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Forum: Offtopic Irak vor totalem Kollaps


Autor: Aufreger (Gast)
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laut Spiegel:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,445955,00.html

102 tote US-Soldaten im letzten Monat

(wieviel Iraker mögen ihr Leben verloren haben?!)

in (glaube ich) rund einer Woche sind Kongresswahlen, bin gespannt wie 
sich good old America positionieren wird

übrigens, vor kurzem wurde gemeldet, dass im Süden Afghanistans (die 
Bundeswehr ist (noch) im Norden stationiert) inzwischen mehr 
Lufteinsätze (= Bomben werfen) geflogen werden, als im Irak

und

der internationale Druck die Deutschen Soldaten in den Süden zu verlegen 
steigt deutlich an (so ein deutcher Ex-General) ..

Autor: Johannes (Gast)
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We're all living in Amerika
Amerika ist wunderbar
We're all living in Amerika
Amerika
Amerika

Wenn getanzt wird will ich führen
Auch wenn ihr euch alleine dreht
Lasst euch ein wenig kontrollieren
Ich zeige euch wie's richtig geht

Wir bilden einen lieben Reigen
Die Freiheit spielt auf allen Geigen
Musik kommt aus dem Weißen Haus
Und vor Paris steht Mickey Mouse

We're all living in Amerika
Amerika ist wunderbar
We're all living in Amerika
Amerika
Amerika

Ich kenne Schritte die sehr nützen
Und werde euch vor Fehltritt schützen
Und wer nicht tanzen will am Schluss
Weiss noch nicht dass er tanzen muss

Wir bilden einen lieben Reigen
Ich werde euch die Richtung zeigen
Nach Afrika kommt Santa Claus
Und vor Paris steht Mickey Mouse

We're all living in Amerika
Amerika ist
wunderbar
We're all living in Amerika
Amerika
Amerika

We're all living in Amerika
Coca Cola
Wonderbra
We're all living in Amerika
Amerika
Amerika

This is not a love song
This is not a love song
I don't sing my mother tongue
No, this is not a love song

We're all living in Amerika
Amerika ist wunderbar
We're all living in Amerika
Amerika
Amerika

We're all living in Amerika
Coca Cola
Sometimes war
We're all living in Amerika
Amerika
Amerika

Autor: Unbekannter (Gast)
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> der internationale Druck die Deutschen Soldaten in den Süden zu
> verlegen steigt deutlich an (so ein deutcher Ex-General) ..

Die sind doch schon seit Mitte Oktober dort. Lies mal aktuelle 
Nachrichten...

Ansonsten, wegem Irak, ist doch klar, die Ursache: Die Aufständischen 
haben Massenvernichtungswaffen. Das weiß doch jedes kleine Kind. Und 
darum bringen die Amerikaner Frieden und Demokratio in den Irak. Das 
machen sie, indem sie das Land erstmal kaputtbomben damit hinterher 
amerikansiche Unternehmen das Land wieder aufbauen können. Bezahlen 
können das die Iraker doch mit ihrem schönen Öl.

Also, wo ist das Problem? Ist doch alles in bester Ordnung?

Autor: Jörg S. (Gast)
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> indem sie das Land erstmal kaputtbomben..

Wo ist denn da großartig was kaputt gegangen?

Autor: Roland (Gast)
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Sag mal, seid ihr alle bescheuert? Wisst ihr denn nicht welche 
Besastzungsmacht vor den Amerikanern & Co über 10 Jahre lang im 
Afganistan war und letztentlich gescheitert ist. Warum soll es den 
Amerikanern & Co besser gelingen als den Russen? Ihr seid alle so 
kurzsichtig und naiv!

Was in Afganistan und Irak passiert, sollte die jenigen die die 
Geschichte kennen keineswegs wundern. Und die jenigen wissen auch wie 
das alles letztentlich ausgeht.

Autor: Aufreger (Gast)
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>Die sind doch schon seit Mitte Oktober dort. Lies mal aktuelle
>Nachrichten...

Nö, sind sie nicht, ist nach meiner Kenntnis nur eine Fernmeldeeinheit 
dort. Können dort auch gar nicht (in Zahlen) sein, denn sonst wären 
bereits Opfer zu beklagen gewesen.

>Wo ist denn da großartig was kaputt gegangen?

Menschen, lieber Jörg, Menschen!

>Sag mal, seid ihr alle bescheuert? Wisst ihr denn nicht welche
>Besastzungsmacht vor den Amerikanern & Co über 10 Jahre lang im
>Afganistan war und letztentlich gescheitert ist. Warum soll es den
>Amerikanern & Co besser gelingen als den Russen? Ihr seid alle so
>kurzsichtig und naiv!

>Was in Afganistan und Irak passiert, sollte die jenigen die die
>Geschichte kennen keineswegs wundern. Und die jenigen wissen auch wie
>das alles letztentlich ausgeht.

Eben! Du hast völlig recht, nur scheint sich das bisher weder in der 
Bundeswehr, noch unter denen, die für den Einsatz unserer Soldaten die 
Verantwortung tragen herumgesprochen zu haben.

Wie lange glaubst du wird es noch dauern bis die Bundeswehr zum 
Kampfeinsatz ein den Süden verfrachtet wird? Wobei ich sogar unserem 
Verteidigungsminister Jung nicht absprechen möchte, dass er auch 
verantwortlich entscheidet (er ist kein "Haudrauf RumsHineinFeld"). Da 
wäre aber noch das Problem auf internationaler Ebene, sprich der Druck 
derjenigen, die täglich ihrer Bevölkerung den Tod der eigenen Soldaten 
"verkaufen" müssen, nach dem Motto "jetzt sind langsam mal andere an der 
Reihe".

Autor: Dennis (Gast)
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Ich möchte hiermit meinen ausdrücklichen Dank an die USA zum Ausdruck 
bringen. Ohne diese großartige Nation würde viele Frustrierte, auch hier 
im Forum, ohne ein großes Feindbild dastehen und müßten ihren Hass 
eventuell gegen ihre armen Nachbarn richten. Die Folge davon, typisch 
deutsch, jede Menge Streit und Gerichtsprozesse, die wiederum jede Menge 
Kosten verursachen, die dann so arme Steuerzahler wie ich tragen 
müssten.
In diesem Sinne, Danke Schorsch W.

Autor: Roland (Gast)
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@Dennis
Ich hoffe doch das es ironisch gemeint war, oder?

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Ich hoffe doch das es ironisch gemeint war, oder?

Das hoffe ich nicht. Diese ganze anti USA, anti Busch Sch... nervt doch 
total. Viele sind doch nur dagegen weil es gerade modern und "in" ist 
dagegen zu sein. Als ob sich wirklich jemand ernsthaft sorgen um die 
Iraker machen würde...

>>Wo ist denn da großartig was kaputt gegangen?
>Menschen, lieber Jörg, Menschen!

Der Irak Krieg dürfte wohl einer der Kriege sein der am wenigsten Zivile 
Leben gefordert hat. Das die Iraker jetzt so bescheuert sind und sich 
gegenseitig zerbomben konnte nun wirklich niemand voraussagen.

Autor: Aufreger (Gast)
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Zitat (sinngemäß) von John Kerry (ehemaliger Präsidentschafts-Kandidat)

"Wer in den USA nichts ordentliches gelernt hat, der landet im Irak"

Recht hat er, der gute Mann. Leider ist so ein Spruch in den USA nicht 
öffentlichkeitsfähig, so dass er sich dafür entschuldigen musste.

Autor: mr.chip (Gast)
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> Das hoffe ich nicht. Diese ganze anti USA, anti Busch Sch... nervt doch
> total. Viele sind doch nur dagegen weil es gerade modern und "in" ist
> dagegen zu sein.

Ich dachte eigentlich, diese Meinung sei nur noch in 
dümmlich-konservativen Kreisen in den USA verbreitet. Wenn du immer noch 
nicht gemerkt hat, was Bush auf dieser Welt treibt und was er so 
allerlei für Schaden anrichtet, na dann ist es wohl zu spät. Trotzdem 
empfehle ich dir eine seriöse Auseinandersetzung mit dem Thema. Lies 
Zeitung, lies Internet-News, höre Radio und sehe fern! Auch mal ein 
etwas längerer, vielleicht kritischerer Beitrag, nicht nur immer die 
3-Minuten-Newsflashs zwischen Serien, Musik und Werbung oder die 
Titelseite. Und ja, denke auch etwas über Bedeutung, Motive, Folgen und 
Zusammenhänge der Geschehnisse nach.

Autor: Jörg S. (Gast)
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Hab ich behauptet das mir die Politik von Bush gefällt? Ich glaube 
nicht.

Autor: snowman (Gast)
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"Wer in den USA nichts ordentliches gelernt hat, der landet im Irak"
und wer im irak nichts schlaues gelernt hat, wandert bei uns ein: da 
wird ihm geholfen - und mehr als der eigenen bevölkerung...

Autor: Egon (Gast)
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> und wer im irak nichts schlaues gelernt hat, wandert bei uns ein

Ich sehe schwarz für unsere Modeschöpferpopulation ... einen haben die 
Iraker ja schon erwischt.

Die Polizei rät: falls Sie Modeschöpfer sind und sich Iraker in Ihrer 
Nähe befinden, verwenden Sie nur noch Schnurlostelefone!

Autor: mr.chip (Gast)
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> "Wer in den USA nichts ordentliches gelernt hat, der landet im Irak"
> und wer im irak nichts schlaues gelernt hat, wandert bei uns ein: da
> wird ihm geholfen - und mehr als der eigenen bevölkerung...

Und wer in Deutschland nichts zu Stande bringt, der Müllt das Forum mit 
provokativen, polemischen Statements zu.

Autor: snowman (Gast)
Datum:

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zum glück hast du gleich den link selbst bemerkt, dass das in D auch so 
ist... ich komme übrigens aus der CH ;)

Autor: Aufreger (Gast)
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>Diese ganze anti USA, anti Busch Sch... nervt doch
>total. Viele sind doch nur dagegen weil es gerade modern und "in" ist
>dagegen zu sein. Als ob sich wirklich jemand ernsthaft sorgen um die
>Iraker machen würde...

