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Forum: Offtopic LED-Rückleuchten: Getaktet, oder nicht?


Autor: Marc Meise (bytewood) Benutzerseite
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Hi all,
Mir ist kürzlich abends auf der Schnellstraße aufgefallen, dass 
inzwischen viele neue Autos diese furchbaren, superhellen 
LED-Rücklichter besitzen.
Ich habe das Gefühl, dass die leicht flimmern.

Ich kann mir vorstellen, die Intensität der LEDs von der 
Außenbeleuchtung (Umgebungslicht) abhängig zu machen, wo Takten sinnvoll 
wäre, aber andererseits glaube ich kaum, dass das so gemacht wird.

Daher meine Frage:
Sind diese LEDs, bei Autorücklichern getaktet, und wenn ja, warum?
(Mal ganz unabhängig davon, dass mir die Teile beim Autofahren tierisch 
auf die Nerven gehen)

Grüße

: Verschoben durch Moderator
Autor: is egal (Gast)
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Ja, hab ich auch schon beobachtet. Sowohl bei Rücklichtern als auch bei 
neueren Verkehrsanzeigen auf der Autobahn.

Autor: Bernhard (Gast)
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AHHHHHHHHHHHHHH und ich dachte ich wäre der Einzige, dem das auffällt! 
Ich hasse die Teile! Ich habe mittlerweile festgestellt: Sie flimmern 
nur beim Abblend(Rück-)Licht! Wenn die Bremse aktiviert wird, flimmert 
nichts mehr. Zumindest bei den Autos, die ich bisher gesehen habe.

Warum macht man das? Ich verstehe es nicht... könnte mir nur den einen 
Grund vorstellen daß man unnötige Verlustleistung in der 
Ansteuerelektronik vermeiden will, ansonsten sehe ich keinen Grund warum 
man sie nicht einfach bei weniger Strom betreibt, ohne dieses gräßliche 
Flimmern...

Das das vom Umgebungslicht abhängt, glaube ich nicht.

Autor: nurso (Gast)
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Hallo

Villeicht Flimmern die Ja auch, weil sie so wie alle LED Anzeigen 
arbeiten, bei denen ja auch ein Zeichen nach dem anderen angesteuert 
wird. So dass die praktisch an einem dekodierten Zähler und einem 
Steueranschluss hängen. Die Anzeigen von unserem Satempfänger und und 
unserem Fernseher flimmern auch, nur in einer deutlich höheren Frequenz.

Autor: Schmittchen (Gast)
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> Sind diese LEDs, bei Autorücklichern getaktet, und wenn ja, warum?
Die LEDs sind meist mit 100Hz-200Hz getaktet. Weniger nicht, da das dann 
sonst NOCH mehr flimmert und schneller auch nicht, um die Schaltverluste 
in den Treibern gering zu halten (Wärme).
Die Lampen (bzw. LEDs - je nach Bestückung) und werden gedimmt 
betrieben, damit das Rücklicht z.B. die Funktion des Bremslichts 
mitübernehmen kann. (Rücklicht z.B. 30%; als (Ersatz-)Bremslicht dann 
100%).

Zudem wird die Leistung (Helligkeit) der Lampen konstant gehalten, d.h. 
wenn die Bordspannung zu "hoch" ist, dann wird runtergedimmt. Je nach 
Anpassungsalgorithmus funktioniert das mehr oder weniger schnell/gut.
Bordspannung zu hoch heisst, schon bei größer 12.0..13.2V - je nach 
Fahrzeughersteller. Und das wird ja im Normalbetrieb bei laufendem Motor 
eigentlich immer erreicht.

Taktung gibts bei allen Lampen, also nicht nur Rücklichter und nicht nur 
LEDs.

Übrigens, Sanftanlauf oder ähnliche Spielereien gibts (noch?) nicht. :-)
Wobei ich mir sowas beim Blinker schon ganz gut vorstellen könnte. 
LED-Blinker schalten mir persönlich zu "hart" im Vergleich zu 
Glühlampen.

> Ich kann mir vorstellen, die Intensität der LEDs von der
> Außenbeleuchtung (Umgebungslicht) abhängig zu machen, wo Takten sinnvoll
> wäre, aber andererseits glaube ich kaum, dass das so gemacht wird.
richtig, wird nicht umgebungslichtabhängig gemacht.

> könnte mir nur den einen Grund vorstellen daß man unnötige Verlustleistung in
> der Ansteuerelektronik vermeiden will
genau, denn wohin mit der Abwärme? (automotive Temp.bereich bis 125°C).

> So dass die praktisch an einem dekodierten Zähler und einem
> Steueranschluss hängen.
nein, es gibt kein Mulitplexing. Denn würde dann dieser eine 
Steueranschluss ausfallen (oder der Zähler stehenbleiben), dann wäre 
alles dunkel. Das will man bei Nacht mit 100km/h in der Kurve sicher 
nicht. :-)

Autor: Ingo Elsen (ogni42)
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Das Problem bei der niedrigen Taktung ist, dass man bei relativ zum 
Beobachter bewegtem Fahrzeug eben nicht den "Dimm-Effekt" sieht, sondern 
eine flackernde LED, die eingeschlatet mit voller Helligkeit leuchtet.

Beispiel: 100Hz Taktung, macht 10ms/Zyklus. Bei einer Geschwindigkeit 
relativ zum Beobachter von v_rel=25km/h sind das in t=10ms s=7cm, die 
sich das Rücklicht relativ zum Beobachter bewegt, 3.5cm hell, 3.5cm 
dunkel.

Ich empfinde das als sehr unangenehm, zumal die LEDs sehr viel heller 
als Glühbirnen sind.

Bei einem Schaltstrom von vielleicht max. 4A (bei LEDs) kann ich mir 
nicht vorstellen, dass die Schaltverluste eine Rolle spielen egal ob 
100Hz oder 1kHz Schaltfrequenz.

Angenommen ein FET schaltet in 1us ein bzw. aus (was wirklich seeeehr 
langsam ist). Dann wären das ca. 24uWs/Schaltvorgang. Macht bei 100Hz 
2,4mW an Verlusten, bei 1kHz 24mW. Ich denke, das ist vernachlässigbar.

(Hoffe, ich hab' mich nicht grob verrechnet)

Autor: Frank (Gast)
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Im Automobilbereich werden gerne integrierte Schalter mit Ladungspumpe 
und Diagnose verwendet. Schaltzeiten von 200 µs bis 400 µs sind keine 
Seltenheit. Stichwort PROFET von Infineon.

Autor: Dieter Werner (Gast)
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Die Schaltverluste werden schon eine Rolle spielen, da zur Verringerung 
von abgestrahlten Störungen die Schaltflanken mit Sicherheit verlangsamt 
sind.

