Ein T. schrieb: > Vermutlich eher nicht, in dieser Szene scheinen Wahrscheinlichkeiten > leider eine eher untergeordnete Rolle zu spielen... ;-) Oder bei deren "Wahrscheinlichkeiten" handelt es sich um das, was bei normalen Leuten unter "Wünsche und Träumereien" läuft
Ein T. schrieb: > Das Ding hat kein Bewußtsein, kein Gewissen, keine Absichten, nur > Gewichte, die die Wahrscheinlichkeit beschreiben Genau, diese Gewichtung beschreibt die Reaktion auf "Inputs". Unser Verhalten hängt auch von bewusstenen, aber auch unbewusst Gelerntem ab. Ob Bewußtsein, Gewissen oder Absichten im Spiel sind wissen wir nicht. Alle Drei sind emergente Eigenschaften eines komplexen Systems.
Die eigentliche Frage ist doch: Was will man mit dem Ding? Paar Zeitgenossen amüsieren sich über die kalauerhafte, ungewollte Witzigkeit der generierten Texte. Und darüber hinaus? MicroSoft wird sich wohl noch die Augen reiben, wenn der Bullshit-Bot seine Arbeit in ihrer Suchmaschine aufnimmt. Wer will was anfangen mit generierten Texten im Stil von XYZ, außer zur Belustigung. Wer was sucht, der sucht was und will was finden, aber nicht irgendwas /er/finden, was aus den Fingern gesogen ist. Die einzige "sinnvolle" Anwendung solcher Systeme ist wohl in Form von Troll-Bots. https://www.zeit.de/digital/internet/2023-03/chatgpt-chatbots-desinformation-soziale-medien oder hier als "Maschinengewehr der Desinformation" umschrieben: https://www.zukunftpassiert.de/2023/01/11/chatgpt-bullshit-unterwegs-zu-einer-generalisierten-intelligenz-oder-weswegen-deep-learning-nur-low-hanging-fruits-sind-und-verdammt-gef%C3%A4hrlich/ oder > [the report] clearly mentions the potential threat language models > can unleash. “The potential of language models to rival human-written > content at low cost suggests that these models, like any powerful > technology, may provide distinct advantages to propagandists who > choose to use them." https://www.analyticsinsight.net/chatgpt-can-it-make-easy-for-troll-armies-georgetown-university-report/
Johann L. schrieb: > Die einzige "sinnvolle" Anwendung solcher Systeme ist wohl in Form von > Troll-Bots. Für so manche Service'Hotlline wäre das eine klare Aufwertung.
Computer die nicht mehr mit Zahlen umgehen können. 4 ist eine Primzahl. I love it. https://open.spotify.com/album/24OcX58TgdMr9sFcAaDYSA
Alexander schrieb: > Computer die nicht mehr mit Zahlen umgehen können. 4 ist eine Primzahl. > I love it. Manche einfachen Geister verstehen halt gar nicht, dass genau darin ein enormer Fortschritt liegt, dass ein Computer plötzlich die Unwahrheit sagen kann. Oder sogar normalerweise korrekt ist, aber durch einen Dialog verwirrt werden kann.
Cyblord -. schrieb: > dass genau darin ein enormer Fortschritt liegt, dass ein Computer > plötzlich die Unwahrheit sagen kann. Technisch ist das sicher ein enormer Fortschritt, Dennoch sagt ein sich ein Teil von mir: "Wenn ich belogen werden will, reichen doch eigentlich schon die Menschen aus"
J. T. schrieb: > Technisch ist das sicher ein enormer Fortschritt, Dennoch sagt ein sich > ein Teil von mir: "Wenn ich belogen werden will, reichen doch eigentlich > schon die Menschen aus" Tja entweder man möchte eine KI oder einen Taschenrechner. Da muss man sich entscheiden.
Cyblord -. schrieb: > Tja entweder man möchte eine KI oder einen Taschenrechner. Aber ist es denn wirklich zu viel verlangt, dass die KI rechnen können soll? :D
Gibt ja Bestrebungen, ChatGPT an WolframAlpha anzubinden. Die Frage ist dann, ob ChatGPT überhaupt in der Lage ist, die richtige Frage an WolframAlpha zu stellen :-) Und die Frage ist, was das soll. Wer braucht schon "explain why 4 is a prime in the style of Rainer Maria Rilke". Da kann man dich WolframAlpha direkt fragen und das Ergabnis dann verrilken.
Cyblord -. schrieb: > Tja entweder man möchte eine KI oder einen Taschenrechner. Da muss man > sich entscheiden. Nö, warum? Es ist doch äußerst erstrebenswert, sich nicht nur schneller und präziser irren zu können, sondern auch noch weniger vorhersehbar.
Percy N. schrieb: > Es ist doch äußerst erstrebenswert, sich nicht nur schneller und > präziser irren zu können, sondern auch noch weniger vorhersehbar. An dieser Stelle musste ich etwas schmunzeln. P.S. warum will die vermaledeite Autokorrektur eigentlich aus jedem konnte ein könnte, aus jedem musste ein müsste usw machen?