Hä? Wie bitte? Vielleicht bist du einer der Wenigen, die sich daüber 
keine Sorgen machen. Übrigens, genau deswegen werden ja solche Texte, 
die sich mit dem Thema auseinandersetzen verfasst. Mir z.B. war schon 
lange vor Beginn des Krieges klar, dass hier mit Lügen operiert und die 
eigene Bevölkerung über den Tisch gezogen wird.

Und noch eines zum Thema "nervt doch". Das ist auch gut so, dass es 
nervt! Es sollte sogar richtig weh tun, denn nur dann wird sich auch mit 
dem Thema auseinandergesetzt. Wie meinst du wie es erst "nervt", wenn 
die Angehörigen der Soldaten ein Belobigungsschein wegen Tapferkeit 
nebst Todesurkunde von der Armee erhalten.

Wer sich über dieses Thema nicht "ernsthaft sorgen" macht, der ist 
möglicherweise noch zu jugendlich und unreif oder er ist ein Ignorant 
oder sogar schlimmstenfalls der Propaganda der US-Regierung auf den Leim 
gegangen. Und zu guter letzt nur so nebenbei, ich bin KEIN 
Anti-Amerikaner, sondern ganz im Gegenteil. Eine Menge Menschen dort 
sind zutief bestürzt darüber welche Richtung ihr Land seit Dabbelju 
eingeschlagen hat. In rund einer Woche wird sich das aber zum ersten Mal 
(mit etwas Glück) ändern.

>>Wo ist denn da großartig was kaputt gegangen?
>Menschen, lieber Jörg, Menschen!

Der Irak Krieg dürfte wohl einer der Kriege sein der am wenigsten Zivile
Leben gefordert hat. Das die Iraker jetzt so bescheuert sind und sich
gegenseitig zerbomben konnte nun wirklich niemand voraussagen.

1. genau das wurde vorausgesagt und vornehmlich mit dem Wort 
"Destabilisierung" umschrieben.

2. "einer der Kriege sein der am wenigsten Zivile
Leben gefordert hat" Das ist sowas von falsch das es schon weh tut. Aua! 
Das Märchen vom sauberen Krieg hat ein weiteres Opfer gefunden.

Zwischen 10 und 100 Menschen PRO TAG sterben im Irak. J E D E N  T A G 
!!!

Wieviel TAGE glaubst du, würden die USA weiter im Irak bleiben, wenn die 
100 toten US-Soldaten vom letzten Monat ALS ABBILD in den 
Abendnachrichten amerikanischer Wohnzimmer gezeigt würden?

Eine Zeile Text ist politisch lange nicht so wirksam wie ein zerfetzter 
GI-Körper!

Autor: Aufreger (Gast)
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Ups, "Der Irak Krieg dürfte .. " war ein Zitat und gehört natürlich in 
Anführungszeichen. Sorry!

Autor: mr.chip (Gast)
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@Aufreger: Dem kann man einfach nur voll und ganz zustimmen. Applaus

Autor: Sven DerSchreckliche (Gast)
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Jau, auch ich kann dem Ganzen vollumfänglich zustimmen.

Die USA, als angebliche Führer der freien demokratischen Nationen fallen 
ohne echten Grund (denn die angeblichen Massenvernichtungswaffen gabs ja 
nie) einfach über ein Land her. Sicherlich war es nicht okay, was Saddam 
da aufgeführt hat, aber das ist noch lange kein Grund, ein Land zu 
überfallen.

Und die ach so auf Menschenrechte achtenden USA. Damit es mit den 
Gefangenen keine Probleme gibt, werden diese einfach zu Unmenschen 
erklärt und fallen somit nicht unter die Menschenrechte. Somit kann man 
sie einfach auf Kuba einsperren so lange man will und sie wie Vieh 
behandeln.

Wo ist da vom Prinzip her der Unterschied zum dritten Reich? Lediglich 
die Anzahl. Und Unrecht ist Unrecht, egal ob an 1000 Menschen oder an 10 
Millionen!!!

Und mal ganz unter uns: Was hat die USA eigentlich als angeblich beste 
Armee der Welt   bisher tolles vollbracht? Vietnam haben sie vermurxt, 
Korea ebenso, die Geiseln im Iran konnten sie auch nicht befreien und 
dann den Irak einfach überfallen und wieder nix richtiges. Achja, sorry, 
als sie in Grenada eingefallen sind, das war toll....pffft....

Autor: Psychiater (Gast)
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>>Wo ist da vom Prinzip her der Unterschied zum dritten Reich?

Na endlich kommt der Vergleich, hat ja doch fast 24h gedauert!

Autor: Sven DerSchreckliche (Gast)
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Ich weiß, wir Deutsche sind auf ewig schuldig und dürfen nie Vergleiche 
in dieser Richtung anstellen, sei es auch noch so offensichtlich!

Seltem dämliche Bemerkung!!

Autor: Psychiater (Gast)
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Dafür haben wir ja so mutige Vordenker wie Dich, mein lieber Sven, die 
sich nicht scheuen die notwendigen Vergleiche anzustellen! Ich danke 
Dir. Du bist  unsere letzte Rettung vor der drohenden Volksverblödung.
Nieder mit Amerika!

Autor: Sven DerSchreckliche (Gast)
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Dumme Bemerkungen abzulassen anstatt Argumente zu liefern.
Das ist was wir wirklich brauchen. Ich danke Dir für Deinen Beitrag.
Hat uns doch deutlich nach vorne gebracht...

Autor: Blubb (Gast)
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Ach wir sind doch immer die nazis... ob es da um erdgaspipelines oder 
sonst irgendwas geht... (hitler-stalin-pakt vergleich)

wir müssen unsere schuld mit uboot-geschenken an israel begleichen, zum 
dank werden dann ganz zufällig warnschüsse auf deutsche schiffe 
abgefeuert...
trauerreden zur entschuldigung dürfen wegen der grausamen deutschen 
stimmen nicht gehalten werden und israelische politik darf ja sowieso 
nicht bemängelt werden.

Autor: Psychiater (Gast)
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Entschuldige vielmals, daß ich nicht die gleichen abgedroschen Sprüche 
über Amerika und den Irak abgelassen habe, um mich dann hinterher selbst 
als den intellektuellen Denker zu feiern, der die Unmenschlichkeit und 
Ungerechtigkeit des Krieges durchschaut hat und dazu noch den Mut 
beweist, diese hier öffentlich in diesem Forum anzuprangern!
Aber danke für Deine großartigen, neuen Argumente. Daß Amerika so 
teuflisch drauf ist, war mir wirklich absolut neu. Steckt da vielleicht 
George W. Bush dahinter?

Autor: Sven DerSchreckliche (Gast)
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Aber sicherlich entschuldige ich. Du kannst eben nicht anders...

Autor: Psychiater (Gast)
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Danke, sehr großzügig von Dir. Von einem so großen Denker hab ich 
natrülich auch nicht anderes erwartet.
Ja, ja, ich und meine ewigen Zwangshandlungen...schrecklich...tut mir ja 
auch leid.

Autor: Sven DerSchreckliche (Gast)
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Bei ewigen Zwangshandlungen geht man zum...eben!

Autor: Psychiater (Gast)
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So, lieber Sven, ich hab genug gespielt für heute. Werd mich jetzt mal 
wieder den weltlichen Dingen im Leben, wie Essen und Freundin ärgern 
widmen, die Aufklärung der Unwissenden ist bei Dir in guten Händen!

Einen schönen Abend und viel Erfolg!
Psycho-B

Autor: Aufreger (Gast)
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Oberst Gertz* heute in einer Stellungsnahme für ARD Monitor zum Thema 
"Bundeswehr ins Kampfgebiet nach Süd-Afghanistan entsenden":

(sinngemäß aus dem Gedächtnis):

"Wir lassen uns gerne auch Feiglinge nennen, um mit unseren Soldaten 
nicht in eine Irakisierung hinein zu geraten"

Dem kann ich nur voll zustimmen. Ein bemerkenswerter Satz (von einem 
hochrangigen Militär)! Dieser Mann hat Rückgrat und Verstand obendrein 
(Verstand im Sinne von etwas verstanden zu haben).

Mit welcher Aggressivität derzeit versucht wird** die Bundeswehr nach 
Süd-Afghanistan verfrachten zu wollen ist wirklich dreist.

Langsam sollten sich Bundeswehrler mal mit dem Thema "Kündigung" 
beschäftigen.

**der Nato Generalsekretät van de Hoops (oder so ähnlich) spielt schon 
indirekt öffentlich mit dem Wort F....... für die deutsche Weigerung in 
den Süden zu gehen und er ist lange nicht allein mit seiner Forderung.

*das war der Militär, der Rudolf Scharping einst öffentlich eine "lame 
dug" genannt hatte :)

Autor: Zitterer (Gast)
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> Ich möchte hiermit meinen ausdrücklichen Dank an die USA zum Ausdruck
> bringen.

Bist du CDU-Mitglied?

Autor: Aufreger (Gast)
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Irak, heute, am 23. November 2006:

145 Tote!

6 Autobomben gleichzeitig detoniert!

.. und auf dem demnächst kommenden Nato-Gipfel wird versucht werden das 
Deutsche Engagement in Afghanistan kleinzureden, um die Bundeswehr in 
den Süden an die Kampffront zu bekommen ..

Der Verteidigungsminister der großen Koa, Franz Josef Jung, sollte sich 
schon mal warm anziehen und in den "Kampfanzug" schlüpfen, wenn er dann 
ans Rednerpult tritt (und im Hinterkopf an die Nachricht von heute 
denken).

Autor: Unbekannter (Gast)
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> 6 Autobomben gleichzeitig detoniert!

Ich bezweifle, dass die Detonationsstoffe verwendet haben. Also sind die 
Autobomben "nur" explodiert.

Autor: Aufreger (Gast)
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Verstehe ich jetzt nicht ganz wie du das meinst?!

Autor: Aufreger (Gast)
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Ach so, wegen Ausdruck. Egal, so wurde es in den Heute-Nachrichten 
gemeldet. Einigen wir uns darauf "es hat 6 mal gerumst". (witzig war es 
wohl weniger)

Autor: Buschkritiker (Gast)
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"Der Irak Krieg dürfte wohl einer der Kriege sein der am wenigsten 
Zivile
Leben gefordert hat."