Autor: Olaf K. (Gast)
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Das ist das gleiche wie mit den Xenon-Scheinwerfern. Die 
Verkehrsexperten kamen ja zu dem Schluß, daß die Vorteile dieser 
Scheinwerfer (= geringerer Stromverbrauch; bessere Lichtausbeute) 
gegenüber den Nachteilen (= Blendung des Gegenverkehrs; bessere 
Nachtsicht verleitet zu riskanterem Fahrverhalten) überwiegen. Und 
außerdem gab es ja die gleichen Diskussionen schon bei Einführung der 
Halogenlampen, und davor wahrscheinlich bei der Ablösung des 
Kerzenlichts durch die Glühlampe etc.

Nun also die PWM-getakteten Rücklichter. Unterm Strich ist es wegen des 
Geflimmers billiger und trotzdem noch sicherer als mit den alten 
Rücklichtern. Zumindest solange es weniger "Flimmer"-Unfälle durch 
Ablenkung oder photosensible Epilepsie als durch ausgefallene 
herkömmliche Rücklichter gibt.

Übrigens sind schätzungsweise 5% der Bevölkerung Epilepsie-veranlagt, 
d.h. ohne davon zu wissen. Wenn man nicht bei Tempo 160 herausfinden 
möchte, ob man dazugehört, sollte man bei Autobahn-Nachtfahrten 
vielleicht besser nicht zu dicht auffahren...

MfG Olaf

Autor: Marc Meise (bytewood) Benutzerseite
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Danke für die Antworten, doch so ganz davon überzeugt bin ich noch 
nicht:
Das liegt wohl daran, dass ich zwar auch glaube, dass die 
Verlustleistung zwar kleiner gehalten werden kann, ABER es auch eine Art 
"Image" für den entsprechenden Autobauer und natürlich für den Proll, 
sorry, ich meine natürlich Mann am Steuer, darstellt.
Also, eher auffällig sein, wenn man mit "coolen" LEDs fährt.
Schliesslich sieht man nachts die futuristisch - tiefergelegte 
Design-Karosserie ja nicht.
Ich möchte hier niemanden zu nahe treten...

Für Fahrräder gibt es ja schon lange ansteckbare Rückleuchten, die auf 
LEDs basieren und recht schnell blinken - aber von Flimmern kann hier 
keine Rede sein. Hier kann ich den Sicherheitsaspekt schon verstehen - 
auffällig zu sein.
Aber bei Autos?
Ich perönlich möchte nicht vom Flimmer-LEDs vom Straßenverkehr abgelenkt 
werden...

Grüße

Autor: Schmittchen (Gast)
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> ABER es auch eine Art "Image" für den entsprechenden Autobauer
Das hat damit vermutlich nix zu tun, das hat technische Gründe.
Das Abführen der Verlustleistung ist die eine Seite, die andere Seite 
ist, dass die PWM von der Software erzeugt werden muss. Sind immerhin 
(mehr als) 20 PWM-Kanäle, die da gedimmt werden wollen. Und da die 
Prozessoren nicht beliebig schnell sind, gibts halt eine obere Grenze 
für die PWM.
Kurze Überschlagsrechnung: bei einer Dimmauflösung von <1% bei 100Hz 
muss die Software auf <100us auflösen (d.h. auf 100us genau schalten 
können) - und nebenbei noch was anderes machen...
(1% ist notwendig, damit die Spannungsschwankungen vernünftig 
ausgeregelt werden können).

Autor: Ingo Elsen (ogni42)
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Weiss denn jemand, wie die Ansteuerung der LED Rückleuchten beim PKW 
wirklich funktioniert? Ich kann da leider nur mutmaßen.

Autor: TOM (Gast)
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Hallo,
dieses Thema wollte ich auch schon immer mal ansprechen, weil ich es 
auch als unzumutbar störend empfinde, längere Zeit hinter einem Auto 
herzufahren, das diese sch*** Flimmerrücklichter besitzt.

Die Lösungen der Ansteuerungen kommen nicht von den 
Automobilherstellern, sondern von den Zulieferern wie Hella, ...
Ich verstehe nicht, wie man so eine (nicht zufriedenstellende) Lösung 
anbieten kann. Ich meine, da muss sich doch mal jemand überlegt haben, 
ob das denn so wirklich anbieten kann, oder?

Schön, dass es anderen auch so geht. Vielen fällt das nicht auf, bis man 
sie mal darauf hinweist.

Gruß

Thomas

Autor: Karl-Alfred Römer (Gast)
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Ich bin selbst gerade dabei, mich mit möglichst ökonomischem
Dimmen von LEDs zu beschäftigen. In meinem Fall geht es darum,
die fallende Spannung einer sich entladenen Batterie so auszugleichen
dass die LEDs trotzdem immer gleich hell leuchten.

Und beim Grübeln kam ich auf folgende Frage:
Haben getaktete Dimmer bei LED-Lampen überhaupt einen Vorteil
gegenüber Längsreglern?

Weil: Hätten wir fünf LEDs von jeweils 2V in Reihe an einer 12V-Spannung
angeschlossen, dann fallen an den LEDs 10V, am Vorwiderstand 2V ab.
Der Wirkungsgrad wäre also etwa 80%.

Durch Erhöhen des Vorwiderstandes beim Längsregker können wir nun
die Helligkeit herunterregeln.
Was aber immer gleich bleibt: Egal wie groß der Vorwiderstand ist:
An den LEDs fallen IMMER die 10V und am Vorwiderstand IMMER 2V ab.
Der Wirkungsgrad bleibt also bei 80%.

Wie sieht es beim getakteten Dimmer bei LEDs aus?
Auf einen Vorwiderstand kann man auch hier nicht ganz verzichten,
weil sonst ein theoretisch unendlich hoher Strom fließen würde, was
dann die LEDs beschädigen würde. Man könnte ihn aber viel kleiner
machen.

In der Ein-Phase des Schaltreglers fallen an dem viel kleineren
Vorwiderstand immer noch 2V und an den LEDs immer noch 10V ab.
Der Wirkungsgrad liegt auch hier bei 80%.

Falls ich einen Denkfehler habe, bedanke ich mich schon mal
für die Korrekturen.

Viele Grüße
Karl

Autor: Mario Krüger (krygi)
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Hallo,

also ich habe bislang immer angenommen das dieses Flimmern beabsichtigt 
ist, um eine bessere Wahrnehmung im Verkehr zu erreichen (besonders beim 
Bremsen), was man ja auch nicht bestreiten kann.
Ich kann mir nicht vorstellen das gerade BMW und Audi (die ja damit auch 
Vorreiter waren) sonst diese "Flimmer-Beleuchtung" verbaut hätten.

Ich muss dazu allerdings auch bemerken das ich mir die Zukunft damit 
nicht vorstellen kann. Man stelle sich mal demnächst den ganzen 
Straßenverkehr mit diesen Lampen vor ... und dann noch mit 
Tagesfahrlicht, welches sicher auch in Deutschland bald Pflicht sein 
wird.