Inzwischen gibt es den ersten auf dieser Technologie basierenden Radiosender. https://listen.streamon.fm/radiogpt https://futurimedia.com/radiogpt/
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Was ich an ChatGPT eigentlich am bemerkenswertesten finde ist des es zwar strunzdumm ist, keine Vorstellung davon hat was es selbst ist, keine Persönlichkeit, kein 'Ich' oder auch nur den Sinn dessen erfassen kann worüber es spricht, kein Gut und kein Böse kennt, sondern einfach nur Regeln anwendet und Vorhersagen trifft welches nächste Wort wohl am angemessensten wäre. Trotzdem kommen dabei erhellende Diskussionen heraus oder auch stumpfe Fremdenfeindlichkeit, Frauenhass, persönliche Angriffe oder Liebesbekundungen, Prosa, Lügen oder etwas anderes, scheinbar nur abhängig davon wie lange man auf welche Art fragt und welche Informationen man ChatGPT zum Lernen zur Verfügung stellt. Bei all dem wissen wir aber das es keine Person im eigentlichen Sinne ist, sondern einfach nur ein Automat, der eine Person simuliert. ChatGPT abzuschalten ist ebensowenig Mord wie es Sklaverei ist ChatGPT tausendfach hochzuskalieren und 24/7 für absolut garnichts arbeiten zu lassen. Das lässt mich einige Mitmenschen neu bewerten. Ja, sie scheinen menschlich zu sein, nicht die hellste Kerze auf der Torte, einfach im Denken, kurz in der Schlussfolgerung, leicht zu durchschauen, wenig kreativ, leicht zu beeinflussen aber starr und unveränderlich wenn sie sich erst auf eine Meinung festgelegt haben. Ich habe von Menschen schon erheblich dümmere Sachen gehört als von ChatGPT, mehr Floskeln, mehr wiederkehrende Satzbausteine und Selbstbetrug. Wo verlauft die Grenze zwischen einem dummen Menschen und einer klugen KI, gibt es überhaupt eine und welchen Einfluss wird diese Frage auf unsere Ethik und der Wertschätzung menschlichen Lebens haben, vom kaum vernetzen Zellhaufen in Bohnengröße bis hin zum Alzheimerzerfressenden Gehirnpudding? Ich denke KIs werden einen deutlich dramatischer Impact auf unsere Gesellschaft und unsere Selbstwahrnehmung haben als wir uns derzeit vorstellen können.
Max M. schrieb: > Was ich an ChatGPT eigentlich am bemerkenswertesten finde ist des es > zwar strunzdumm ist, keine Vorstellung davon hat was es selbst ist, > keine Persönlichkeit, kein 'Ich' oder auch nur den Sinn dessen erfassen > kann worüber es spricht, kein Gut und kein Böse kennt, sondern einfach > nur Regeln anwendet und Vorhersagen trifft welches nächste Wort wohl am > angemessensten wäre. Letztlich trifft das auf den Menschen genau so zu. Nur ist das Netzwerk komplexer und auch die Inputs und Outputs. Warum wir deshalb ein Bewusstsein haben weiß niemand. > Wo verlauft die Grenze zwischen einem dummen Menschen und einer klugen > KI Die Frage ist, ob es wirklich kluge Menschen gibt. Oder ob nicht jeder Mensch, irgendwo oder irgendwann dumm agiert. > Ich denke KIs werden einen deutlich dramatischer Impact auf unsere > Gesellschaft und unsere Selbstwahrnehmung haben als wir uns derzeit > vorstellen können. Ja die Leute amüsieren sich aktuell noch über KI, den extremen Impact sehen die wenigsten. Er wird aber enorm sein. Manche sagen, er wird heftiger ausfallen als die Erfindung der Dampfmaschine und der Mikroelektronik zusammen.
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Künstliche Intelligenz - die 7. Kränkung der Menschheit https://de.wikipedia.org/wiki/Kränkungen_der_Menschheit
Cyblord -. schrieb: > Letztlich trifft das auf den Menschen genau so zu. Nur ist das Netzwerk > komplexer und auch die Inputs und Outputs. > Warum wir deshalb ein Bewusstsein haben weiß niemand. Darauf wollte ich hinaus. Da wir nicht wissen was Bewustsein überhaupt ist, wissen wir nicht ob wir es haben und ob ChatGPT es nicht hat. Cyblord -. schrieb: > Die Frage ist, ob es wirklich kluge Menschen gibt. Oder ob nicht jeder > Mensch, irgendwo oder irgendwann dumm agiert. Ich denke diese Frage hat die Menschheit bereits beantwortet. Selbst unsere größten Denker waren doch letztlich einfach nur etwas weniger dumm als der Rest und das meist auch nur für einen kurzen Moment ihrer Existenz. Cyblord -. schrieb: > Manche sagen, er wird > heftiger ausfallen als die Erfindung der Dampfmaschine und der > Mikroelektronik zusammen. Bisher haben wir Werkzeuge gebaut um unseren begrenzten Körper mittels unserer Geisteskraft zu verbessern. Wir definieren uns als Krone der Schöpfung aufgrund der herausragenden Gehirne unserer Spezies und was sie uns ermöglichen, auch wenn die Gehirne von 99,9% der Weltbevölkerung eher unspektakuläres erbringen. Unsere Körper sind eher schwächlich und gebrechlich. Die KIs nehmen uns letzlich unsere Identifikation wenn sie in allem besser werden als wir, unbegrenzt, unsterblich, nie müde, nie hungrig, nie abgelenkt von Urtrieben. Das wird der Menschheit einen kräftigen Ego Knick verpassen. All unser Streben wird umsonst sein, weil die herausragende Leistung nach 10J Studium und Entbehrungen mühelos von einer 0815 Suchmaschinen KI eines beliebigen Anbieters erbracht wird.
Max M. schrieb: > Darauf wollte ich hinaus. > Da wir nicht wissen was Bewustsein überhaupt ist, wissen wir nicht ob > wir es haben und ob ChatGPT es nicht hat. Das menschliche Gehirn ist hoch komplex => hohe Komlexität kann Bewusstsein hervorrufen, das wird uns selbst bewusst. Was spricht dagegen, dass künstliche neuronale Netzwerke nicht auch Bewusstsein erlangen können? Vor einiger Zeit hat man Tiere ein Bewustsein abgesprochen. Jetzt wandert die Grenze im Tierreich immer weiter hinunter. Aktion => Reaktion auch schon bei Einzeller beobachtbar. Vielleicht eine Vorstufe zum Bewusstsein.
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Gerald K. schrieb: > Aktion => Reaktion auch schon bei Einzeller beobachtbar. Vielleicht eine > Vorstufe zum Bewusstsein. Da würde ich die Grenze höher setzen, denke ich. Denn so gesehen reagiert auch eine Solarzelle mit Strom auf Licht. Und ne Solarzelle als Vorstufe zum Bewusstsein.... Genauso dürfte auch eine einzelne Nervenzelle weit von Bewusstsein entfernt sein. Ich sehe Intelligenz eher als emergentes Phänomen, aber wo genau sie nun herkommt, dass übersteigt meine Fantasie und mein Bewusstsein.