Gemessen an Einsatz von Soldaten und Kriegsfläche und Dauer, waren es 
schon während des Krieges recht viele.

"Das die Iraker jetzt so bescheuert sind und sich
gegenseitig zerbomben konnte nun wirklich niemand voraussagen."

Das liess sich sehr wohl voraussehen! Amis sind die Feinde der 
Arabischen Welt und nur ein Naivling konnte annehmen, daß sich ein 
Iraker ausgerechnet von einem Ami befreien lassen wird. Stell Dir mal 
vor die Lybier wären in den 80ern in Deutschland einmarschiert um den 
kalten Krieg und den Zwist zwsichen der DDR und der BRD zu schlichten! 
Da wäre jder Deutsche dagegen gewesen, oder?

Die Amis haben eigenmächtig und ohne Voraussicht ein Land gestürmt, das 
bestenfalls mit einer neutralen Eingreiftruppe hätte in Ordung gebracht 
werden können und nun bezahlen die jungen Soladaten den Preis dafür. Die 
Bundesregierung hat Recht, wenn sie sich hier aus allen MAchenschaften 
raushält. Beteiligungen bitte nur an vom Weltsicherheitsrat 
legitimierten Einsnätzen.

Autor: Buschkritiker (Gast)
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Noch was:

"**der Nato Generalsekretät van de Hoops (oder so ähnlich) spielt schon
indirekt öffentlich mit dem Wort F....... für die deutsche Weigerung in
den Süden zu gehen "

Jetzt mal eine Frage an die Wissenden?

Wir haben in der Schule mal gelernt, daß die NATO-Vaträge es vorsehen, 
daß Einsaätze ausschließlich auf NATO-Gebiet stattfinden können. 
Ausserhalb des NATO-Gebietes (das sind im Wesentlichen die Territorien 
der Mitgliedstaaten) ist ein Einsatz nur dann möglich, wenn ein Mitglied 
angegriffen wird. Alle anderen Szenarien sind Angriffskriege und 
ausdrücklich verboten. Dazu zählen auch Angriffskriege der 
Mitgliedstaaten, die nicht untetrstützt werden dürfen.

Wie kann es sein, daß das nicht mehr gilt?

Oder ist es so, daß ein von Amerikanern erorbertes Gebiet automatisch 
Amiland wird und Guerrilliaaktionen der "Eroberten" damit Angriffe sind? 
Biegt man es sich so zurecht?

Ahc, da fällt mir ein: Am 1.Februar werde ich in Südchina einmarschieren 
um dort präventiv Kriegswaffen zu sichen und zu vernichten. Falls sich 
mir Chinesen in den Weg stellen sollten, erwarte ich bitte schön, daß 
die US-Marine einen Flugzeugträger den Yangtze-Fluss hochschickt, und 
mir hilft.

Autor: Aufreger (Gast)
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Lieber Buschkritiker, mit der Frage nach der Legitimität auf fremden 
Territorium kriegerisch zu agieren hast du eine gute Frage aufgeworfen. 
I don't know! Die Amis sagen ja, sie befänden sich im Krieg. Womöglich 
wird damit die Frage der Erlaubnis laut Vertragswerk des Territoriums 
auf dem man sich "austobt" aus Sicht der Amis obsolet (ebenso für die 
Verbündeten???)?! Die Frage müsste glatt an den Verteidigungsminister 
Jung weiter gereicht werden. Nur wird der wahrscheinlich sagen, WIR 
(Deutsche) befinden uns ja NICHT im Krieg. Wir leisten nur humanitäre 
Hilfe im Rahmen unserer xy-Einsätze (ISAAF und wie sie alle heißen). 
Aber was wird wenn erst mal die Bündnispartner uns bzw. genauer gesagt 
unsere Kanzlerin so beackert haben, dass selbige einknickt und die 
Bundeswehr zum Kampfeinsatz in den Süden abkommandiert? Wie sagte heute 
ein holländischer Offizier vor Ort, der sich gerade mit den Taliban 
"rumärgerte" (inkl. 2 Tote): "Es wäre schön, wenn wir die Deutschen hier 
hätten" (so als ob es gerade mal um "Guten Tag" sagen geht. Und ob es an 
der (anderen) Front im Labanon ruhig bleibt, steht auch auf einem 
anderen Blatt. Gut, es wird nur auf dem Wasser hin und her gefahren, 
aber das kann sich auch ändern. Wenn man anschaut, wie die Libanesen 
gerade im Clinch mit den Syrern stecken, dann schwant nix Gutes. Ein 
Pulverfass ist das, und die Lunte ist auch schon gelegt. Wenn jetzt noch 
einer die Streichhölzer findet ..

Autor: (Busch)Kritiker (Gast)
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Das ist doch das Problem: Bush geht her, deklariert eine Sondersituation 
und wirft alle Regularien über Board und kommt beim Sicherheitsrat und 
der UN sogar durch! Damit signalisiert er, daß man sich nicht an die 
Regeln halten muss, wenn man stark genug ist. Wie will man dort 
erwarten, daß sich jemand an Vertäge hält, auf Einhaltung von Verträgen 
vertraut etc.

Nein, der Bär ist los und es gibt erst Ruhe wenn er tot ist, also 
entweder schiessen die Amis alles in Schutt und Asche so wie damals in 
Deutschland 45 oder sie warten bis es von alleine passiert und sich in 
den Kriesengebieten der Stärkere druchsetzt. Der Stärkere könnte 
natürlich eine übermächtige und überlegene internationale Truppe sein. 
Der muesste man aber vertrauen, was bedeutet, daß kein Ami mitwirken 
darf. Unrealistisch! Letztlich denke ich, daß in den aktuellen 
Kriesengebieten zuviel von den Amis versaut wurde, um dort noch etwas 
auf einem halbwegs legitimen Weg zu bewegen.

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Gemessen an Einsatz von Soldaten und Kriegsfläche und Dauer, waren es
> schon während des Krieges recht viele.
Vielleicht hast du ja mal ein paar Zahlen? Damals im TV hat man nur hier 
und da mal was von ein paar Leuten gehört die von einer verirrten Bombe 
getötet worden sind.

> Das liess sich sehr wohl voraussehen! Amis sind die Feinde der
> Arabischen Welt und nur ein Naivling konnte annehmen, daß sich ein
> Iraker ausgerechnet von einem Ami befreien lassen wird.
Wieso haben sich denn die Deutschen von ihren "Totfeinden" befreien und 
so freidlich besetzen lassen?

Wenn die Leute die einen Bürgerkrieg wollen gescheit wären, würde sie 
auf Friede, Freude, Eierkuchen machen und warten bis die Amis abziehen. 
Die würde ja schliesslich lieber heute als morgen verschwinden. Mit dem 
ganzen Terror zwingen sie doch nur die USA + Verbündete dazu noch länger 
zu bleiben. Die Terroristen sind einfach zu doof...

Autor: Martin #### (martin-)
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Ich habe hier ein Interview gefunden das, meiner Meinung nach gut die 
Situation im und rund um Irak beschreibt:
http://derstandard.at/?url=/?id=2671256

Autor: Felix Jankowski (feejai)
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> Wieso haben sich denn die Deutschen von ihren "Totfeinden" befreien und
> so freidlich besetzen lassen?

> Wenn die Leute die einen Bürgerkrieg wollen gescheit wären, würde sie
> auf Friede, Freude, Eierkuchen machen und warten bis die Amis abziehen.
> Die würde ja schliesslich lieber heute als morgen verschwinden. Mit dem
> ganzen Terror zwingen sie doch nur die USA + Verbündete dazu noch länger
> zu bleiben. Die Terroristen sind einfach zu doof...

Da kann man eigentlich nichts mehr viel dazu sagen. Der Irak hat nur 
funktioniert, weil jemand ihn mit brutalsten Mitteln zusammengehalten 
hat. MeinOpa ist im 2.WK gefallen. Habt Ihr euch mal überlegt, ws 
passiert wäre, falls man Hitler 1935 ausgeschaltet hätte? Das hätte u.U. 
50 Millionen Menschen oder noch mehr das Leben gerettet.

Dass die IRaker sich über Ihre Demokratie nicht freuen sonder sie selbst 
noch ins wanken bringen, da kann man nur den Kopf drüber schütteln.

MfG

Autor: Aufreger (Gast)
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Gestern vor dem Senat äußerte Rumsfeld's Nachfolger, der neue 
Verteidigungsminister Robert Gates auf die Frage:

"Gewinnen die USA im Irak?"

mit folgender Antwort:

"Nein, Sir"

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,452718,00.html

Keiner der Herren weiß mehr wie aus dem Schlamassel wieder 
herauszukommen ist - prophezeit wurde es immer wieder und in mahnenden, 
eindringlichen Worten - sie wollten nicht hören, sie waren arrogant, sie 
glaubten es besser zu wissen.

Kofi Annan hat in einer seiner letzten Reden verlauten lassen, dass der 
jetzige Zustand im Irak für alle weitaus Schlimmer ist als der Zustand 
vor dem Krieg. Recht hat er!

Und wenn die Bundesregierung schlau ist, sollte sie sich auch nochmal 
gut überlegen, ob die Freiheit Deutschlands wirklich am Hindukusch 
(zwischen Afghanistan und Pakistan) verteidigt wird und es wert ist, in 
einen Partisanenkrieg wie ihn die Russen jahrelang erfolglos geführt 
haben verwickelt zu werden.

Bring the boys home, Dear Angela! (solange noch Zeit ist!!!)