Grüsse
Mario

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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@Karl-Alfred:
Einerseits gibt es schon diverse Threads, die die 
Längsregler-PWM-Diskussion behandeln, andererseits verheizt man beim 
Längsregler noch eine gewisse Leitung, die man nicht verheizen müsste, 
weil das Auge (und auch viele mechanische Bauteile) viel zu träge sind, 
um die "ausgeschalteten" LEDs festzustellen.

Bei den LED-Rückleuchten habe ich aber auch noch den Eindruck, dass es 
daran liegt, dass die LEDs sehr punktuell angeordnet sind - mit einer 
Streuscheibe (die dann wieder etwas Licht-Leistung "verbraucht") könnte 
der Effekt vielleicht verringert werden (Ulbricht-Kugel?).
Und gerade, weil die Rückleuchten so punktuell sind, sieht man 
vielleicht auch Vibrationen des Fahrzeuges...

LED-Blinker gehen mir richtig auf den Zeiger: Kann man die nicht per PWM 
noch etwas auf- und abdimmen? Da bekommt man bestimmt auf Dauer 
Epilepsie.

Autor: Carsten St. (carsten)
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Hallo,
ich bin durch zufall mal an LED-Rückleuchten rangekommen und habe diese 
zum Spaß auch angesteuert. Da hat aber nichts geflackert, ich könnte mir 
Vorstellen, dass dieser Effekt aufgrund der PWM und gleichzeitiger 
Vibration/Bewegung des Autos entsteht (Stichwort Abstrahlrichtung der 
LEDs).

So ähnlich wie wenn man mit einer Kamera eine Röhrenmonitor filmt.

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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>So ähnlich wie wenn man mit einer Kamera eine Röhrenmonitor filmt.

Das ist eher ein Problem des Timings, beide Geräte mit der gleichen 
Frequenz arbeiten, diese aber nicht synchonisiert sind.
Wenn man allerdings einen Monitor mit dem abgefilmten Bild dieses 
Monitors beschickt, kommt es zu einer Videorückkopplung...

Autor: Carsten St. (carsten)
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Es könnten auch Interferenzeffekt auftreten, da man mehrere Quellen hat, 
ähnlich den Spaltversuchen aus dem Physikunterricht.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Vieleicht sollte man auch lieber auf den Verkehr achten als auf die 
Rückleuchten des Vodermann/frau ;)

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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>Vieleicht sollte man auch lieber auf den Verkehr achten als auf die
>Rückleuchten des Vodermann/frau ;)

Die gehören zum Strassenverkehr...
Dich interessieren vermmutlich eher die Frontleuchten deiner 
Vorderfrau... ;-)

Autor: Thomas (Gast)
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Es werden eher keine Interferenzeffekte auftreten, da ein Haufen LEDs 
ziemlich inkohärent sind.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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LED-Rücklichter flackern, weil sie mit viel zu niedrigen Frequenzen 
angesteuert werden. Wer's nicht flackern sieht - einfach mal aus dem 
Augenwinkel ansehen (also am Rande des Blickfeldes), da ist man nämlich 
wesentlich sensibler gegenüber Geflackere als im Zentrum des 
Blickfeldes.

Das ist echtes Geflackere, keine "Interferenzeffekte" oder durch die 
Bewegung des Fahrzeuges hervorgerrufene Effekte.

Es gibt individuell unterschiedliche Empfindlichkeiten für dieses 
Geflackere; damals, in der Computersteinzeit, als man noch 
Röhrenmonitore verwendete, gab es Leute, die bereits 72 Hz 
Bildwechselfrequenz als flackerfrei wahrnahmen, während andere 75 Hz 
noch als deutlich flackernd wahrnahmen.

Aufforderung an die Autoindustrie:
Höhere Ansteuerungsfrequenz verwenden.
Blinker mit Softstart/Softstop ansteuern.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Das gleiche ist mir auch letztens aufgefallen, ich war mir aber nicht 
ganz sicher ob die Rückleuchten getaktet waren, es kam mir auf jeden 
fall anders vor als normale Leuchten, besonders im Augenwinkel. 
Anscheinend waren die LEDs in diesem fall sehr schnell getaktet, es war 
aber auf jeden fall nicht ganz angenehm.

Autor: Marc Meise (bytewood) Benutzerseite
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Gut, inzwischen ist das Thema wohl OT geworden.
War von mir garnicht so beabsichtigt worden.

Stellt euch doch mal das Szenario vor, dass auf der Straße im Dunkeln 
massig Autos vor euch sind und alle völlig asynchron vor sich hin 
flackern.
Wer dann noch nicht weiss, ob er/sie epilepsiegefährdet ist, weiss es 
spätestens dann.

Ich nehme auch an (wie andere auch bereits geschrieben haben), dass die 
Fleckerfrequenz so um die 100 Hz sind. Was spricht eigentlich dagegen, 
diese auf 150 bis 200 Hz zu erhöhen?
Die Wärmeverluste können es doch nicht sein, oder täusche ich mich da?

Wenn ich nun, die LED-Ansteuerung als einen geschlossenen Regelkreis 
betrachte, dessen Eingangsgröße eine variierende Gleichspannung ist und 
dessen Ausgang eine PWM ist, dann fällt mir kein Grund ein, die 
PWM-Frequenz von 100Hz auf z.B. 200 Hz zu erhöhen. Der entsprechende 
"Duty-cycle" muss eben entsprechend der gewünschten Intensität/Xe 
angepasst werden (und da ist eine Implementation von Softstart etc. auch 
nicht wirklich schwierig).

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Softstart bei Blinkern wäre echt mal was.. diese harte An/Aus empfinde 
ich als rech unangenehm, besonder auch bei den hier in Kiel verbauten 
LED Ampeln!
In der Nacht blenden die zudem arg... Naja ist wohl alles nur ne 
Gewöhnungssache.

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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>In der Nacht blenden die zudem arg... Naja ist wohl alles nur ne
>Gewöhnungssache.

Die werden ja auch mit der gleichen Leitsung bei tag und bei nacht 
betrieben...
Eine Helligkeitsregelung wird es wohl erst bei der nächsten Generation 
von Ampeln geben...

Autor: Bernhard (Gast)
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@Karl:

Du hast mit deinen Überlegungen Recht! Genaugenommen ändert sich die an 
den LEDs abfallende Spannung etwas, bei Taktung mit zeitweise höherem 
Strom wird sie etwas höher sein, somit fällt weniger an der 
Elektronik/Vorwiderstand ab, was zu geringfügig verminderter 
Verlustleistung führt.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß das der ausschalggebende Grund 
für das entsetzliche Flimmern ist...der Effekt ist doch viel zu klein...

Mal abgesehen davon:

Also warum flimmern die Dinger nun? Warum keinen Längsregler? Anpassung 
an Batteriespannung leuchtet (leuchtet!!!) mir ein, aber dazu braucht 
man nicht zwangsläufig eine PWM.

