte potentialfrei sind.
Beitrag "GND an Vollduplex RS-485 über Schirmung?"

Mit euren Antworten habt ihr meinen Kenntnisstand bestätigt. Leider ist 
mir nun aber immer moch unklar, wie der Halbduplexer das gemeint hat.

> Alles andere ist die übliche, konfuse RS485 mit/ohne Erde Diskussion.

Deswegen habe ich dazu einen eigenen Thread auf gemacht.

Stefan F. schrieb:
> Der Halbduplexer hatte mich übelst beschimpft, ...

> Mit euren Antworten habt ihr meinen Kenntnisstand bestätigt. Leider ist
> mir nun aber immer moch unklar, wie der Halbduplexer das gemeint hat.

Wenn er dich einfach nur anpissen wollte, hat er das offensichtlich 
geschafft.

Sticheleien und Streiten - OK - da mach ich auch mit. Gerade du bist ein 
Trigger für mich, aber jemandem den abendlichen Frieden rauben ist nicht 
in Ordnung.

Lass dich nicht zu weit hierauf ein, das macht auf dauer kaputt.

Das er hier nicht antwortet ist auch irgendwie eine Antwort.

Stefan F. schrieb:
> Das er hier nicht antwortet ist auch irgendwie eine Antwort.

Es gibt Leute für die Weihnachten mehr als ein paar markierte Tage im 
Kalender sind.

Lass Dich nicht verschaukeln Stefan. Was er zum IT-Netz mit 
Isolationsüberwachung geschrieben hat, ist auch Unsinn:
Hilfselektriker schrieb:
> Es gibt nämlich zum Beispiel in OP-Sälen,
> Intensivstationen, Katheterräumen etc. KEINEN Schutzleiter

Natürlich gibt es da einen Schutzleiter und sogar zusätzlichen 
Schutzpotenzialausgleich, weil gleiches Potenzial aller berührbaren 
Teile da noch viel wichtiger ist als in normalen Räumen. Es gibt im 
IT-System nur keine Betriebserdung von aktiven Leitern oder dem 
Transformatorsternpunkt (bei Drehstrom) der Netzversorgung.

Zitat aus Wikipedia dazu:

Wichtigstes Merkmal ist die Art der Erdverbindung an der Stromquelle und 
der elektrischen Betriebsmittel.[1] Bei diesem Netz besteht keine 
galvanische Verbindung zwischen aktiven Leitern und geerdeten Teilen.[2] 
Ein erster Fehler darf nicht zur Abschaltung der Stromversorgung 
führen.[3]

Geräte mit Potential-Berührbarkeit in der Patientenumgebung sorgen 
selbst für die notwendige Isolierung (2 MOPP).
Die Verbindung über Datenleitungen ist fast immer galvanisch getrennt. 
Sonderlösungen für lange Distanzen (CAN) folgen z. B. der DIN ISO 1050. 
Ein benötigtes Bezugspotential zu differentiellen Leitungen wird im 
Kabel mitgeführt.

Stefan F. schrieb:
> Wie kann das sein?

Eine galvanische Trennung ist erforderlich, wenn du an Anfang (Sensor)
und Ende (PC) nicht dasselbe elektrische Potential haben kannst, also
nicht einfach eine Masseleitung von deinem zum anderen durchziehen
kannst, weil es sonst funken, brummen oder sonstwas würde.

Wie gut dann die galvanische Trennung sein muss, hängt meist von
Vorschriften ab, in der Medizintechnik mehr als im üblichen Gebrauch,
meist so 2.5kV bis 4.5kV.

Ein Aufbau mit galvainsicher Trennung ist aufwändiger und teurer, aber
universeller und flexibler einsetzbar, letztlich als stets die bessere
Lösung (man kann sie manchmal sogar so bauen, daß man keine extra
Stromversorgung der Sensorseite braucht, also keinen Nachteil zur
anderen Lösung hat).

Eine Differenzmessung erlaubt es dem Sensor,
nicht auf genau demselben Potential zu sitzen, aber nicht um Kilovolt
woanders, sondern nur um ein paar Volt. Bei mehr geht dann was kaputt
oder misst zumindest nicht mehr richtig. Ein Differenzverstärker ist
also nur eine Lösung, wenn der Sensor also doch elektrisch (galvanisch)
verbunden ist, aber nicht auf demselben Potential sitzt, sondern ein
paar Volt daneben, z.B. durch Spannungsabfall an Leitungen und
Bauteilen. Mit Differenzverstärkern verhindert man Brummschleifen und 
erlaubt high side Messungen.

Stefan F. schrieb:
> Wie kann das sein? Die Forderung, auf Erdung zu verzichten hat
> vermutlich sicherheitstechnische Gründe. Man will verhindern, dass Strom
> vom Körper irgendwo hin abgeleitet wird. Dem würde allerdings die RS485
> Verbindung widersprechen.

RS485 (und auch RS232) kann man auch isolierend aufbauen mit Optokoplern 
oder DC/DC-Wandler ;)

Michael schrieb:
> RS485 (und auch RS232) kann man auch isolierend aufbauen mit Optokoplern
> oder DC/DC-Wandle

Ja ist mir klar, darauf hatte ich in dem anderen Thread ebenfalls 
hingewiesen. Darauf hin wurde ich vom Halbduplexer übel beschimpft, ich 
hätte keine Ahnung.