Autor: Rolf K. (Gast)
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mensch Jungs,

wir (die westlichen Demokratien) dürfen diesen Krieg in Afganistan, Irak 
oder wo auch immer nicht verlieren. Wir sind abhängig vom Zugang zum Öl 
am Golf und im kaspischen Raum oder Kobalt im Kongo. Mehr den je wird 
der freie Zugang zu diesen Resourcen von denen unsere Wirtschaft, sprich 
unsere Arbeitsplätze und unser Lebensstandard abhängig sind durch die 
instabilität in diesen Regionen bedroht. Und im moment heißt die 
akuteste Bedrohung eben weltweiter Terror. Zum anderen halte ich es für 
sehr bedenklich das nur die Amis dazu in der lage sind globale Kriege zu 
führen und damit ihre Führungsanspruch auf der Welt vor allem auch gegen 
Europa behaupten. Aber so dumm wie ihr Angie und Co hinstellt sind 
unsere Politiker nun wirklich nicht. Mag sein dass sie nicht alles an 
die Große glocke hängen. Aber wir hier in Europa kämfen doch an zwei 
Fronten. Zum einen gegen den Terror und zum anderen darum mit Amerika 
zumindest in Augenhöhe zu agieren. Nicht umsonst legen die Europäischen 
Staaten ihre Rüstungsresourcen zusammen, Wir bauen eigene 
Transportflugzeuge die uns in die Lage versetzen Truppen und Gerät 
schnell in jede Region der Welt zu verlagern,wir bauen ein eigenes viel 
genaures Satellietennavigationssystem um Truppen und Waffensysteme 
weltweit und punktgenau führen zu können usw. usw. Das Spiel geht noch 
lange nicht zuende, es fängt erst an! Und geb es Gott dass wir dabei 
nicht die Verlierer sind.

Gruß Rolf

Autor: Johannes (Gast)
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hurra Rolf!

http://www.jungewelt.de/2006/12-06/032.php

wie es aussieht hast du recht, die lassen es nicht :-/

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Kofi Annan hat in einer seiner letzten Reden verlauten lassen, dass der
> jetzige Zustand im Irak für alle weitaus Schlimmer ist als der Zustand
> vor dem Krieg. Recht hat er!
Wenn jemand den Zustand vorher so toll fand, ist das doch kein Problem 
das wiederherzustellen. Muss man nur die USA drum bitten. Völkermord, 
politische Unterdrückung und Verfolgung und wahllose Hinrichtungen sind 
logistisch bestimmt zu bewältigen.
Ich persönlich wäre ja eher für eine friedliche Lösung, aber diese 
Kriegsgegner sind halt alle Blutgeil.

Autor: Martin #### (martin-)
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>>"Gewinnen die USA im Irak?"
USA haben im Irak gewonnen, alles worauf es ankommt haben die USA 
erreicht.Das dabei ein Bürgerkrieg ausgelöst worden ist, ist doch 
nebensächlicht. Öl-Quellen wurden gesichert und man hat einen neuen 
Stützpunkt, und es ist widermal gelungen Russland ein Stückschen mehr 
einzukreisen. In diesem Krieg sind die Amerikaner, die Gewinner, keine 
Frage.
Die Frage die sich jetzt stellt, ist was ist der Grund für das 
Ausbleiben des Iran-Kriges ?

>>anderen darum mit Amerika zumindest in Augenhöhe zu agieren
Europa ein nüzliches Anhängsel der USA (oder wie es der gute Zbigniew 
Kazimierz sagte: Protektorat der USA), und bevor ich meine Meinung 
ändere, muss etwas geschen wo EU im eigenem Interesse eindeutig gegen 
wichtige Interessen der USA handeln würden. Alles andere passiert 
entweder auf Befehl oder mir Genemigung der USA.

>>Nicht umsonst legen die Europäischen Staaten ihre Rüstungsresourcen zusammen,
>> Wir bauen eigene Transportflugzeug....
Kann sein dass da an einpaar ulkigen 5-Euro-Projekten gebastelt wird, 
aber das ist nichts was man mit US-Rustungsprojekten vergleichen kann.
Die Bastel da gegenwärtig Sachen wie an Hyperschal-Flugzeugen und 
Kampf-Sateliten.
BSP von EU ist genau so gross wie das von USA, warum gibt EU keine 
400.000.000.000 Euro Jährlich für Streitkräfte ?

>>Satellietennavigationssystem um Truppen
Falls Galileo meinst, so Unabhänigkeit von den USA ist wie GPS von EU 
ist es niemals. Die Frage ist eher: Können die USA Galileo nach lust und 
laune ein und ausschalten (weil ein entsprechender knopf für Pentagon in 
Galileo eingebaut wurde) oder wurde die Galileo so gebaut das es sich 
leicht stören lässt, und so mit die USA eine indirekte Kontrolle darüber 
behalten.
Seit 2004 ist um Galileo irgendwie stil, Gibt da etwas neues, was 
dagegen sprechen würde ?

>>Und im moment heißt die akuteste Bedrohung eben weltweiter Terror
Oh bitte, ich kann diesen Quark nicht mehr hören.

Autor: Aufreger (Gast)
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>USA haben im Irak gewonnen,

Du Träumer! Hörst du keine Nachrichten? Die USA haben den Krieg 
verloren!

>alles worauf es ankommt haben die USA
>erreicht.

Nichts, aber auch gar nichts haben die USA im Irak erreicht!

Doch, etwas haben sie erreicht, nämlich ein unglaubliches Chaos!

>Das dabei ein Bürgerkrieg ausgelöst worden ist, ist doch
>nebensächlicht.

Der dümmste Kommentar überhaupt!

>Öl-Quellen wurden gesichert

Nichts haben sie gesichert, im Irak ist GAR NICHTS sicher. Das Einzige 
was sicher ist, ist, dass NICHTS sicher ist.

> und man hat einen neuen Stützpunkt, ..

Du verwechselst da was mit Kuba

>und es ist widermal gelungen Russland ein Stückschen mehr
einzukreisen.

Hä? Was bist du denn für einer? Wohl noch den kalten Krieg im Kopf, was?

>In diesem Krieg sind die Amerikaner, die Gewinner, keine
>Frage.

Du musst deine Weißheit jetzt nur noch dem US-Senat beigringen, dort 
wird das nämlich inzwischen anders gesehen und mittlerweile auch 
ausgesprochen.

Autor: Aufreger (Gast)
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Lee Hamilton zur Lage im Irak: (Baker/Hamilton-Bericht)

bis jetzt

- 2900 Tote US-Soldaten

- 23000 Verletzte US-Soldaten

- 400 Milliarden Dollar bis hin zu 1 Billionen Dollar für den Krieg 
ausgegeben

Neue Strategie:

Stückweiser Abzug der US-Armee, nur noch Irakische Armee unterstützen u. 
Wiederaufbau

Die Parole heisst also: Vorwärts Rückwärts!

Autor: Martin #### (martin-)
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>>Das dabei ein Bürgerkrieg ausgelöst worden ist, ist doch
>>nebensächlicht.
Ich wollte damit nicht sagen das es mir nicht leid tut was da im Irak 
vor sich geht, aber für US-Interessen ist es eben nebensächlich.

>>Hörst du keine Nachrichten?
Ja, Iraker bringen Iraker um, (man könnte sogar meinen die GIs werden 
nur ausversehen getroffen) wieso soll das für eine Niederlage der USA 
sprechen ? Erkläre es mir bitte warum, und nicht damit das im Irak Chaos 
herrscht, das spricht für die Niederlage der Iraker (naja die waren 
vorher auch nicht wirklich besser dran).
>>2900 Tote US-Soldaten, 23000 Verletzte US-Soldaten
Haben dadurch die US-Streitkräfte im Irak etwas an ihre Schlagkraft 
verloren, hat sie ihre Aufgabe nicht erfüllen können ? 2 mal Nein.
>>1 Billionen Dollar für den Krieg ausgegeben
Das können sie sich leisten, es ist nicht mal 10% vom BSP also jährig 
nicht mal 4%. USA leistet sich doch quasi im Leerlauf ohne dass irgendwo 
offiziell Krieg geführt wird 400Milliarden Dollar Militärbudget.
>>Nichts haben sie gesichert
Doch, eben die Öl-Quellen, sollte aus irgendwelchen Gründen die 
Förderung gestopt werden können die US-Verbände, die Öl-Quellen schnell 
erobern und die US-Firmen oder Spezialisten in der US-Armee können die 
Förderung dann wieder zum Laufen bringen.
>>Du verwechselst da was mit Kuba
Nein, wieso, in einem Land wo vorher keine US-Streitkräfte präsent 
waren, gibt es jetzt 140.000 US-Soldaten, und es ist absehebar das die 
militärische Präsenz  auf Jahre hinweg erhalten bleibt (ähnlich wie in 
Deutschland nach dem 2.WK). Die USA habe das also einen neuen Stützpunk 
von dem sie ggf. zu neuen Abenteuern aufbrechen können.
>>Du musst deine Weißheit jetzt nur noch dem US-Senat beigringen
US-Senat kennt diese Weißheit, die leute dort sich sicher mindestes so 
intelligent wie ich.
Die vermeintliche US-Niederlage im Irak ist Wünschdenken der 
Bush-Gegner.
Sollte sich die Situation im Irak beruhigen wäre der Sieg fast 
vollkommen, sollte dies nicht der Falls werden ist es die US-Interessen 
nicht besonders schädlich.

>>Wohl noch den kalten Krieg im Kopf, was?
Ach so ich habe ganz vergessen, die sind ja jetzt "Freunde" - Russland 
und USA(lllllllloooooooooollll), besonderes seit Zar Putin an der Macht 
ist.
Die USA haben doch oft genug ihre Allmacht-Pläne verkundet, und Russland 
ist einer der wenigen Länder die der Verwirklichung dieser Pläne im 
Wegestehen könnten, es ist also vorrangiges Ziel der USA Russland 
endgültig zu zerschlagen oder in völlige Bedeutungslosigkeit abdrängen.
Aber das müsstest du doch schon längst wissen.

Oh man ist das schwer solange Beitäge zu schreiben

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Und im moment heißt die
> akuteste Bedrohung eben weltweiter Terror.

Oh ja, gestern wurde mein Bäcker weggebommt, letzte Woche hat's schon 
meinen Lieblingsmetzger erwischt.

Der ICE letzten Monat und das Flugzeug vor zwei Monaten nicht vergessen.

Jaja, wir haben echt die totale Terror-Bedrohung. Schlimm, schlimm...

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Martin #### wrote:
>>>Das dabei ein Bürgerkrieg ausgelöst worden ist, ist doch
>>>nebensächlicht.
> Ich wollte damit nicht sagen das es mir nicht leid tut was da im Irak
> vor sich geht, aber für US-Interessen ist es eben nebensächlich.