Am stärksten störend ist meiner Meinung nach übrigens der Effekt, wenn 
man die "Augen rollt", also den Blickpunkt schnell hin- und herbewegt 
(was beim Autofahren schon mal passieren kann). Dann gibt es diese 
abwechselnd hellen und dunklen Streifen.

Und ja, auch mir sind die Blinker viel zu hart.

Autor: Thomas (Gast)
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Wenn man zwei unterschiedliche Helligkeitsstufen an einer Lampe haben 
will (Rücklicht/Bremslichtfunktion) hat PWM nunmal einen massiven 
Vorteil gegenüber Längsregler, da dort bei dem Betriebsfall mit 
geringerer Helligkeit, also der Fall der überwiegend vorliegt, mehr 
Leistung sinnlos verheizt wird!

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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>Warum keinen Längsregler?
Wärmeentwicklung!

>aber dazu braucht man nicht zwangsläufig eine PWM.
Ist aber zeitgemäß.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Gegen PWM spricht ja auch nichts, nur wird derzeit eine viel zu niedrige 
Frequenz verwendet, und die führt zum beanstandeten Flackereffekt.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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>>aber dazu braucht man nicht zwangsläufig eine PWM.
>Ist aber zeitgemäß.
Ws spräche gegen eine Kosntantstromquelle?

Autor: Marc Meise (bytewood) Benutzerseite
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Folgendes noch den Rücklichtern:
Meistens sind die Leuchten ja kombiniert: also rot, gelb und weiss.
rot ( Nachtfahrlicht hinten, Bremsen), gelb (Blinker) und weiss 
(Rüchwärtsfahrlicht).
Nun, die Intensitätswahrnehmung des Auges ist ja von der abgestrahlten 
Wellenlänge abhängig. (Das menschliche Auge ist für rot am 
empfindlichsten.)

Aber alle abgestrahlten Farben erscheinen von ihrer Intensität her 
ähnlich hell.
Folglich müssen die LEDs mit verschiedenen Strömen/Spannungen 
beaufschlagt werden, um z.B. das gelbe Licht genauso hell erscheinen zu 
lassen, wie das rot.

Technisch gehen, müsste also gelb vielleicht nicht ge-PWMt werden, weiss 
auch nicht, aber rot, wenn nicht gerade gebremst wird.

Es bleibt trotzdem die Frage offen: Warum diese niedrige Frequenz?
Gibt es da irgendwelche Vorschriften/Richtlinien, die z.B. 100 Hz 
vorschreiben?

Die Leistungsverluste sind ja gleich, ob ich PWM-me oder eine 
entsprechende Spannung anlege. Nur ist bei der PWM die Zeit größer, in 
der ich die Verlustleistung abführen kann. Daher würde ich eher eine 
hohe Frequenz wählen und den Duty-cycle kurz wählen.

Vielleicht ist ja doch "cool" mit "Flimmies" zu fahren?

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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>Flimmies
Schön... wieder ein Wort, das sich mal kein BWLer ausgedacht hat.
Mal sehen, wann irgendeine Firma damit Werbung macht.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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>Nun, die Intensitätswahrnehmung des Auges ist ja von der abgestrahlten
>Wellenlänge abhängig. (Das menschliche Auge ist für rot am
>empfindlichsten.)

Nicht ganz korrekt. Das menschliche Auge ist eher im grün-gelben, so um 
die 550 nm am empfindlichsten. Jedenfalls bei Taglichtbetrieb. Deswegen 
sind rote Laser noch gefährlicher. Für den gleichen Helligkeitseindruck 
braucht man mehr Leistung als eben bei einem Grünen.


Autor: Marc Meise (bytewood) Benutzerseite
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Thomas B. wrote:
>>Nun, die Intensitätswahrnehmung des Auges ist ja von der abgestrahlten
>>Wellenlänge abhängig. (Das menschliche Auge ist für rot am
>>empfindlichsten.)
>
> Nicht ganz korrekt. Das menschliche Auge ist eher im grün-gelben, so um
> die 550 nm am empfindlichsten.

Stimmt, hab' mich geirrt, Du hast recht - ändert am technischen 
Zusammenhang aber nicht wirklich was.

So long

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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@Marc: Wenn das gewisse Saab-Fahrer mit Pullundern aus Heikendorf 
mitbekommen...
Peinlich!

Autor: Schmittchen (Gast)
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> Weiss denn jemand, wie die Ansteuerung der LED Rückleuchten beim PKW
> wirklich funktioniert?
ja.

Ich wiederhole mich mal:
> die andere Seite ist, dass die PWM von der Software erzeugt werden muss.
... hinzu kommt noch, dass die Treiber auch noch diagnostiziert werden 
wollen. D.h. es gibt eine analoge Feedbackleitung, die sagt, wieviel 
Strom jetzt tatsächlich durch den Treiber bzw. die Lampe fliesst (zu 
gross oder zu klein -> Lampe defekt). Die Feedbackleitung hat natürlich 
eine (kleine) Verzögerung (paar hundert us) zwischen "Lampe ein" und 
Feedbackstrom ausgeben. D.h. das ist EINE Begrenzung der PWM-Frequenz. 
Weitere "Wartezeiten" kommen hinzu, wenn die Feedbacksignale über 
externe Multiplexer (inkl. RC-Gliedern) umgeschaltet werden müssen, 
bevor diese gesampelt werden können.
Die Treiber sind (noch) nicht dafür gemacht, dass die Diagnose auch für 
PWM-Frequenzen von >>100Hz eingesetzt werden können ((oder man muss mit 
dem Manko leben, dass die Diagnosefähigkeit für kleine Einschaltzeiten 
nicht mehr gegeben ist)).

Zukünftig kann man sich da sicher noch einige Verbesserungen vorstellen, 
derzeit gibt's das aber noch nicht...

Autor: Marc Meise (bytewood) Benutzerseite
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@Schmittchen

Danke für die Wiederholung, ich hab's beim ersten mal schon verstanden, 
kann es aber kaum glauben:

Das ist dann kein Novum, sondern einfach nur Pfusch!

Möglicherweise wäre ein Lösung die Diagnose nicht konstant zu 
realisieren, sondern evtl. so alle 10 Sekunden, oder jede Minute für die 
Zeit, die die Diag so benötigt.
Das ist doch technisch gesehen nicht mal schwierig umzusetzen.
Der Fahrer wird ja nicht gleich, wenn das Diag-Lämpchen am 
Armaturenbrett angeht, dass einige LEDs über'n Jorden sind, anhalten und 
sich abschleppen lassen.