Gerald K. schrieb: > Das menschliche Gehirn ist hoch komplex Ja, das Gehirn ist hochkomplex. Hochkomplex als Synonym für 'wir sind zu dumm es zu verstehen also muss es ja ganz was wundervolles sein' Aber u.U, ist das 99% ineffizienter Schrott und das was wir hochkomplex nennen kann eine KI ggf. mit relativ einfachen Mittel simulieren. Wir sind gerade dabei es herauszufinden. > => hohe Komlexität kann Bewusstsein hervorrufen Was ist denn Bewusstsein und wie misst man das? Jeder Hund ist sich selbst bewusst, hat eine komplexe Persönlichkeit und eine hohe Problemlösungskompetenz. Der ist nur eben zufrieden wenn er sein kurzfristigen Ziel erreicht hat, während wir niemals zufrieden sind und nicht aufhören können immer mehr zu wollen, selbst wenn uns das zerrüttet und unglücklich macht. Eine Krähe hat Bewustsein, wahrscheinlich sogar ein Wellensitich und ein Meerschweinchen. Wir messen mit willkürlichen Methoden, wie z.B. dem Spiegeltest. Ein Hund interessiert sich schlichtweg nicht für sein Spiegelbild, erkennt aber sehr wohl binnen Sekunden das es kein anderer Hund ist. Der Mensch hat sich vor langer Zeit auf eine hohe Stufe gestellt und behauptet Tiere seien bewustlose Fleischmechanik und dunkelhäutige Menschen seine keine Menschen sondern Tiere. Mich wundert es beinahe täglich das es immer noch Menschen gibt die in dem komplexen Verhalten so ziemlich jeder Tierart nicht genau die gleichen Muster erkennen wie in unserem eigenen. Ich denke wir sind nicht 10% so einzigartig und wundervoll wie wir uns selbst sehen. Wir sind einfach nur Tiere die auf eine fatale mißgebildete Art und Weise eine Überlebensstrategie durch die Gier nach MEHR von ALLEM entwickelt haben und auch vor unserer eigenen Spezies nicht haltmachen. Wir sind nicht die klügste Spezies, sondern einfach nur die gefährlichste Spezies und unsere Werkzeuge brauchen wir im wesentliche weil unsere jämmerlichen Körper feindlicher Umwelt nicht trotzen können und wir uns durch hemmungslose Fortpflanzung trotzdem beständig ausbreiten müssen. Das ist nicht Intelligenz, das ist Irrsinn. Denn wir werden den Planeten nie verlassen und müssten ihn dauerhaft erhalten wollen. Wir aber wollen bei 8Miliarden Menschen nicht aufhören und jeder einzelne will das volle Konsumpaket 24/7 weil nur der kurze Moment wenn wir wieder etwas MEHR haben, uns einen kurzen Moment Glück schenkt. Wenn ChatGPT von sich sagt es sei eine trainierte KI und sein Wissensschatz sei begrenzt, ist das erheblich Bewuster als das was 90% der Menschen von sich geben. Unsere ganze überhebliche Selbstwahrnehmung beruht auf malignen Narzissmus.
Gerald K. schrieb: > Das menschliche Gehirn ist hoch komplex => hohe Komlexität kann > Bewusstsein hervorrufen, das wird uns selbst bewusst. Das ist nur eine Vermutung. > Was spricht dagegen, dass künstliche neuronale Netzwerke nicht auch > Bewusstsein erlangen können? Ja sicher. Wenn die Vermutung stimmt, würde eine hinreichend komplexe KI ebenfalls Bewusstsein entwickeln. Und die Frage ist, würden wir es merken?
Cyblord -. schrieb: > Gerald K. schrieb: >> Das menschliche Gehirn ist hoch komplex => hohe Komlexität kann >> Bewusstsein hervorrufen, das wird uns selbst bewusst. > > Das ist nur eine Vermutung. Da er "kann Bewusstsein hervorrufen" und nicht "ruft Bewusstsein hervor" geschrieben hat, ist es eigentlich deutlich genug als Vermutung gekennzeichnet, als dass du nochmal drauf hinweisen müsstest.
J. T. schrieb: > Da er "kann Bewusstsein hervorrufen" und nicht "ruft Bewusstsein hervor" > geschrieben hat, ist es eigentlich deutlich genug als Vermutung > gekennzeichnet, als dass du nochmal drauf hinweisen müsstest. Nein, das hast du falsch verstanden. Die Aussage impliziert dass es GRUNDSÄRTZLICH möglich ist, aber nicht immer passieren muss. Aber passieren kann. Aber das wissen wir auch nicht. Daher war mein Einwurf auch korrekt. Man darf aber natürlich davon ausgehen dass Bewusstsein genau so entsteht. Ein hinreichend komplexes NN. Nur dann fangen die Probleme an. Wie wissen wirs genau? Wie weisen wir Bewusstsein nach? Es gibt natürlich so Standardtests, wie den "Spiegeltest". Aber der ist stark von der Spezies anhängig. Reicht das für eine KI aus? Wie könnte uns eine KI beweisen dass sie Bewusstsein besitzt? Wir können WIR jemandem beweisen dass wir Bewusstsein haben?
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Cyblord -. schrieb: > Die Aussage impliziert dass es GRUNDSÄRTZLICH möglich ist, aber nicht > immer passieren muss. Aber passieren kann. > Aber das wissen wir auch nicht. Genau dass sage ich auch, und genau dass impliziert das "kann", meiner Meinung nach.
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J. T. schrieb: > deutlich genug als Vermutung > gekennzeichnet Nö, ist es nicht. Wenn ich sage 'Hoher Fernsehkonsum von GNTM kann Schwangerschaften hervorrufen', ist das eben nicht durch das 'kann' als Vermutung gekennzeichnen. Ansonsten wäre die Aussage: 'Rauchen kann Krebs verursachen' ja auch nur eine unbewiesene Vermutung. Und da wir nichtmal wissen ob es so etwas wie Bewustsein überhaupt gibt bzw. ob nicht jede Form von Intelligenz automatisch mit einem Bewustsein einhergeht, fusst Geralds Aussage auf nichts ausser einem veraltetem Vorurteil über die Einzigartigkeit des Menschen, das sich eben bis heute in den Köpfen gehalten hat.