Es ist für die US-Interessen sicherlich NICHT nebensächlich dass das 
Kräftegleichgewicht zwischen Irak und Iran völlig gekippt ist.

>>>2900 Tote US-Soldaten, 23000 Verletzte US-Soldaten
> Haben dadurch die US-Streitkräfte im Irak etwas an ihre Schlagkraft
> verloren, hat sie ihre Aufgabe nicht erfüllen können ? 2 mal Nein.

Was meinst du denn wie lange so ein Zustand aufrechterhalten werden 
kann? Die Rekrutierungszahlen sind im Keller, die erste politische 
Quittung für das Irak-Desaster haben die Republikaner schon bekommen 
(Senatswahlen).

>>>1 Billionen Dollar für den Krieg ausgegeben
> Das können sie sich leisten

Das sieht die amerikanische Bevölkerung anders.

>>>Nichts haben sie gesichert
> Doch, eben die Öl-Quellen, sollte aus irgendwelchen Gründen die
> Förderung gestopt werden können die US-Verbände, die Öl-Quellen schnell
> erobern

Und ein paar hundert km Pipelines mal so eben dazu? Während die von den 
USA ausgebildete und ausgerüstete, mehrere hunderttausend Mann starke 
Armee tatenlos zuschaut wie ihr Land ausgeplündert wird?

Autor: Aufreger (Gast)
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Eigentlich hat Adreas Schwarz schon alles gesagt, aber es reizt mich 
halt noch zu ein paar Zeilen. ;)

>Die vermeintliche US-Niederlage im Irak ist Wünschdenken der
>Bush-Gegner.

Die Niederlage ist nicht "vermeintlich", sie ist eine Realität! Du 
solltest auf den neuen Außenminister der USA hören. Das waren seine 
Worte (solltest du es etwa besser wissen?)!

>.. wieso soll das für eine Niederlage der USA
>sprechen ? Erkläre es mir bitte warum, und nicht damit das im Irak Chaos
>herrscht, das spricht für die Niederlage der Iraker (naja die waren
>vorher auch nicht wirklich besser dran).

In diesem Krieg gibt es nur Verlierer, sowohl die USA ist Verlierer, 
weil sie es nicht geschafft haben trotz massivster Militärpräsenz den 
Irak zu befrieden, als auch die normale Irakische Bevölkerung, die 
zwischen den Kämpfen der US-Soldaten und den Extremisten unter der 
eigenen Bevölkerung zerrieben werden. Dabei möchte ich noch gar nicht 
von zwei weiteren schweren Belastungen für das Land sprechen, nämlich 
erstens der extremen Kriminalität (man spricht von dutzenden 
Entführungen pro Tag) und zweitens dem Konfklikt zwischen den großen 
ethnischen bzw. religiösen Gruppierungen (Araber<->Kurden bzw. 
Schiiten<->Sunniten (mindernanteil Christen)). Ulrich Tilgner hat da 
heute ein paar passende Sätze drüber verloren (falls du den kennst).

Übrigens Martin, sei mal lieber nicht so überheblich im Bezug auf die 
hohen Militärausgaben der USA für den Irak. Erstens ist die Sache auf 
Pump finanziert und zweitens könnte im Falle eines Rückgangs der 
US-Wirtschaftskraft die Sache sehr schnell negativ auf uns abfärben. Die 
Folgen für uns könnten dramatisch werden, wenn die USA im Wachstum 
schwächelt.

>>Du musst deine Weißheit jetzt nur noch dem US-Senat beigringen
>US-Senat kennt diese Weißheit, die leute dort sich sicher mindestes so
>intelligent wie ich.

Ein Teil der Bush-Administration ist bestimmt so intelligent wie du :)

>Sollte sich die Situation im Irak beruhigen wäre der Sieg fast
>vollkommen, sollte dies nicht der Falls werden ist es die US-Interessen
>nicht besonders schädlich.

Jetzt bleibe ich mal in deiner Logik. Du sagst, wenn sich die Situation 
im Irak nicht beruhigt, dann wäre das für die USA "nicht besonders 
schädlich". Nun, mal abgesehen davon, dass die Republikaner gerade 
deswegen ihre Mehrheit verloren haben, an die 2900 gefallenen 
US-Soldaten und deren Familien, Kinder und Angehörige denkst du 
anscheinend überhaupt nicht. Die vielen verwundeten, verkrüppelten, 
psychisch ruinierten Soldaten sind dir auch keinen Gedanken wert ("nicht 
besonders schädlich"). Aber auf den möglicherweise wichtigsten negativen 
Begleiteffekt für die USA und uns alle dieses gescheiterten US-Einsatzes 
scheinst du auch nicht zu kommen, nämlich darauf, dass ein einst von 
einem Despoten unter der Knute gehaltentenes Land (der sicher ein 
schlimmer Finger war) nunmehr zu einem "Paradies" für alle Extremisten 
dieser Welt geworden ist - zu einem Tummelplatz internationalen Terrors 
- zu einem riesigen Übungsort und Ausbildungslager für Guerilla-Kämpfer 
aus aller Welt. Der UN-Generalsekretär Kofi-Annan hat es jüngst zum 
Ausdruck gebracht, in dem er sagte, der heutige Zustand ist SCHLECHTER 
ist der Zustand zu Zeiten Saddams. Das bedeutet keineswegs, dass vorher 
"der Gute" am Ruder war und es den Menschen gut ging, aber vom 
Standpunkt der Terrorgefahr aus gesehen war der US-Einsatz im Irak ein 
absoluter Rohrkrepierer. Bisher gab es für potenzielle Extremisten den 
Palästina-Israel-Konflikt als "Motivation", die US-Boys und ihre 
Kampfeinheiten im Irak wirken für solche Extremisten-Wirrköpfe geradezu 
als Turbomotivator - die Welt ist mit George Dabbelju Bush nicht 
sicherer, sondern unsicherer geworden und das nicht zu knapp. Deswegen 
empfiehlt der Maßnahmenkatalog im Baker/Hamilton-Bericht ja auch u.A. 
endlich den Israel-Palästina Konflikt zu lösen (dieser Konflikt war 
einst der entscheidene Grund (neben der US-hörigen Regierung in 
Saudi-Arabien) für Bin Laden seine Untaten zu arrangieren, laut eigener 
Aussage).

Na, und deinen letzten Absatz über "Allmachtpläne der USA" und "Russland 
zerschlagen"???

Tss, tss, tss (Kopfschüttel)

Autor: Martin #### (martin-)
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>>Das sieht die amerikanische Bevölkerung anders.
Das ändert nichts daran, dass dieser Krieg die US-Wirtschaft nicht 
überstrapaziert. Wenn diesen Krieg nicht gäbe, würde der Bevölkerung 
nicht anders gehen.


>>dir auch keinen Gedanken wert
Unterstelle mir das nicht, das stimmt nicht, mir ist das keines Wegs 
egal nur weil ich die USA als wahren Gewinner erachte.
Es stimmt, dass dieser Krieg sich irgendwo negativ auf Wirtschaft 
auswirken könnte, dann aber eher auf europäische.
Und das ist der Punkt, die negativen Folgen dieses Krieges werden andere 
ausbaden. Für USA ist das Verhältins Gewinn/Verlust größer eins.
Betrachte es als ganzes, dieser Krieg hat nur dem Ansehen von Amerika 
geschadet. Einfluss und Macht hat es nicht eingebüßt eher im Gegenteil.
Befriedung des Irak sollte doch eher nebenbei geschehen, den Saddam los 
zu werden war wichtiger. 1991 hatte doch keiner was dagegen gehabt, als 
die Kurden von den Resten der Saddams-Armee zusammengeschoßen wurden, 
warum sollte man jetzt Irak befrieden wollen ? Ist Bush doch ein guter 
Mensch ? Naja zumindest den Kurden geht es jetzt besser(obwohl nicht 
gut), vielleicht bekommen sie sogar eigenes Land.
Mir ist auch klar dass eben durch diesen Krieg eine echte 
Terror-Bedrohung entstehen könnte (nicht nur Terror-Panikmache), aber 
Terror zu Bekämpfen war doch nie Ziel dieses Krieges.

Naja, du bist wohl nicht meiner Meinung Aufreger und wohl schon garnicht 
im Bezug Russland. Was Irak angeht ich kann es wiederholen ich sehe es 
so wie unter dem weiter oben von mir gepostetem Link beshrieben ist.

Autor: Johannes (Gast)
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ja ich denke auch, dass der Bürgerkrieg und die Menschen wie auch die so 
gepriesenen Menschenrechte den Amerikanern bei Ihrem Krieg im Irak oder 
auch Afganistan an Arsch vorbei gehen...

http://www.jungewelt.de/2006/12-08/030.php

Gruß J.

Autor: Zoroaster (Gast)
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Viele Iraker freuen sich, dass Saddam abgesetzt wurde, die Kurden haben 
Genugtuung erfahren, im Irak öffnet man sich der Freiheit des Westens, 
d. h. man geht ins Kino und auch mal in ein Puff. Diese neuen 
Möglichkeiten werden in den Medien ja kaum thematisiert, da ja alles, 
was irgendwie den Krieg gerechtfertigen und proamerikanisch wirken 
könne, aus unserem populistischen Mediensystem verbannt wird. Ob der 
Krieg wegen Massenvernichtungswaffen notwendig war, sei mal 
dahingestellt, wegen der eine langfristig, ich betone LANGFRISTIG 
besseren Zukunft im Irak auf jeden Fall. Und die Amerikaner zeigen mehr 
Gesicht und Mut gegenüber der Welt als all die angepassten, elenden 
Pazifisten, die wahren Verbrecher, die lieber die unterschwelligen 
Probleme und Ungerechtigkeiten verbergen und verschleiern, um ja nicht 
einmal einen Krieg rechtfertigen zu müssen.
Außerdem, wenn in Zukunft am irakischen Öl besser verdient wird, so 
kommt das wenigstens auch der gesamten Bevölkerung zu Gute, während dies 
vorher nur für eine Minderheit der Fall war (ich frage mich sowieso, was 
manche Leute dagegen haben, wenn mit Öl Geld verdient wird!)!
Zudem sollte mal der Blick auch gen Afrika gerichtet werden, wo sich die 
Amerikaner für bessere politische System engagieren, während wir 
höchstens ahnungslos der Caritas oder sonstwelchen Betrügern Geld 
zustecken, um unser Gewissen für Weihnachten zu verbessern. Richtiges 
politisches Engagement (das Bisschen im Kongo sei mal dahingestellt) ist 
kaum zu erwarten...da wären ja unsere Pazifisten und 
Kriegskomplexbehafteten wieder dagegen. Der 2. Weltkrieg hat unserer 
Nachkriegsgeneration echt Scheiße ins Gehirn gepflanzt!