/irony
Wir haben was neues - LED-Rücklichter!
Es funktioniert schon - zwar nicht gut, weil es stört - ist aber neu!
Ein Novum, also kauft es - macht auch noch voll krass Rennsportoptik bei 
Nacht!
/irony

Hier noch ein paar WIKI-Links zum Thema Farbempfindlichkeit:

http://de.wikipedia.org/wiki/V%28lambda%29-Kurve
http://de.wikipedia.org/wiki/Farbwahrnehmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Pulfrich-Effekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Purkinje-Effekt

Tüdeldü

Autor: Karl-Alfred Römer (Gast)
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@Bernhard

>Du hast mit deinen Überlegungen Recht! Genaugenommen ändert
>sich die an den LEDs abfallende Spannung etwas, bei Taktung
>mit zeitweise höherem Strom wird sie etwas höher sein, somit
>fällt weniger an der Elektronik/Vorwiderstand ab, was zu
>geringfügig verminderter Verlustleistung führt.

Danke, dass du meine Überlegungen nachüberlegt hast.
Freut mich, dass du fast zum gleichen Ergebnis kommst.
Ich dachte bisher, dass unterhalb einer gewissen
Spannung eine LED quasi hochohmig und darüber fast
kürzschlüssig wäre. Habe aber gerade bei
http://www.led-treiber.de/html/leds_grundlagen.htm...
nachgeschaut und gesehen, dass die Spannung an der LED doch
nicht sooo fest ist.

>Warum keinen Längsregler?
Wärmeentwicklung!

Ich habe das Prinzip und die Vorteile von PWM gegenüber
Längsreglern glaube ich schon verstanden.
Aber gerade bei LEDs macht PWM meiner Ansicht nach keinen
Sinn.
Oder es macht, wenn ich Bernhards Einwand berücksichtige, kaum
Sinn. Es sei denn, die Kennlinien der LEDs in Autos wären
einem ohmschen Widerstand vergleichbar.

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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>Es sei denn, die Kennlinien der LEDs in Autos wären einem ohmschen Widerstand 
>vergleichbar.

LEDs sind LEDs. Egal, ob sie in Autos eingebaut sind oder in 
Taschenlampen.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Marc Meise wrote:
> Es bleibt trotzdem die Frage offen: Warum diese niedrige Frequenz?
> Gibt es da irgendwelche Vorschriften/Richtlinien, die z.B. 100 Hz
> vorschreiben?
Nagel mich nicht drauf fest, aber ich habe irgenwo hier im Forum mein 
ich mal gelesen, das alles was mit > 1.8khz (??) läuft eine andere 
Zulassung benötigt! (im KFZ bereich) also z.B. nen Radio oder so von 
wegen EMV... vieleicht liegt da der Grund?

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ich bin der Meinung diese Grenze liegt bei 8 KHz Ausgangsfrequenz der 
Schaltung.

Aber zurück zu den flimmerden Leds man könnte ja nach der PWM Stufe nen 
Elko einfügen und schon wäre das Flimmern weg.

Autor: Karl-Alfred Römer (Gast)
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@Thomas O.

Genau den Weg möchte ich auch gehen.
Damit hat man quasi einen getakteten Spannungsregler.

Ich würde den Wandler gerne so bauen:
http://www.sprut.de/electronic/switch/schalt.html
(irgendwo im ersten Drittel: Step-Down-Wandler)

Wobei ich nur noch das Problem habe wie ich Spule und
Kondensator dimensionieren soll.

Mir kam dazu die Idee, die Last (LED + kleiner Vorwiderstand)
als Lautsprecher anzusehen und die Schaltung aus
Spule und Kondensator als 12DB-Tiefpass-Frequenzweiche.
(Denn dafür habe ich Formeln)
Wenn ich dieses Filter etwa auf 1/4 der PWM-Frequenz berechne,
sollte die Restwelligkeit sehr gering sein.
Also quasi eine echte Gleichsspannung.
Die Gleichsspannung sollte nur ganz knapp über der
Spannung der LEDs sein, so dass ein minimaler Vorwiderstand
ausreichen würde. Oder noch besser: Dass der Innenwiderstand
der Spule als Vorwiderstand ausreichen würde.

Das nächste Problem wäre,
wie ich die Diode möglichst ohne Spannungsabfall
realisieren soll.
Ich hatte mal eine Schaltung gefunden, die mit einem
Mosfet (N-Kanal) und zwei Widerständen eine Diode realisiert
hat.  Das wäre natürlich die Creme de la Creme.

Schaun wir mal:-)

@inoffizieller WM-Rahul
>LEDs sind LEDs. Egal, ob sie in Autos eingebaut
>sind oder in Taschenlampen.

Was dann gegen PWM und FÜR Längsregler oder, wenn schon
PWM, dann für Step-Down-Wandler sprechen würde.

Autor: Tim (Gast)
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Dieses "Flimmern" der hinteren Scheinwerfer wurde mit Absicht 
entwickelt. Mercedes Benz ist damit angefangen, dort trat es am Anfang 
auch als extrem starkes Flimmern auf. In der letzten Zeit sind immer 
mehr Fahrzeuge mit den LED-Leuchten auf den Markt gekommen, z.B. der VW 
Passat. Dort nimmt man bei weitem nicht so ein starkes Flimmern wahr! 
Bei Mercedes weiß ich, dass es der Sicherheit dienen sollte. Der 
Autofahrer hinter dem Fahrzeug mit den LED-Rückleuchten soll schneller 
auf plötzliches Bremsen des Vorausfahrenden reagieren können. Ich meine, 
damals sprach man von einer Taktung mit ca. 80Hz. Wahrscheinlich hat 
Mercedes mitbekommen, dass dieses Flimmern unheimlich gestört hat, wenn 
man mal nachts auf der Autobahn unterwegs war und z.B. einen SL vor sich 
hatte (Ich meine, dort wurde es damals zum ersten Mal verbaut...). Die 
heutigen Frequenzen dürften weit über den 80Hz liegen, aber ob da noch 
irgendwas Sicherheitstechnisches mit erreichen will, kann ich nicht 
sagen...
Beste Grüße - Tim

Autor: reinhold rabe (Gast)
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@thomas: pwm und dicker elko geht nicht, dann hast du wieder deine 100% 
Spannung! Hab ich jedenfalls mal so gebaut, und es funktionierte nicht. 
Oder der elko muss kleiner.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Oder es muß ein RC sein :)
Nicht nur nen C

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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>Was dann gegen PWM und FÜR Längsregler oder, wenn schon
>PWM, dann für Step-Down-Wandler sprechen würde.