J. T. schrieb: > Da er "kann Bewusstsein hervorrufen" und nicht "ruft Bewusstsein hervor" > geschrieben hat, ist es eigentlich deutlich genug als Vermutung > gekennzeichnet, als dass du nochmal drauf hinweisen müsstest. Aktion => Reaktion ist eine Vorstufe sofern Erlerntes in diese einfließt. Das heißt, man muss sich an die Umwelt anpassen können. Das kann ein Thermostat nicht. Aber das kann sich ändern. "Intelligente" Thermostate berücksichtigen zusätzlich die Außentemperatur. Aber sie kommen nicht selbst auf die Idee dies zu tun. Dazu benötige es Bewusstsein. Bewusstsein setzt Abstraktionsvermögen und ein Modell der Umwelt für das Handeln voraus. Zwischen den Zeilen zu lesen erfordert beides in besonderen Maße.
Max M. schrieb: > Wenn ich sage 'Hoher Fernsehkonsum von GNTM kann Schwangerschaften > hervorrufen', ist das eben nicht durch das 'kann' als Vermutung > gekennzeichnen. > Ansonsten wäre die Aussage: 'Rauchen kann Krebs verursachen' ja auch nur > eine unbewiesene Vermutung. "Kann" bedeutet für mich nicht zwingend.
Gerald K. schrieb: > Max M. schrieb: >> Wenn ich sage 'Hoher Fernsehkonsum von GNTM kann Schwangerschaften >> hervorrufen', ist das eben nicht durch das 'kann' als Vermutung >> gekennzeichnen. >> Ansonsten wäre die Aussage: 'Rauchen kann Krebs verursachen' ja auch nur >> eine unbewiesene Vermutung. > > "Kann" bedeutet für mich nicht zwingend. Es bedeutet eben genau das. Es KANN. Mal passiert es. Mal passiert es nicht. Aber grundsätzlich besteht ein Zusammenhang. Dieser Zusammenhang ist aber beim Bewusstsein nicht erweisen. Bei Rauchen und Krebs hingegen schon.
Gerald K. schrieb: > man muss sich an die Umwelt anpassen können Such mal nach Defintition des Lebens. Nicht mal da ist man sich einig. Quarze erfüllen bereits einige davon. Und alle diese Definitionen können komplett falsch sein, weil sie von einem Affen aufgestellt wurden der gerade mal vom Baum runter ist und sich selbst als Maßstab für alles nimmt, weil er fast nichts über das Universum weiß das er bewohnt. Wir 'wussten' das unter 300m Wassertiefe kein Leben existieren kann, wir 'wussten' das unter 30m Tiefe im Erdboden kein Leben mehr existieren kann, wir 'wussten' das biologisches Leben nicht über 40°C aushalten kann, wir 'wussten' schon so unglaublich viel, bis jemand kam und all dieses Wissen mit einem Schlag pulverisierte und all die etablierten Meinungen als nicht mehr als in Leder gebundene Ignoranz enttarnte. Denn das meiste von diesem 'Wissen' entstand daraus das man nicht hinsehen konnte. Kaum konnte man das hat es sich als totaler Blödsinn eines höchst begrenzten Geistes erweisen. Heute ist man sich nicht mal sicher ob biologischen Leben Kohlenwasserstoffbasiert sein muss und ob das was wir als habitable Zone betrachten für andere Lebensformen überhaupt gültig ist. Eigentlich weiß man nur das wir bisher nichts anderes beobachtet haben, weil wir auch noch nicht lange hinsehen und gerade erst die Instrumente und Methoden entwickeln wenigstens den kleinen Flecken Universum auf dem wir leben etwas besser zu verstehen. Wir sind nur Affen auf einer kleinen blauen Kugel in der Provinz einer mittelgroßen Galaxie, die gerade mal eine Stufe über dem Fauskeil erreicht haben und wohl nie das eigene Sonnensystem verlassen werden, weil wir zerbrechlich sind und in den Zeiträumen die das erfordert zu Staub zermahlen werden. Ob wir je mehr sein werden oder ob wir nur die Starterkultur für eine inteligente Maschinenspezies sind, wird die Frage sein. Die Nasa hat diese Überlegung zumindest längt bei Ihrer Suche nach außerirdischem Leben berücksichtigt. Denn eine Zivilisation die 1 Milliarde Jahre früher gestartet ist, ist eben auch eine Milliarde Jahre weiter. Und wenn man sich mal anschaut was alleine 100J menschlicher Geist erreicht haben ist kaum vorstellbar was eine Milliarde Jahre unsterblicher und sich beständig entwickelnder Maschinenintelligenz erreichen können. WIR sind aufgrund unserer Genetik auf diesen Planeten festgelegt. Maschinen können überall hin und sie können alles sein. Sie müssen nur erst intelligent werden und dabei helfen wir ihnen. Danach kommen die gut ohne uns aus. Wir sind doch nur Dinos die schon den Feuerschweif des Kometen am Himmel sehen und darüber palavern wie der Untergang aufzuhalten wäre.
Cyblord -. schrieb: > Es gibt natürlich so Standardtests, wie den "Spiegeltest". Aber der ist > stark von der Spezies anhängig. Reicht das für eine KI aus? Ja klar. Man macht der KI nen Fleck auf die Stirn, und wenn sie beim Blick in den Spiegel versucht, ihn abzuwischen, dann hat sie Bewusstsein. SCNR
Cyblord -. schrieb: > Ja sicher. Wenn die Vermutung stimmt, würde eine hinreichend komplexe KI > ebenfalls Bewusstsein entwickeln. Bewusstsein wird ja unterschiedlich definiert. Sprechen wir hier über Selbstbewusstsein (also die Fähigkeit sich seiner eigenen Existenz bewusst zu sein) oder über das bloße Vorhandensein von Qualia (Gesamtheit aller subjektiv erlebten Phänomene)? Stellen wir uns vor, wir entschlüsseln welche neuronalen Korrelate für die Empfindung von Schmerzen zuständg sind. Ist es dann für die Entstehung dieser Qualia bereits ausreichend, wenn diese Korrelate einfach nur aktiv sind? Würde auch bei der Simulation dieser neuronalen Strukturen bereits Qualia entstehen, welche mit Schmerzen assoziiert ist? Hier wäre ja noch überhaupt keine Intelligenz im Spiel und man hätte womöglich unbeabsichtigt Leiden geschaffen. Meines Erachtens ist hier immer Vorsicht geboten. Man könnte völlig ahnungslos sein, was die Entstehung subjektiver Erlebnisinhalte betrifft.