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Zoroaster wrote:
> Viele Iraker freuen sich, dass Saddam abgesetzt wurde, die Kurden haben
> Genugtuung erfahren, im Irak öffnet man sich der Freiheit des Westens,
> d. h. man geht ins Kino und auch mal in ein Puff.

Super! Dann hat man wenigstens eine Ablenkung wenn gerade die Kinder in 
die Luft geflogen sind.

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Super! Dann hat man wenigstens eine Ablenkung wenn gerade die Kinder in
> die Luft geflogen sind.
Mörder gibt es auch in Deutschland. Nur komischerweise macht man 
hierzulande die Mörder selbst für die Tat verantwortlich und nicht die 
Amerikaner.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Das sind keine "Mörder". Das ist ein Bürgerkrieg. Ausgelöst durch die 
Besatzung, und die Besatzungsmacht ist nicht in der Lage ihn unter 
Kontrolle zu bringen. Die Zustände wurden vor dem Krieg von vielen 
Experten im US-Militär vorhergesagt, trotzdem hat man versucht den Krieg 
"auf die billige Tour" mit schlechter Planung und zu wenig Material 
durchzuziehen. Da kann man sich nicht mit "DIE morden doch, nicht wir" 
aus der Affäre zu ziehen.

Autor: Aufreger (Gast)
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> .. Und die Amerikaner zeigen mehr Gesicht und Mut gegenüber der Welt als
>all die angepassten, elenden Pazifisten, die wahren Verbrecher, die lieber
>die unterschwelligen Probleme und Ungerechtigkeiten verbergen und
>verschleiern, um ja nicht einmal einen Krieg rechtfertigen zu müssen.

wieso Pazifist? Peter Scholl-Latour ist nach eigenen Angaben kein 
Pazifist und dennoch ist er gegen diesen falschen Krieg. Aber wenn hier 
schon der Pazifismus angesprochen wird, wenn die große Mehrheit der 
Menschen Pazifisten wären, dann gäbe es keine Kriege mehr. Wer sollte 
sie dann führen?

> .. wegen der eine langfristig, ich betone LANGFRISTIG
>besseren Zukunft im Irak ..

Nun, ein berühmtes Zitat besagt "Langfristig sind wir alle tot".

>.. mal der Blick auch gen Afrika gerichtet werden, wo sich die
>Amerikaner für bessere politische System engagieren, während wir
>höchstens ahnungslos der Caritas oder sonstwelchen Betrügern Geld
>zustecken ..

Aha! Die Caritas ist also ein Betrügerverein. Soso, und das DRK 
vermutlich auch. Die Johanniter hauen alle Menschen über's Ohr und 
Rupert Neudeck wollte schon immer den Menschen nur Übles antun.

Lächerlich! (und bisweilen bewusst bösartige Aussage, sprich 
Verleumdung)

>Der 2. Weltkrieg hat unserer
>Nachkriegsgeneration echt Scheiße ins Gehirn gepflanzt!

Es geht um keinen "Weltkrieg" und auch nicht darum die Menschheit zu 
erretten. Ein einigermaßen stabile Region wurde mit Hilfe von erlogenen 
Argumenten dem Chaos preisgegeben. Übriggeblieben sind nur Verlierer. 
Auch die Iraker sind Verlierer, die neu gewonnene Freiheit vor Saddam 
nützt ihnen gar nichts. Alle namhaften Experten haben es vorher gewusst 
und prophezeit. Glauben wollte man es nicht, jetzt werden Stimmen laut 
wie "das konnte doch keiner wissen". Irrtum! Sie haben es gewusst und 
vor allem sie haben es billigend in Kauf genommen. Ihre Ziele waren 
falsch, ihre Argumente verlogen. Statt Leben zu retten und erträglicher 
zu gestalten wurde die Vernichtung von Leben im großen Umfang 
angestoßen. Wer das nicht erkennt ist Blind oder lügt sich selbst was in 
die Tasche.

Und wer glaubt der militärische Weg sei der Richtige, der soll nicht so 
feige sein und andere dafür bluten lassen, sondern selbst die Waffe 
ergreifen und in den Irak gehen. Dann erst zeigt sich, ob dem großen 
Mundwerk auch Taten folgen, aber es ist ja in der Geschichte immer so 
gewesen, dass nur die ärmsten Schweine ihren Kopf für diejenigen 
hinhalten mussten, die den Krieg am grünen Tisch als Mittel der Politik 
einplanten.

>Mörder gibt es auch in Deutschland. Nur komischerweise macht man
>hierzulande die Mörder selbst für die Tat verantwortlich und nicht die
>Amerikaner.

Mörder gibt es immer und überall, das hat nichts mit der Sache zu tun. 
Das du diesen Unterschied nicht verstehst spricht Bände!


960 ANSCHLÄGE PRO WOCHE LAUT US-VERTEIDIGUNGSMINISTERIUM

JEDEN TAG RUND 130 ANSCHLÄGE LAUT 19:00 UHR NACHRICHTEN


Übrigens, von der Demokratisierung des Irak spricht laut Spiegel in der 
US-Führungsriege schon lange niemand mehr. Dieses einst nachgeschobene 
Kriegsziel (ursprünglich war davon nicht die Rede, weil man damit 
niemals hätte den Militäreinsatz vor dem Sicherheitsrat rechtfertigen 
können) ist inzwischen aufgegeben worden.

Autor: Martin #### (martin-)
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>>Amerikaner zeigen mehr Gesicht und Mut gegenüber der Welt als
Mutig wäre gewesen, 1945 die Osteuropa dem Stalin nicht zu überlassen.
Um ein kleines verarmtes Land zu überfallen ist Mut nicht erforderlich.
Es ist eher so, dass die Amerikaner sich das Recht nehmen, jeden zu 
überfallen wann immer ihnen das in den Kram passt. Davon ist nicht mal 
Europa ausgenommen.
Oder steht demnächst Demokratisierung Nordkoreas an? Oder gar Chinas ? 
Oder gar Russlands ?

Autor: ..... (Gast)
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...(fast) alle Lateinamerikanischen Diktatoren wurden indirekt vom 
US-CIA unterstützt....dort war übrigens nie die Rede von Freiheit.

Autor: Johannes (Gast)
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vielleicht ist das hier mal recht interessant zu dem thema:

http://www.jungewelt.de/2006/12-20/009.php

gruß Joahannes

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Mörder gibt es immer und überall, das hat nichts mit der Sache zu tun.
Genau, deshab verwundert es mich das die Taten der Mörder im Irak den 
Amerikanern in die Schuhe geschoben werden. Wo ist da der Unterschied zu 
Deutschland? Wenn heute einer in Deutschland einen anderen umbringt 
müssten doch auch die Siegermächte dran schuld sein, oder? Da braucht 
man ja auch kein Wissenschaftler oder Experte zu sein um zu wissen da es 
nach dem 3.Reich weiter Morde geben wird.

>  Alle namhaften Experten haben es vorher gewusst und prophezeit.
Da dieses Argument ständig kommt, würde ich mich über einen dieser 
unzähligen Berichte (bzw. einen Link auf selbigen) freuen, wo das drin 
steht. Der sollte natürlich VOR dem Irak Krieg datiert sein.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> Lee Hamilton zur Lage im Irak: (Baker/Hamilton-Bericht)

> bis jetzt
> - 2900 Tote US-Soldaten
> - 23000 Verletzte US-Soldaten
> - 400 Milliarden Dollar bis hin zu 1 Billionen Dollar für den Krieg
ausgegeben

War denn nicht das maßgebliche Ziel der USA, deren Öl-Süchtigkeit zu 
befriedigen? Und geht nicht der allergrößte Teil des Öls drauf für 
Energie (Stromlieferanten für Klimaanlagen für Telefonhäuschen in 
Arizona) und für Transport (3,8 Liter Dreckschleudern, um mit 25 
Liter/100Km zum nächsten drive-In Einkaufszentrum in 100 Kilometer 
Entfernung zu fahren)

Für 400 Millarden USD hätte man auch eine fantastische flächendenckende 
Energie- und Transport-Infrastruktur basierend auf Wasserstoff oder 
Solarenergie aufbauen oder zumindest anstossen können .....

Autor: Johannes (Gast)
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och warner gabs vor, zu beginn und während des krieges genug selbst wo 
es so aussah das nichts und niemand etwas der militärmacht usa 
entgegenzusetzen habe... leider kann man die artikel nur mit nem 
onlinabo lesen... aber die überschriften sagen schon ne menge aus:

https://www.jungewelt.de/1997/09-26/012.php
http://www.jungewelt.de/1998/02-10/013.php
http://www.jungewelt.de/1998/02-16/001.php
http://www.jungewelt.de/1998/02-20/001.php
http://www.jungewelt.de/1999/01-18/013.php
http://www.jungewelt.de/1999/01-18/013.php
http://www.jungewelt.de/2000/08-22/017.php
http://www.jungewelt.de/2000/08-26/001.php
http://www.jungewelt.de/2000/09-19/006.php
http://www.jungewelt.de/2001/02-21/003.php
http://www.jungewelt.de/2000/12-08/004.php
http://www.jungewelt.de/2001/10-24/001.php
http://www.jungewelt.de/2001/11-07/002.php
http://www.jungewelt.de/2001/12-11/003.php
http://www.jungewelt.de/2002/02-20/004.php
http://www.jungewelt.de/2002/06-04/002.php
http://www.jungewelt.de/2002/10-01/012.php
http://www.jungewelt.de/2002/10-02/001.php
http://www.jungewelt.de/2002/11-04/005.php
http://www.jungewelt.de/2002/12-21/004.php
http://www.jungewelt.de/2003/03-12/006.php
http://www.jungewelt.de/2003/03-17/003.php
http://www.jungewelt.de/2003/03-18/001.php
http://www.jungewelt.de/2003/03-20/023.php

und das hier einige tage nach kriegsbeginn
wo die mainstreampresse noch über den schnellen sieg jubelte
http://www.jungewelt.de/2003/03-25/005.php

http://www.jungewelt.de/2003/05-03/003.php



naja und so weiter,

Autor: Jörg S. (Gast)
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Gibt's auch Quellen wo ich nicht 12Euro an eine "linke, marxistisch 
orientierte, überregionale Tageszeitung" abdrücken muss?