Nö.
Wenn man sich Datenblätter von LEDs anssieht, wird man feststellen, dass 
man LEDs dadurch heller erstrahlen lassen kann, in dem man sie 
"übertaktet".
Dort ist meist ein "Duty-Cycle" anggeben, der (weit) unter 50% liegt.
Man lässt die LED also eine sehr kurze Zeit sehr hell leuchten.
Da das menschliche Auge relativ träge ist, wird dieser "Blitz" 
wahrgenommen.
Wenn man jetzt regelmässig "blitzt", wirkt es für das menschliche Auge 
als würden die LEDs konstant leuchten (allerdings etwas schwächer).
Die Leistung der LED über die Zeit gesehen ist etwa so groß, als würde 
die LED mit einem konstanten Strom betrieben werden. (inetwa die gleiche 
Funktion wie beim Längsregler).
Wenn man die Stromregelung mit einem Längsregler aufbauen würde, würde 
über diesem konstant eine Spannung abfallen, da die Betriebsspannung ja 
höher sein muss.
Damit die LEDs leuchten muß ein Strom fliessen.
Dieser fliesst natürlich auch durch den Längsregler.
Somit fällt an diesem Regler KONSTANT die Leistung ab, die sich aus der 
Spannungsdifferenz zwischen seinem Eingang und seinem Ausgang und dem 
LED-Strom zusammensetzt. Das ist auf Dauer eine schöne Heizung.
Benutzt man jetzt eine PWM (die ja sehr gerne auch in Schaltreglern 
benutzt wird - deswegen auch SCHALT-Regler ;-), dann ist der Schalter 
nur dann offen, wenn die LED leuchten soll - und es fliesst Strom durch 
ihn durch.
Bei einem Dutycycle von 10% (10% einbgeschaltet und 90% ausgeschaltet), 
hat der Schalter 90% der Zeit um abzukühlen.
Er wird also über die Zeit nicht so warm (und verpulvert so unnötig 
Leistung).

Ich hab mich jetzt bestimmt wieder um Kopf und Kragen "gequatscht".
Der Vorteil ist einfach, dass die LEDs trotzdem heller wirken.

Autor: inoffizieller WM-Rahul (Gast)
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>@thomas: pwm und dicker elko geht nicht, dann hast du wieder deine 100%
>Spannung! Hab ich jedenfalls mal so gebaut, und es funktionierte nicht.
>Oder der elko muss kleiner.

Es kommt wohl eher darauf an, wie der Elko belastet wird.
Ausserdem ist es immer ein Regelkreis: Die Spannung überm Elko wird 
immer schön gemessen und die PWM entsprechend der Belastung 
nachgeregelt.
Die kann zwischne 0% und 100% variieren!

Autor: Florian (Gast)
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Ich will mal noch eine Überlegung in den Raum werfen: Die Wahrnemung von 
Konstant- und Blinklicht hängt beim menschl. Auge stark vom 
Einfallswinkel ab. Will meinen: Wenn man direkt d'rauf schaut, fällt 
einem das Flimmern weniger auf, als aus dem Augenwinkel. Im Umkehrschluß 
ist flimmern gut, denn dann sieht man eine Lampe aus dem Augenwinkel 
früher, als eine stetig leuchtende.

Hinzu kommt noch ein Phänomen, das man auch aus den Anfängen von Xenon 
kennt: Je kleiner die Abstrahlfläche, desto größer die Blendwirkung bei 
gleicher Leuchtleistung. Da eine LED-Anzeige aus vielen kleinen 
Leuchtflächen besteht, blendet diese mehr, als eine großflächige 
Glühbirne mit Reflextor/Streublende. Also muß eine LED-Leuchte mehr 
blenden, denn die Abstrahlhelligkeit ist sicherlich vorgeschrieben und 
wird nicht unter der einer Glühbirne liegen dürfen.

Autor: egal (Gast)
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Unabhängig vom Flimmern aus den Augenwinkeln bleibt das Problem, dass 
bei schnellem Blickwechsel Doppelbilder wahrgenommen werden und so die 
natürliche Wahrnehmung verwirren/stören/ablenken.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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So groß muss der Elko auch wieder nicht sein. Es lang ja wenn er die 
Pause zw. 2 Takten überbrücken kann. Allerdings sollte man dann schon 
auf Typen mit hoher Lebensdauer setzen. Die Impulsbelastung wird nciht 
ohne sein.

Autor: Ingo (Gast)
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Interessanter Nebenaspekt: Man fährt/bewegt sich dorthin, wohin der 
Blick geht. Da dieses "flimmern" die meisten Menschen magisch anzuziehen 
scheint, ist das vielleicht nicht das optimale Design zur 
Unfallvermeidung.

Autor: Bernhard (Gast)
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@ inoffizieller WM-Rahul

>Bei einem Dutycycle von 10% (10% einbgeschaltet und 90% ausgeschaltet),
hat der Schalter 90% der Zeit um abzukühlen.

Aber wenn in den 10% der Zeit die 10 fache Verlustleistung entsteht, wo 
ist dann die Einsparung an Verlustleistung?

Daß das ganze bei (relativ trägen) Glühbirnen funktioniert, das ist 
klar, kann man an jedem Dimmer beobachten. Aber wie kann das bei LEDs 
sinnvoll sein?

Autor: Martin (Gast)
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PWM ist für viele LEDs eher ein Nachteil, denn je höher der Strom, desto
niedriger der Wirkungsgrad.

Autor: Tiger (Gast)
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Hallo "egal",

die Doppelbilder beim schnellen Blickwechsel sind mir auch schon 
aufgefallen. Meine Freunde sehen hier keine Doppelbilder. Woran liegt 
es, dass der eine welche sieht, der andere nicht?

Ich trage harte Kontaktlinsen! Kann es daran liegen?
Hast Du auch Kontaktlinsen?

Viele Grüße

Autor: Elektrikser (Gast)
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An den harten Kontaktlinsen muß es nicht unbedingt liegen. Da du diese 
Art von Linsen verwendest, vermute ich bei dir eine Hornhautverkrümmung? 
Das kann schon an der Verkrümmung liegen. Die Linse gleicht ja 
hauptsächlich zentral aus, da der Mensch nur da scharf sieht. Die Seite 
ist ziemlich unscharf und da kann eine Verkrümmung schon mitspielen.

Nur meine Vermutung...

Gruß Elektrikser

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ich trage keine Kontaktlinsen und sehe das Flimmern auch im Augenwinkel. 
Das haben hier aber schon mehrere geschrieben.

Btw:
> Hinweis: Der Beitrag den Sie beantworten möchten ist mehr als 6 Monate alt.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Die Empfindlichkeit für schnelle Hell-Dunkel-Wechsel ist individuell 
unterschiedlich, daher konnten auch manche Leute mit 72Hz-Röhrenkübel 
glücklich werden, während andere erst oberhalb von 80Hz keinen 
Brechdurchfall mehr bekamen.

Die getakteten Rücklichter sind jedenfalls zu langsam getaktet, das 
nervt.

Autor: Matthias Becher (matthias882)
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Also ich weiß nicht ob ich die absoluten Überaugen hab, aber ich bau mir 
grad ein rücklicht, helligkeit durch pwm gesteuert mit ner 
Schaltfrequenz 1kHz (soll ja nicht flimmern) und bei schnellen 
Kopfbewegungen flimmerts trotzdem. Ich hab alles nochmal nachgerechnet 
und sogar das Oszi rangehängt. Ist definitiv 1000 Hz. PWM-Verhältnis 
1:50.