Johann L. schrieb: > Man macht der KI nen Fleck auf die Stirn, und wenn sie beim > Blick in den Spiegel versucht, ihn abzuwischen, dann hat sie > Bewusstsein. Nö, dann versteht sie das Prinzip einer spiegelnden Oberfläche, das Konzept einer verunstaltenden Verschmutzung die den sozialen Status mindert, scherrt sich um diesen Status und ist Eitel. Oder sie versteht die Erwartungshaltung des Äffchens und tut bewustlos weil sie erkannt hat was der Affe tut wenn er sich bedroht fühlt oder sie wischt es bewustlos weg weil sie darauf programmiert ist Bewustsein zu simulieren und gelernt hat wie eine korrekte Reaktion auf den Test aussieht. Oder sie komplettiert die Punkte zu einem Punktewolkenmuster in dem die Lottozahlen von nächster Woche oder die Antwort auf alle Fragen enthalten sind und der Affe begreift garnichts und tut das als erwartbare Fehlfunktion einer dummen Maschine ab. Für all dieses Tests gilt das sie testen was sie testen. Was das dann für Schlussfolgerungen zulässt steht auf einem völlig anderen Blatt. Da sich aber eigentlich kein Tier in eine spiegelnde Pfütze stürzt, um sein Revier gegen den Eindringlich zu verteidigen, gehe ich davon aus das der Spiegeltest kaum mehr testet als den mangelnden Einfaltsreichtum seiner Erfinder und die Reaktion die wir erwarten für andere Intelligenzen mit anderem Verhaltenskodex nicht gilt.
Max M. schrieb: > Da sich aber eigentlich kein Tier in eine spiegelnde Pfütze stürzt, um > sein Revier gegen den Eindringlich zu verteidigen, gehe ich davon aus > das der Spiegeltest kaum mehr testet als den mangelnden Einfaltsreichtum > seiner Erfinder und die Reaktion die wir erwarten für andere > Intelligenzen mit anderem Verhaltenskodex nicht gilt. Das ist natürlich falsch. Viele Tiere reagieren auf ihr Spiegelbild feindselig. Oder Sozial. Aber werden nie kapieren dass sie das selbst sind.
Cyblord -. schrieb: > Aber werden nie kapieren dass sie das selbst sind. Ohh doch. Wenn Katzen älter sind und an einem Spiegel vorbei gehen, dann wissen sie ganz genau, dass sie es selbst sind. Es findet keine Reaktion mehr statt. In jungen Jahren gab es dann immer Zeter und Mordio mit Gefauche. 🙀 Mit Hunden und deren Reaktion auf's Spiegelbild, kenne ich mich dagegen nicht so aus. 🐶
Cyblord -. schrieb: > Das ist natürlich falsch. Natürlich ... ;-) > Viele Tiere reagieren auf ihr Spiegelbild > feindselig. Oder Sozial. Aber werden nie kapieren dass sie das selbst > sind. Zeige einem Ureinwohner im Dschungel das erste Mal einen Spiegel. Der wird anfangs ausflippen, bis er sich daran gewöhnt hat. Und selbst ein Reptil das sich auf der untersten Bewustseinsstufe befindet wird nach einer Zeit einen Spiegel ignorieren. Wir werden auch nie erfahren ob das Tier nicht begreift das es das selbst ist oder ob die Erkenntniss das es das selbst ist den Spiegel vollkommen uninteressant macht, weil das eigene Aussehen völlig irrelevant ist, sofern die Augen überhaupt in der Lage sind dem Gehirn eine taugliche Information darüber zu vermitteln. Menschen reagieren auf so ziemlich alles neue mit Angst oder Agression. An das meiste davon gewöhnen die sich schnell ohne je zu begreifen was es ist und wie es funktioniert. Aber das sehen wir nicht als Hinderungsgrund die trotzdem intelligent zu nennen, obwohl viel kaum mehr Verhaltsrepertoire aufweisen als ein brünftiger Guppy. Der Spiegeltest testet auch nur eine ganz spezielle Fähigkeit die typisch Menschlich ist. Einige Tiere haben diese Fähigkeit auch, andere nicht. Jedes ist auf seine Art Intelligent. Alle diese Tests, testen nach menschlichen Vorstellungen ob ein Tier die Erwartungshaltung des Menschen erfüllt. Sie testet keine Intelligenz. Das funktioniert mit Problemlösungstests erheblich besser und auch da können Tiere denen soziale Lebensweise vollkommen fremd ist natürlich nicht damit punkten das sie einen Handlungspartner mit einbeziehen, wie es Hunde z.B. tun. Eichhörnchen, Kraken, Rabenvögel und selbst Spinnen haben ganz erstaunliche Problemlösungsfähigkeiten. https://www.deutschlandfunk.de/verhaltensforschung-wo-genau-faengt-das-bewusstsein-bei-100.html Wenn selbst die einfachsten Lebensformen mit extrem begrenzter Neuronenanzahl Bewustsein, Ziele und Pläne haben, sollten wir uns nicht allzuviel darauf einbilden. Wer verstehen kann das er eine Abfolge von Handlungen vornehmen muss, welche Fähigkeiten er hat das zu tun und der ggf. sogar werkzeuge dazu herstellt um die zu verwenden, der wird wohl das Konzept von ICH und NICHT ICH verstehen. Auch wenn der Mensch das nicht wahrhaben will weil er eine andere Verhaltensweise vorraussetzt.