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Autor: Aufreger (Gast)
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>> Mörder gibt es immer und überall, das hat nichts mit der Sache zu tun.
>Genau, deshab verwundert es mich das die Taten der Mörder im Irak den
>Amerikanern in die Schuhe geschoben werden. Wo ist da der Unterschied zu
>Deutschland? Wenn heute einer in Deutschland einen anderen umbringt
>müssten doch auch die Siegermächte dran schuld sein, oder? Da braucht
>man ja auch kein Wissenschaftler oder Experte zu sein um zu wissen da es
>nach dem 3.Reich weiter Morde geben wird.

Wie bitte? Jetzt mengst du auch noch das dritte Reich mit rein, was soll 
denn der Tünneff? Irgendwie hast du die Lage noch nicht ansatzweise 
verstanden. Du fragst ernsthaft, was die US-Truppen mit den vielen 
Morden zu tun hätten? Ist dir etwa entgangen, dass die Gewalt auf den 
Strassen mit Einzug der US-Truppen erst richtig eskaliert ist und sich 
suksessive gesteigert hat? Der normale Durchschnitts-Iraker steht 
zwischen zwei Fronten, zum einen den radikalen Kräften im Land und zum 
anderen der rüden vorgehensweise der US-Armee. Daneben gibt es noch eine 
gravierend hohe allg. Kriminalität. Im Chaos der ersten Kriegswochen 
sind hohe Bestände an Kriegswaffen (einst von der Irakischen Armee 
gehütet) geplündert worden (einer der großen Fehler der US-Strategie). 
Diese Waffen richten sich jetzt gegen Einheimische und die US-Soldaten.

>>  Alle namhaften Experten haben es vorher gewusst und prophezeit.
>Da dieses Argument ständig kommt, würde ich mich über einen dieser
>unzähligen Berichte (bzw. einen Link auf selbigen) freuen, wo das drin
>steht. Der sollte natürlich VOR dem Irak Krieg datiert sein.

Wohl die Berichterstattung im Vorfeld des Krieges verschlafen was? Das 
Zauberwort in diesem Zusammenhang, das immer wieder gefallen ist, hieß 
bzw. heißt Destabilisierung (lies einfach die alten Zeitungsberichte 
(fröhliches Recherche!)). Es gab natürlich auch Leute mit bekanntem 
Namen, die den Kriegseinsatz einst beführwortet haben. Vor allem jene, 
die der Rot-Grünen Koalition schaden wollten gingen damals auf 
Fundamentalopposition. Merkel reiste dazu extra nach USA, um sich Bush 
anzudienen. Heute wollen die meisten "Experten" wie der Historiker 
Michael Stürmer nichts mehr wissen vom gutgeheißenen, prophezeiten 
Erfolgs-Kurzkrieg-Kurs der Bush Administration. Ein ganz emsiger 
Befürworter innerhalb der CDU war Friedberg Pflüger (Aussenpolitischer 
Sprecher der CDU/CSU; vor kurzem gescheitert, als er Regierender 
Bürgermeister von Berlin werden wollte). Einer der größten Unsympathen, 
die die Union aufzubieten hat. Da lobe ich mir doch den Jürgen Rüttgers 
dagegen (meine ich im Ernst).

Autor: Aufreger (Gast)
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Weil mir noch gerade einfällt, ganz übel habe ich den Nachrichtensender 
N24 in Erinnerung, wo ein gewisser Guido Schmidtke auf einem 
amerikanischen Panzer mitfuhr und von dort seinem "unabhängigen 
Journalismus" in Form von Live-Abenteuerberichten im deutschen Fernsehen 
wiedergab.

Einer der guten Berichterstatter war bzw. ist z.B. Christoph Maria 
Fröder

http://www.radiobremen.de/online/irakfroehder/index.html

Sehr guter Kenner der Lage vor Ort ist auch Ulrich Tilgner

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/12/0,1872,2043948,00.html

Gutes Hintergrundwissen gibt es u.A. natürlich vom Altmeister Peter 
Scholl-Latour*, aber auch Ulrich Kienzle und etliche andere kennen den 
Nahen Osten und die Mentalität der Leute dort sehr gut.

*gerade Peter Scholl-Latour hat sich oft genug vor laufender Kamera z.B. 
mit Andrew Denison gefetzt und den Vorwurf des Antiamerikanismus 
vorgehalten bekommen - absurd für einen der einst sein Leben riskiert 
hat und über den Vietnam-Krieg vor Ort berichtete. Denison ist 
Politologe; einer der "Prediger", die uns Deutsche immer wieder gerne an 
unsere Pflicht zur Dankbarkeit erinnern ;) und deshalb alzu oft 
Vasallentreue hinter wohl klingenden Worten einforderte. Aber auch 
Denison klingt heute schon gaaanz anders.

Überhaupt wünsche ich mir mal eine Sendung, die zusammenschneidet, wer 
sich damals aggressiv hinter dem Massenvernichtungswaffen-Argument 
verschanzt hat und die damalige Bundesregierung für ihren Antikriegskurs 
beschimpfte. Da würde manch einer heute in arge Erklärungsnot kommen.

Aber es ist wie immer: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern!" 
Schon nach wenigen Monaten haben die meisten vergessen was welcher 
Historiker/Politiker/Journalist gesagt hat. Nach ein paar Jahren (eine 
Legislatourperiode!) weiß kaum mehr einer wofür wer einst stand. Mühsam 
muss man es dann wieder hervorkramen und erntet dann noch ungläubiges 
Staunen dafür.

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Wie bitte? Jetzt mengst du auch noch das dritte Reich mit rein, was soll
> denn der Tünneff?
Weil die Fälle ähnlich liegen. Grausamer Diktator wird von Alliierten 
bekämpft und das Volk befreit (obwohl das Volk nicht drum geben hat). 
Danach wird das Land aufgeteilt und besetzt.

> Ist dir etwa entgangen, dass die Gewalt auf den Strassen mit Einzug der
> US-Truppen erst richtig eskaliert ist und sich suksessive gesteigert hat?
Und? Nach 45 ist z.B. die Zahl der Verkehrstoten in D. auch rapide 
angestiegen. Nach deiner Meinung alles die Schuld der Amerikaner.

> Der normale Durchschnitts-Iraker steht zwischen zwei Fronten, zum einen
> den radikalen Kräften im Land und zum anderen der rüden vorgehensweise
> der US-Armee.
Wobei die "radikalen Kräfte" wohl 99,99% der Gewalt verursachen.

> Wohl die Berichterstattung im Vorfeld des Krieges verschlafen was?
Da wurde hauptsächlich davon geredet das die Amerikaner Wochen, wenn 
nicht Monate in Häuserkämpfen verwickelt werden würden bevor Bagdad 
fällt (Auch vom Peter Scholl L.). Was daraus geworden ist wissen wir ja.

> Überhaupt wünsche ich mir mal eine Sendung, die zusammenschneidet, wer
> sich damals aggressiv hinter dem Massenvernichtungswaffen-Argument
> verschanzt hat....
Wen interessieren noch die Massenvernichtungswaffen? Wichtig ist das 
Saddam weg is.

Zum Thema sinnlose Links hätte ich auch noch was anzubieten :)
http://www.titanic-magazin.de/index.php?id=heftarc...

Autor: Aufreger (Gast)
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>> Wie bitte? Jetzt mengst du auch noch das dritte Reich mit rein, was soll
>> denn der Tünneff?
>Weil die Fälle ähnlich liegen. Grausamer Diktator wird von Alliierten
>bekämpft und das Volk befreit (obwohl das Volk nicht drum geben hat).
>Danach wird das Land aufgeteilt und besetzt.

Überhaupt nix liegt ähnlich! Es ist der blanke Hohn wie hier immer 
wieder Dinge vermischt werden die nun wirklich nix mit einander zu tun 
haben. Damals ging es um einen Diktator der einen WELTKRIEG vom Zaun 
gebrochen hat mit dem Ziel GANZ EUROPA UND SOGAR RUSSLAND unter seine 
Herrschaft zu bringen, von den Konzentrationslagern will ich hier erst 
gar nicht sprechen. Dies mit Saddam gleichzusetzen zeugt von völliger 
Unkenntnis der Geschichte gegenüber, schlimmer noch, du bist der 
Argumentationslinie der Kriegshetzer auf den Leim gegangen. Wenn 
überhaupt Verleiche angebracht sind, dann zwischen Saddam und dem 
nordkoreanischen Diktator Kim Il-Sung. Letzterer strebt im Gegensatz zu 
Saddam nämlich nach allem was man weiß wirklich nach Atomwaffen. Und? 
Wünschst du dir den nächsten Krieg deswegen gegen Nordkorea?

>> Ist dir etwa entgangen, dass die Gewalt auf den Strassen mit Einzug der
>> US-Truppen erst richtig eskaliert ist und sich suksessive gesteigert hat?
>Und? Nach 45 ist z.B. die Zahl der Verkehrstoten in D. auch rapide
>angestiegen. Nach deiner Meinung alles die Schuld der Amerikaner.

Lass mal deine dummen Vergleiche weg, du kannst es immer wieder 
versuchen zu leugnen und doch ist es so wie es ist: Mit Einzug der 
Amerikaner begann die Gewalt. Dafür gibt es auch Gründe, Rumsfeld hatte 
kein Konzept was umgehend zu tun ist wenn Saddam weg ist. Die Folge war 
dann das Chaos. Ein illegaler Krieg (weil Völkerrechtswidrig!) der zudem 
auch noch naiv durchgeführt wurde, nach dem Motto "wenn Saddam weg ist 
tanzen alle auf den Gassen und sind dann Zeitlebens Freunde von 
Amerika".