Autor: yalu (Gast)
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Ob die LED bei dieser Frequenz noch flimmert, hängt davon ab, wie man
Flimmern definiert.

Meine (langsamen) Augen nehmen, wenn keine Relativbewegung statt-
findet, bei 1kHz nicht das geringste Flimmern wahr. Wenn ich die LED
und die Augen aber schnell relativ zueinander bewege, sehe ich eine
gestrichelte Leuchtlinie, aus der ich schließen kann, dass as LED-
Licht moduliert ist. Ich würde das aber nicht als Flimmern bezeichnen,
da das Ein-/Ausschalten zwar örtlich aber nicht zeitlich wahrgenommen
wird. Auch auf einem Foto, das mit entsprechender Belichtungszeit
aufgenommen wird, würde man die Strichelung erkennen.

Generell kannst du auf diese Weise mit beliebig langsamen Augen eine
beliebig hohe Modulationsfrequenz sichtbar machen, wenn du die LED
(oder die Augen) nur schnell genug bewegst.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Matthias Becher (matthias882)

>und sogar das Oszi rangehängt. Ist definitiv 1000 Hz. PWM-Verhältnis
>1:50.

???
Was für ein PWM-Verhältnis? Du meinst Multiplex-Verhältnis?
1:50 ist viel zu viel! Da werden dein LEDs getoastet oder ins sehr 
dunkel. Und am Ende hast du nur 20 Hz effektive Refreshrate.

Klär uns mal auf.


MfG
Falk

Autor: SGS (Gast)
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Hallo zusammen,

ich habe auch schon immer Probleme mit diesen getakteten LED's und ich 
muss mich auch ständig von der Strasse abwenden, was m.E. sehr 
gefährlich ist. Meine Freundinn hat sogar solche Probleme damit, dass 
sie des öferen schon von der Strasse abgekommen ist! (Das ist 
lebensgefährlich, man darf ja schliesslich auch nicht alkoholisiert Auto 
fahren, was dem ganzen aber sehr nahe kommt!)

Ich bin selbst Elektroniker und mir ist es letztlich auch egal wie die 
Automobilindustrie und die Strassenverkehrsschilderbauer dieses Problem 
in den Griff bekommen und ob irgendwelche Verlustleistungen entstehen 
(die Glühbirne hat letztlich auch 95% Verlustleistung und es hat die 
letzten 100Jahre ohne geflacker funktioniert!!!), hauptsache sie tun 
endlich was dagegen!

Mittlerweile fahren so viele Autos mit diesen Rücklichtern herum dass 
man sich garnichtmehr auf den Verkehr konzentrieren kann und es wird 
immer schlimmer, jetzt sind es sogar schon Verkehrsschilder!

Ich brauche unbedingt Leute die sich bei mir melden, da ich schon das 
Verkehrsministerium und andere wichtige Gremien angeschrieben habe, aber 
alle sagen sie würden dieses Problem nicht sehen (obwohl es dafür sogar 
schon einen Namen gibt "Perlschnureffekt").

Bitte melden unter "sgs@power.de", vielen Dank.

MfG
SGS

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Das hört sich aber an, als würdest Du Dich da reinsteigern. Ja klar, 
gibt es, aber das ist nun wirklich nicht die erste flackernde 
Lichtquelle der Menschheit.
Wenn man sich aber drauf konzentriert, dann passiert sowas eben.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Das hört sich aber an, als würdest Du Dich da reinsteigern.

Sehe ich auch so.

Ich vermute sogar, das ist Absicht, um die Aufmerksamkeit zu erhöhen.
Deshalb sind ja auch Alarmanzeigen immer Blinklicht.

Einfach nicht aufregen, sondern ruhig bleiben, dann störts nicht mehr.

Die alten 50Hz Fernseher haben auch jahrzehntelang niemanden gestört, 
würde aber heutzutage jeder ablehnen.


Peter

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Peter Dannegger schrieb:
> Ich vermute sogar, das ist Absicht, um die Aufmerksamkeit zu erhöhen.

Dann müsste ja das Bremslicht flimmern, nicht das Schlusslicht. ;-)

Autor: Michael Buesch (mb_)
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SGS schrieb:
> ich habe auch schon immer Probleme mit diesen getakteten LED's und ich
> muss mich auch ständig von der Strasse abwenden, was m.E. sehr
> gefährlich ist. Meine Freundinn hat sogar solche Probleme damit, dass
> sie des öferen schon von der Strasse abgekommen ist! (Das ist
> lebensgefährlich, man darf ja schliesslich auch nicht alkoholisiert Auto
> fahren, was dem ganzen aber sehr nahe kommt!)

Vielleicht solltest du darüber nachdenken deinen Führerschein abzugeben, 
wenn du selbst bei minimalsten Umgebungsstörungen fahruntüchtig wirst.

Dieses geflimmer ist nicht schön, aber es beeinflusst die 
Fahrtüchtigkeit von normalen Leuten doch nicht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bitte füttert den Troll mal nicht so sehr, er wird sonst zu dick. ;-)

Autor: Max M. (xxl)
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Hier meine Theorie:
Wenn die Batterie nicht voll geladen ist und das Bordnetz voll belastet
ist werden von der Lichtmaschine über die Gleichrichterdioden eine
höhere Restwelligkeit auf das Bordnetz geleitet. Früher ist das keinem
aufgefallen weil die Glühlampen für diese Restwelligkeit einfach
zu träge waren. Die LEDs sind dagegen viel schneller und empfindlicher
in der Lichtausbeute. Gerade bei niedrigen Drehzahlen tritt dieser
Flimmereffekt dann besonders hervor.

Ich habe das mal festgestellt als ich in meiner Lichtmaschine einen
anderen nicht originalen Regler eingebaut hatte weil der Alte defekt
war. War billiger als ein Totalaustausch.
Seitdem macht meine Kontrollleuchte eine hübsche Flackerei in
bestimmten Fällen. Die Lampen flackern dann auch ein wenig. Ein Beweis
dafür das der Drehstrom der Lima einen pulsierenden Gleichstrom in das
Bordnetz leitet.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Max M. schrieb:
> Wenn die Batterie nicht voll geladen ist und das Bordnetz voll belastet
> ist werden von der Lichtmaschine über die Gleichrichterdioden eine
> höhere Restwelligkeit auf das Bordnetz geleitet.

Du weißt, wie hoch die ungesiebte Restwelligkeit einer Drehstrom-
Brückengleichrichtung ist?

Autor: Th B. (tbusse)
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Peter Dannegger schrieb:

>
> Ich vermute sogar, das ist Absicht, um die Aufmerksamkeit zu erhöhen.
> Deshalb sind ja auch Alarmanzeigen immer Blinklicht.