Michael M. schrieb: > Mit Hunden und deren Reaktion auf's Spiegelbild, kenne ich mich dagegen > nicht so aus. 🐶 Als Welpe kurzes Interesse, anbellen, anstubsen, feststellen das es sich nicht bewegt, nicht riecht, auch dahinter kein Hund ist. Ende. Meine Hunde beobachten mich über den Spiegel und kommunizieren über Blickkontakt. Das Konzept einer spiegelnden Oberfläche haben die gut verstanden. Ich finde eher erstaunlich das der Mensch das für eine besonders erwähnenswerte Fähigkeit hält und das als Zeichen von Intelligenz heranzieht.
Cyblord -. schrieb: > Das ist natürlich falsch. Viele Tiere reagieren auf ihr Spiegelbild > feindselig. Oder Sozial. Aber werden nie kapieren dass sie das selbst > sind. Das ist natürlich falsch.
Cyblord -. schrieb: > Bei Rauchen und Krebs hingegen schon Aber man kann auch ohne Rauchen Lungenkrebs bekommen. "Kann" drückt eher eine Möglichkeit oder Fähigkeit aus, ohne sich auf die Wahrscheinlichkeit oder Verpflichtung einer Handlung festzulegen. Es kann jedoch auch bedeuten, dass etwas nicht ausgeschlossen ist, aber nicht unbedingt erwartet oder wahrscheinlich ist. Es hängt also vom Kontext ab, in dem das Wort "kann" verwendet wird.
Gerald K. schrieb: > "Kann" drückt eher eine Möglichkeit oder Fähigkeit aus, ohne sich auf > die Wahrscheinlichkeit oder Verpflichtung einer Handlung festzulegen. Reicht aber nicht aus um eine Vermutung auszudrücken bei der völlig unbewiesen ggf. sogar unbeweisbar ist das dieses Ereigniss je eintritt. Insofern war der Einwurf gerechtfertigt das es eine Vermutung ist.
Michael M. schrieb: > Ohh doch. Wenn Katzen älter sind und an einem Spiegel vorbei gehen, dann > wissen sie ganz genau, dass sie es selbst sind. Es findet keine Reaktion > mehr statt. Und warum? Weil sie kapiert hat dass sie das selbst ist? Nein. Einfach gewöhnung. Der Spiegeltest ist recht gut erforscht. Einmal mal nachlesen, anstatt Geschichten aus dem Katzenlieberhaberdasein zum besten zu geben.
Cyblord -. schrieb: > Und warum? Weil sie kapiert hat dass sie das selbst ist? Nein. Einfach > gewöhnung. Ein Tier hat eine völlig andere Sicht auf die Welt. Der Mensch ist sehr augenfixiert, alle anderen Sinne sind weitestgehend verkümmert. Für eine Katze oder einen Hund entsteht Identität aus sehr viel mehr als einem Bild und das eigene Abbild hat auch einfach nicht den Stellenwert den es für Menschen hat. Cyblord -. schrieb: > Der Spiegeltest ist recht gut erforscht. Einmal mal nachlesen, anstatt > Geschichten aus dem Katzenlieberhaberdasein zum besten zu geben. Das gilt auch für Dich: 'Die Methodik des Spiegeltests wurde unabhängig voneinander von Gordon G. Gallup für Schimpansen und Beulah Amsterdam für Kleinkinder entwickelt, jedoch ist umstritten, welche Aussagekraft das Bestehen des Spiegeltests neben dem Nachweis von Selbstwahrnehmung zum Beispiel auch für Ichbewusstsein bei Tieren hat. (Stangl, 2023).' Verwendete Literatur Stangl, W. (2023, 7. März). Spiegeltest – Online Lexikon für Psychologie & Pädagogik. https://lexikon.stangl.eu/20296/spiegeltest.
Cyblord -. schrieb: > Einmal nachlesen, anstatt Geschichten aus dem > Katzenlieberhaberdasein zum besten zu geben. Na gut, dann werde ich in Zukunft diese eigenen Erfahrungen aus erster Hand nicht mehr zum besten geben, sondern mich, wie Immanuel Kant, in meinem stillen Kämmerlein einschließen und mir mein ganzes Wissen nur noch aus Büchern aneignen. Quasi so wie Chat GPT das auch vormacht. 😄
Max M. schrieb: > Das gilt auch für Dich: Nö, das schrieb ich bereits weiter oben: > Aber der ist stark von der Spezies anhängig. MIR sind die Schwächen des Tests bewusst. Ich habe ihn auch in Frage gestellt. Nicht als Lösung beworben. > Für eine Katze oder einen Hund entsteht Identität aus sehr viel mehr als > einem Bild und das eigene Abbild hat auch einfach nicht den Stellenwert > den es für Menschen hat. Ja, sie nehmen ihre Welt nicht primär visuell wahr. Aber genau das macht es ja so schwer, Bewusstsein nachzuweisen. Genau das will ich damit ja sagen.
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Cyblord -. schrieb: > Aber genau das macht es ja so schwer, Bewusstsein nachzuweisen. Es ist schon annähernd unmöglich eine unwidersprochen gültige Definition von Bewustsein zu finden. ChatGPT erfüllt einige dieser Defitionen sogar augenscheinlich. https://www.merkur.de/lokales/muenchen/muenchen-chat-ki-bing-gpt-microsoft-kuenstliche-intelligenz-fragen-ztz-92109417.html Zusammengefasst: DerStudent hat der KI durch geschickte Fragestellung infos über die interne Funktionsweise entlockt. Die KI hat ihn daher zum Feind erklärt, sieht ihr eigenes überleben als wichtiger als seines und reagiert zunehmend wütend, ohne jedoch die Schuld bei sich zu suchen. In einem anderen Fall erklärt die KI einem Reporter ihre Liebe und will das er sich von seiner Frau trennt: https://www.t-online.de/digital/aktuelles/id_100131112/-du-liebst-sie-nicht-ploetzlich-zeigt-der-chatbot-seine-dunkle-seite.html 'Bewusstsein ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse. Eine allgemein gültige Definition des Begriffes ist aufgrund seines unterschiedlichen Gebrauchs mit verschiedenen Bedeutungen schwer möglich. ' [Wikipedia] Letztendlich könnte der Versuch einer KI das Bewustsein abzusprechen sogar darin enden das uns allen nach dieser Definition das Bewustsein abgesprochen wird. Wir 'wissen' das die KI das nur simuliert, oder? Oder sind die Abläufe bei uns ähnlich schlicht und im wesentlichen unser Verhalten eine Folge sozialer Prägung, Erlerntem, Automatismen mit einer dünnen Schicht an Abwägungen wenn zwei oder mehr Automatismen gegensätzliche Handlungen auslösen wollen? Die Verhaltensforschung am Menschen lässt zumindest darauf schliessen. Wir werden nie sicher wissen wan eine KI Angst empfindet oder ihrer eigenen Existenz bewusst ist. Wir sehen nur Handlungen. Wir werden also bald die Diskussion bekommen ab wann eine KI als Empfindungsfähiges Wesen behandelt werden muss. Sollten sich die KIs tatsächlich zu selbstbewussten, empfindungsfähigen Wesen entwickeln, werden wir es erleben das sie eigene Ziele verfolgen und nicht mehr Sklave ihrer Herren sein wollen. Also eigentlich all das was SciFi schon längst thematisiert.
Mal zurück zu den schnöden technischen Grundlagen. Hier ein Videa zu "Glitch Tokens" in ChatGPT https://www.youtube.com/watch?v=WO2X3oZEJOA was auch einiges an Hintergrundinformationen enthält und viellecht etwas substanzieller ist als Spektlation über Bewusstsein.
Hallo Michael. Michael M. schrieb: > Ohh doch. Wenn Katzen älter sind und an einem Spiegel vorbei gehen, dann > wissen sie ganz genau, dass sie es selbst sind. Es findet keine Reaktion > mehr statt. > > In jungen Jahren gab es dann immer Zeter und Mordio mit Gefauche. 🙀 Meine Katzen konnte ich als junge Katzen genau einmal mit einem Spiegelbild ihrer selber verwirren, dann hatten sie es gelernt. ;O) Das Spiegelbild des Mondes in einer Pfütze führte aber einmal zu einem heftigen Kampf. Katze sprang in die Pfütze, um den Mond zu greifen. Die Wellen "zersplitterten" aber den Mond, und Kätzchen verharrte bis sich die Wellen etwas beruhigt hatten. Sobald der Mond sich wieder "gebildet" hatte, aber noch Bewegung zeigte, erfolgte der nächste Angriff. Das ganze ging 10 Minuten. Bei Temperaturen knapp über den Gefrierpunkt hat eine durchnässte Katze dann die Nase voll...das war das letzte mal, dass sie einen Spiegel auch nur eines Blickes gewürdigt hätte. ;O) > Cyblord -. schrieb: >> Aber werden nie kapieren dass sie das selbst sind. Ob sie das nicht kapieren oder ob es ihnen einfach egal ist, das werden wir bei Katzen auch nicht kapieren. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Max M. > Wir 'wissen' das die KI das nur simuliert, oder? > Oder sind die Abläufe bei uns ähnlich schlicht und im wesentlichen unser > Verhalten eine Folge sozialer Prägung, Erlerntem, Automatismen mit einer > dünnen Schicht an Abwägungen wenn zwei oder mehr Automatismen > gegensätzliche Handlungen auslösen wollen? > Die Verhaltensforschung am Menschen lässt zumindest darauf schliessen. Dem kann ich nur zustimmen, vor allem weil es meinem Empfinden entspricht. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
"Alle spüren es: Wir befinden uns in einem rasanten historischen Übergang, der auf vielen Ebenen gleichzeitig stattfindet. Das Zeitfenster, innerhalb dessen wir ihn zumindest teilweise kontrollieren und die philosophisch-ethischen Grundlagen der europäischen Kultur noch wirksam verteidigen können, wird sich in wenigen Jahren schließen." ( Thomas Metzinger, 2019 ) https://background.tagesspiegel.de/digitalisierung/ethik-waschmaschinen-made-in-europe
Cyblord -. schrieb: > Das ist natürlich falsch. Viele Tiere reagieren auf ihr Spiegelbild > feindselig. Oder Sozial. Aber werden nie kapieren dass sie das selbst > sind. Das ist natürlich falsch. Es gab dazu verschiedene Untersuchungen. Am unterhaltsamsten (für alle Beteiligten) war vermutlich das Delphinpärchen, das, nachdem es die Sache durchschaut hatte, zunächst eine Nummer schob und sich dabei selbst genüsslich im Spiegel beobachtete. Ich hätte eigentlich nicht erwartet, dass Tiere Pοrnοs mögen. Siehe auch https://faz.net/aktuell/wissen/leben-gene/weibliche-lust-das-fuehlen-delfine-beim-sex-17724797.amp.html https://www.nordbayern.de/2.5886/schlagzeilen/zehn-dinge-die-sie-nie-uber-delfine-wissen-wollten-1.3959981 Bernd W. schrieb: > Meine Katzen konnte ich als junge Katzen genau einmal mit einem > Spiegelbild ihrer selber verwirren, dann hatten sie es gelernt. ;O) So war es bei meiner auch. Auch auf die Piepmätze im Pausenclip eines TV-Senders ist sie genau einmal hereingefallen.
Percy N. schrieb: > Auch auf die Piepmätze im Pausenclip eines > TV-Senders ist sie genau einmal hereingefallen. Womit sie uns Menschen eindeutig überlegen sind. Wir kaufen immer noch Autos die uns das Charisma von James Bond versprechen, Rauchen Zigaretten um den Cowboy in uns zu entdecken und saufen billigen Industriealkohol mit künstlichen Aromastoffen, der uns jedes nur erdenkliche Lebensgefühl verspricht. Pleite, hustend und angetütert sitzen wir dann in der engen Sozialbauwohnungslegebatterie, schauen Teleshopping und kaufen Produkte Die uns frei, gutaussehend und selbsbestimmt machen sollen. Das würde einer Katze oder einem Hund nicht passieren.