It's not a bug, it's a feature! :-)))

Thomas

Autor: Baldrian Der iv (baldrian)
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Irgendwie hat hier wohl noch nie jemand ein LED Datenblatt gelesen.

Autor: Max M. (xxl)
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>Du weißt, wie hoch die ungesiebte Restwelligkeit einer Drehstrom-
>Brückengleichrichtung ist?
Unkompensiert 100%, aber mit der Batterie dran kann ich das nur
schätzen. Einen Siebelko um die Restwelligkeit zu glätten gibts
hier ja nicht. Vielleicht 10%. Eine bessere Erklärung kann ich
nicht liefern. Jedenfalls kommen die Schwankungen von der Lima,
so meine Beobachtung.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Max M. schrieb:
>>Du weißt, wie hoch die ungesiebte Restwelligkeit einer Drehstrom-
>>Brückengleichrichtung ist?

> Unkompensiert 100%

Denkste. ;-)  13 %.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter#Gleichr...

Ich verstehe gar nicht, warum hier jeder versucht, in diese Geizkragen-
Mentalität der Fahrzeughersteller noch irgendwie einen Sinn
reinzudeuten. Das Thema ist bei de.sci.electronics schon hinreichend
durchgekaut worden, und Dieter Wiedmann hat es seinerzeit kurz und
prägnant auf den Punkt gebracht:

http://groups.google.com/group/de.sci.electronics/...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Kann mir eine ein par Autos nennen die das betrifft? Das die LED Blinker 
sehr hart schalten hab ich auch schon gesehen, aber flimmernde Rück- 
oder Bremsleuchten sind mir noch nicht aufgefallen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg S. schrieb:
> Kann mir eine ein par Autos nennen die das betrifft?

Alle neueren VWs beispielsweise.  Wenn das Fahrzeug eine LED-
Blinkleuchte hat, dann wird es sehr wahrscheinlich auch LED-Schluss-/
-Bremsleuchten haben, alles andere wäre ja witzlos.

Das fällt beim direkten Draufgucken wenig auf, denn die Flimmerfrequenz
ist deutlich über dem, was das Auge direkt wahrnehmen kann.  Das fällt
insbesondere beim schnellen Drehen des Kopfes (oder der Augen) auf,
und daher auch bei größeren Entfernungen mehr als aus der Nähe (denn
dann reicht bereit ein kurzes ruckartiges Bewegen der Augen).

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Im Augenwinkel ist man da auch empfindlicher habe ich festgestellt. 
Braucht ein wenig Gewöhnung da nicht ständig reflexartig hingucken zu 
müssen ;)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Simon K. schrieb:
> Im Augenwinkel ist man da auch empfindlicher habe ich festgestellt.

Evolutionäres Überbleibsel. ;-)  Dadurch werden schnell herannahende
Feinde sofort wahrgenommen.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Das wäre eine Erklärung :D

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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So und aus lauter Trotz bau ich mir jetzt ein elektrofreies
Dampfauto mit Petroleumbeleuchtung.

( Aber wie löse ich das mit dem Blinker? )

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Winker sind lt. Stvo. nicht mehr erlaubt. :(

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bernd Funk schrieb:
> ( Aber wie löse ich das mit dem Blinker? )

Karbidlampe mit Orangefilter und rotierender Sektorenscheibe. ;-)

Meld dich mal, wenn du das Teil durch die KBA-Zulassung bekommen hast.
:-)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> So und aus lauter Trotz bau ich mir jetzt ein elektrofreies
> Dampfauto mit Petroleumbeleuchtung.

So etwas kann erstaunlich schick aussehen:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cars-stanleystea...

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Ja, aber heute sollte man das als ultraleichtes Konzept-
fahrzeug mit Hochleistungsstirlingmotor anpacken.

Als Treibstoff wäre Steinkohle oder Buchenholz die
Lösung.  :)

Die Stanley- Steamer liefen ja auch mit Sprit.

Oder doch ein Pferd ?

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Es ist ja erstaunlich was Alles ohne Strom geht.

Vor 30 Jahren habe ich für einen Kunden ein Büro-
diktiergerät vom Edison repariert.

Das Gerät war von 1888-90 . Natürlich elektrikfrei, und
konnte dennoch Aufnehmen, Wiedergeben und Löschen.

Ein Schreibkopf mit leichtem Alutrichter ritzte die
Tonspur in einen Wachszylinder.

Zum Abhören ( Sekretärin ) gab es einen Lesekopf mit
Gummischläuchen ( Stehtoskop ).

Die Löschfunktion erfolgte über ein Messer ( Drehstahl),
der dem Wachszylinder eine neue glatte Oberfläche verlieh.

Einfach faszinierend!


( Es gibt nichts Neues unter der Sonne )
Hat so ein alter Grieche gesagt, aber die sind ja auch pleite.

Autor: Max M. (xxl)
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>Als Treibstoff wäre Steinkohle oder Buchenholz die Lösung.  :)

Keine Chance in unserer Umweltzone, nicht mal als Oldstimer.

Autor: T. H. (pumpkin) Benutzerseite
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Ein- und aus"fade"ne LED-Blinker habe ich letztens bei einem Franzosen 
gesehen - meiner Meinung nach wars ein Citroën. So sieht das dann 
richtig gut aus.

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Man könnte ja auch im normalen Rücklichtmodus die linken und die rechten 
LEDs in Reihe schalten und beim Bremsen getrennt an die vollen 12V 
(natürlich alles mit den unvermeidlichen Vorwiderständen). Man spart 
sich die PWM und das Leistungsverhältnis müßte auch passen (21/5W).

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  T. H. (pumpkin) Benutzerseite

>Ein- und aus"fade"ne LED-Blinker habe ich letztens bei einem Franzosen
>gesehen - meiner Meinung nach wars ein Citroën. So sieht das dann
>richtig gut aus.

Ohje Ohje. Anstatt einfach die Glühlampen drin zu lassen muss das jetzt 
per uC berechnet werden. Das nennt man dann Fortschritt . . .

MG
Falk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
> Ohje Ohje. Anstatt einfach die Glühlampen drin zu lassen muss das jetzt
> per uC berechnet werden. Das nennt man dann Fortschritt .

Richtig lustig wird es dann, wenn sie nach 500 Betriebsstunden der
Leuchte auch noch den Ausfall simulieren. :-))

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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>Richtig lustig wird es dann, wenn sie nach 500 Betriebsstunden der
>Leuchte auch noch den Ausfall simulieren. :-))

Jawoll! Jörg, -Du passt in die Welt!
:-))
MfG Paul

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Richtig lustig wird es dann, wenn sie nach 500 Betriebsstunden der
>Leuchte auch noch den Ausfall simulieren. :-))


... um dann im Rahmen einer Wartung eine neue Lizenz (für 500h) zu 
kaufen...

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