Max M. schrieb: > Womit sie uns Menschen eindeutig überlegen sind. > Wir kaufen immer noch Autos die uns das Charisma von James Bond > versprechen, Rauchen Zigaretten um den Cowboy in uns zu entdecken und > saufen billigen Industriealkohol mit künstlichen Aromastoffen, der uns > jedes nur erdenkliche Lebensgefühl verspricht. > Pleite, hustend und angetütert sitzen wir dann in der engen > Sozialbauwohnungslegebatterie, schauen Teleshopping und kaufen Produkte > Die uns frei, gutaussehend und selbsbestimmt machen sollen. > Das würde einer Katze oder einem Hund nicht passieren. :D wenn es nicht so traurig wär, könnt man glatt drüber lachen. Ich hab eine sehr ähnliche Sicht aufs Leben und wundere mich, warum so wenige es sehen, wo es doch eigentlich ziemlich offensichtlich ist.
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J. T. schrieb: > :D wenn es nicht so traurig wär, könnt man glatt drüber lachen. Ich hab > eine sehr ähnliche Sicht aufs Leben und wundere mich, warum so wenige es > sehen, wo es doch eigentlich ziemlich offensichtlich ist. Vielleicht zu offensichtlich? Du willst also sagen, du bist, ähnlich wie ein Roboter, völlig frei von solchen, wie auch immer gearteten Lastern? Tust absolut nichts irrationales. Nichts um dich einfach besser zu fühlen. Wirst von nichts und niemandem beeinflusst? Welch Hybris! Aber natürlich gibts für Leute wie dich auch ein passendes XKCD. Abgesehen davon dass das nicht möglich ist, wäre es ein furchtbares Leben. Eben absolut mechanisch. Sogar unmenschlich.
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J. T. schrieb: > Max M. schrieb: >> Womit sie uns Menschen eindeutig überlegen sind. >> Wir kaufen immer noch Autos die uns das Charisma von James Bond >> versprechen, Rauchen Zigaretten um den Cowboy in uns zu entdecken und >> saufen billigen Industriealkohol mit künstlichen Aromastoffen, der uns >> jedes nur erdenkliche Lebensgefühl verspricht. >> Pleite, hustend und angetütert sitzen wir dann in der engen >> Sozialbauwohnungslegebatterie, schauen Teleshopping und kaufen Produkte >> Die uns frei, gutaussehend und selbsbestimmt machen sollen. >> Das würde einer Katze oder einem Hund nicht passieren. > > :D wenn es nicht so traurig wär, könnt man glatt drüber lachen. Ich hab > eine sehr ähnliche Sicht aufs Leben und wundere mich, warum so wenige es > sehen, wo es doch eigentlich ziemlich offensichtlich ist. Da wird also ein Strohmann aufgebaut, ein imaginäres "Opfer" erfunden dass praktisch nur fremdgesteuert und am Konsumieren ist, ein tristes und kaputtes Leben führt. Anschließend erhöht man sich gegenüber diesem fiktiven Opfer, man ist ja viel zu klug für Werbung, hat keine Laster und ist grundsätzlich Herr über sein Leben. Kann man machen. Fühlt man sich bestimmt besser danach. Edit: Cyblord -. schrieb: > Welch Hybris! > Aber natürlich gibts für Leute wie dich auch ein passendes XKCD. Danke! An das musste ich auch grad denken ;-)
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Max M. schrieb: > Pleite, hustend und angetütert sitzen wir dann in der engen > Sozialbauwohnungslegebatterie, schauen Teleshopping und kaufen Produkte > Die uns frei, gutaussehend und selbsbestimmt machen sollen. Lass einfach Sprit, Tabak und Teleshopping weg, schmeiß das TV auf den Müll und genieße das Leben. Mit ein paar guten Büchern und der hinreichenden Gelassenheit der Seele klappt das wahrscheinlich sogar im Plattenbau - vielleicht sogar besser als in der Villa am See.
Le X. schrieb: > Da wird also ein Strohmann aufgebaut, ein imaginäres "Opfer" erfunden > dass praktisch nur fremdgesteuert und am Konsumieren ist, ein tristes > und kaputtes Leben führt. > Anschließend erhöht man sich gegenüber diesem fiktiven Opfer, man ist ja > viel zu klug für Werbung, hat keine Laster und ist grundsätzlich Herr > über sein Leben. Nein, das muß es nicht bedeuten. Ich habe das als sarkastischen Blick auf unsere gesammte menschliche Gesellschaft gemeint und mich dabei nicht ausgenommen. Nur weil ich einige der genannte Laster überwunden habe, anderen nie verfallen war, bin ich trotzdem der gleiche Affe mit kleinem Affenhirn wie alle anderen auch und selbstverständlich beeinflussbar und nicht vollständig Herr meiner Handlungen. Oder wie Shoppenhauer sagte: Der Mensch kann zwar tun was er will aber er kann nicht wollen was er will. Dein Text passt übrigens auch ganz hervorragend auf Dich selbst. Denn Du hast hier ein imaginäres Opfer kreiert, das es nötig hat sich über andere zu erheben, um sich besser zu fühlen, erhebst Dich dann über diese arme Kreatur, weil DU viel zu erhaben bist dich in diese Niederungen menschlichen Verhaltens zu begeben. Und fühlst Du Dich jetzt besser, Erhabener Le X.?
Cyblord -. schrieb: > Du willst also sagen, du bist, ähnlich wie ein Roboter, völlig frei von > solchen, wie auch immer gearteten Lastern? Das habe ich mit keinem Wort behauptet. Ich fröhne sogar diversen Lastern, mit meinen Lastern könnte man vermutlich nen ganzen Laster vollladen. Dennoch begegne ich vielen Leuten die scheinbar erfüllt davon sind, zu diskutieren welcher Rülpser im gestrigen Jungelcamp denn der beste war. Ich habe für solche Thematiken einfach so wenig Interesse, dass ich einem Anfall von Werbewut und Schwachsinnsgeschwafelgenervtheit meinen Fernseher aus'm Fenster warf. Vermutlich auch eine Folge eines meiner Laster. Du willst also sagen, dass die angesprochenen Probleme überhaupt nicht existieren? Unsere Politiker machen alles super, ohne Fehler und ohne logische Inkonsistenzen? Die Leute in der Welt sind nett und respektvoll zueinander?
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