>Wobei die "radikalen Kräfte" wohl 99,99% der Gewalt verursachen.
Woher weißt du das? Hast du vergessen dass über EINHUNDERTVIERZIGTAUSEND 
(140.000) US-Soldaten im Irak sind? Glaubst du die spielen alle 
Ringelrein? Noch nie Berichte gesehen wie US-Soldaten Nachts Häuser von 
Zivilisten aufbrechen, Irakische Familien unter Terrorverdacht 
herausholen um anschliessend wieder entnervt ohne Erfolg fortzuziehen. 
Wie würde das auf dich wirken, wenn eine Gruppe schwerst-bewaffneter 
ausländischer Soldaten nachts deine Haustür eintritt, dich und deine 
Familie anbrüllend aus dem Haus holen, dich hinknien lassen und mit der 
automatischen Waffe über dir rumfuchteln,  um dann wieder ohne 
Entschuldigung abzuziehen? Du würdest dich sicher verständnisvoll für 
"den Kampf gegen den Terror" bei den Jungs bekanken, nicht wahr?!

>> Wohl die Berichterstattung im Vorfeld des Krieges verschlafen was?
>Da wurde hauptsächlich davon geredet das die Amerikaner Wochen, wenn
>nicht Monate in Häuserkämpfen verwickelt werden würden bevor Bagdad
>fällt (Auch vom Peter Scholl L.). Was daraus geworden ist wissen wir ja.

Es wurde viel mehr erörtert, vor allem wurde auch immer wieder 
Diskutiert und in Zweifel gezogen ob der Weg der Demokratisierung des 
Irak richtig sei und die Nah-Ost Experten waren sich einig, dass unsere 
Vorstellung von Demokratie nicht übertragbar ist auf die Situation im 
Irak. Es gab natürlich auch ein paar andere Stimmen, z.B. einen 
"Vorzeige-Iraker" der vor allem von der Union immer wieder ins Feld 
geführt wurde. Genau von diesem Mann habe ich seit dem Desaster nichts 
mehr vernommen, obwohl er bis zum Kriegsbeginn ständig medial präsent 
war.

>Wen interessieren noch die Massenvernichtungswaffen? Wichtig ist das
>Saddam weg is.

Mein lieber Jörg S., du hast anscheinend vergessen, dass das DIE 
EINZIGSTE BEGRÜNDUNG VOR DEM WELTSICHERTSRAT WAR DEN KRIEG ZU 
LEGITIMIEREN!!!

Glaubst du Bush hätte eine "Kolalition der Willigen" zusammenbekommen 
mit dem Argument "Hey Leute, Saddam ist ein übler Bursche, der gefällt 
uns nicht, wir müssen einen Krieg starten. Denk mal an den peinlichen 
Auftritt von Colin Powell, der Krampfhaft versuchte die gefakten 
US-Beweise der Welt plausibel zu machen. Powell (ich persönlich finde 
ihm sympathisch) hat ja hinterher zugegeben, dass er wusste, dass die 
"Beweise" keiner ernsthaften Überprüfung standhalten würden. Colin 
Powell wurde benutzt im schmutzigen Spiel der Intrige und 
Falschbehauptungen.

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Damals ging es um einen Diktator der einen WELTKRIEG vom Zaun
> gebrochen hat mit dem Ziel GANZ EUROPA UND SOGAR RUSSLAND unter seine
> Herrschaft zu bringen, von den Konzentrationslagern will ich hier erst
> gar nicht sprechen.
Und so ein kleiner Völkermord an den Kurden geht schon OK? Kann ja sein 
das ein paar tausend tote für dich auch zu wenig sind, komisch nur das 
du dich aktuell über tote im Irak so aufregst.

> ...du kannst es immer wieder versuchen zu leugnen und doch ist es so
> wie es ist: Mit Einzug der Amerikaner begann die Gewalt.
Wo hab ich das denn geleugent? Ja, die Iraker machen sich gegenseitig 
platt!

> Noch nie Berichte gesehen wie US-Soldaten Nachts Häuser von
> Zivilisten aufbrechen, Irakische Familien unter Terrorverdacht
> herausholen um anschliessend wieder entnervt ohne Erfolg fortzuziehen.
Unter Gewalt stelle ich mir aber etwas schlimmeres vor als aus dem Bett 
gescheucht zu werden. Da können die Leute die von Saddam umgebracht 
worden sind ein Liedchen von singen.

> ...und die Nah-Ost Experten waren sich einig, dass unsere
> Vorstellung von Demokratie nicht übertragbar ist auf die Situation im
> Irak.
Dafür war die Wahlbeteilung im Irak aber "erschreckend" hoch. Teilweise 
mehr als 90%.

> ..du hast anscheinend vergessen, dass das DIE EINZIGSTE BEGRÜNDUNG VOR
> DEM WELTSICHERTSRAT WAR DEN KRIEG ZU LEGITIMIEREN!!!
Ich weiss. Meiner Meinung wäre es auch besser gewesen noch ein paar Tage 
zu warten bis die UN dem Krieg zugestimmt hätte, aber wichtig ist für 
mich vor allem das Ergebis des ganzen: Saddam ist wech!

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Jörg S. wrote:
> aber wichtig ist für
> mich vor allem das Ergebis des ganzen: Saddam ist wech!

Und der Rest spielt keine Rolle? Einen Buergerkrieg vom Zaum gebrochen, 
eine Brutstaette fuer den Terrorismus erschaffen, eine ganze Region 
destabilisiert - aber toll, Saddam ist weg.

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Einen Buergerkrieg vom Zaum gebrochen,....
An dem Bürgerkrieg sind die schuld die ihn führen.

> ...aber toll, Saddam ist weg.
Genau :)

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Geht's noch ein bisschen duemmer?

Autor: Johannes (Gast)
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und ganz nebenbei unter dem namen der freiheit und der menschenrechte 
das völkerrecht mit füßen getreten und die uno zum, verlängerten arm der 
usa gemacht...

aber das reden ist sinnlos. wer das nicht sehen will wird das auch nicht 
sehen.

was aber interessant ist sind die vergleiche mit dem dritten reich die 
immer wieder aufkommen. damals wollten millionen deutsche auch nicht das 
unrecht und die verbrechen sehen die deutschland verübt hat. man zeigte 
mit allen zehn fingern auf die russen wegen bestialischer 
vergewaltigungen und die alliierten wegen massenmord an der 
zivielbevölkerung in dresden berlin und vielen anderen deutschen 
städten. und rechtfertigte damals so den totalen krieg.

wenn man so manche haltung hier zum schleichenden dritten weltkrieg 
genannt krieg gegen den terror liest dann wundert mich nicht wie das 
damals möglich war.

gruß J.

Autor: Mario (Gast)
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>wenn man so manche haltung hier zum schleichenden dritten weltkrieg
>genannt krieg gegen den terror liest dann wundert mich nicht wie das
>damals möglich war.

vollste Zustimmung,  mir kommt jedes mal die Galle hoch wenn jemand von 
damals behauptet er hätte nichts von der ganzen Entwicklung,... 
mitbekommen , und in 50 Jahren werden die ganzen "ich habe nichts zu 
verbergen"-Menschenrechts-/Bürgerrechts-Feinde wieder genauso labern, 
obwohl es für jeden, der selbstständig denkt, offensichtlich ist wohin 
der Weg geht


>An dem Bürgerkrieg sind die schuld die ihn führen.

du meinst so wie in "Palestina" ?
- eine Gruppierung wird demokratisch gewählt
- dem Westen gefällt der Wahlausgang nicht, also werden sämtliche Gelder 
eingefrohren und erst wieder freigegeben wenn die Regierung dem 
westlichen Willen entspricht
-> die demokratisierten Hamas-Wähler bestehen auf das demokratische 
Wahlergebniss und wollen die Demokratie wenn nötig mit Waffengewalt 
schützen (vorrangig AKs)
-> die Machtgeilen Fatah Leute wissen um die Unterstützung des Westens 
und pokern mit vollem Einsatz (ganz zufällig mit größtenteils westlichen 
Waffen)

hast schon recht , die Bürger sind selber Schuld wenn sie unbedingt eine 
vom Westen unabhängige Demokratie wollen augenroll

gleiches gilt für den Irak, wo sämtliche "Politiker" vom Westen zur Wahl 
aufgestellt werden


die Frage die sich mir stellt ist ob viele Deutsche die Zusammenhänge 
einfach nicht verstehen ( wollen), oder sie fremden Mächten tatsächlich 
in den Arsch kriechen würden wenn das gleiche in Deutschland passieren 
würde

Autor: Jörg S. (Gast)
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> damals wollten millionen deutsche auch nicht das unrecht und die
> verbrechen sehen die deutschland verübt hat.
Jetzt wird also schon der Irakkrieg mit den Verbrechen des 3. Reichs 
verglichen?

> ..oder sie fremden Mächten tatsächlich in den Arsch kriechen würden wenn
> das gleiche in Deutschland passieren würde
Wieso wenn? Ist doch schon passiert (falls du dich erinnerst). Und wenn 
ich mich recht erinnere sind wir den Siegermächten kräftig in den Ar.. 
gekrochen.

Autor: Aufreger (Gast)
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>Unter Gewalt stelle ich mir aber etwas schlimmeres vor als aus dem Bett
>gescheucht zu werden. Da können die Leute die von Saddam umgebracht
>worden sind ein Liedchen von singen.

Wenn hochbewaffnete ausländische Besatzer dich in DEINEM Land nachts im 
Schlafanzeug mit samt deiner Familie + kleinen Kindern aus dem Bett 
schreien nachdem sie dir die Tür aufgesprengt haben, das ist bei dir 
keine Gewalt? Schon mal was von psychischer Gewalt oder von 
traumatisierten Kindern gehört? Glaubst du so gewinnt man eine 
Bevölkerung für sich und sein demokratisches Anliegen?

>Ich weiss. Meiner Meinung wäre es auch besser gewesen noch ein paar Tage
>zu warten bis die UN dem Krieg zugestimmt hätte ..

Worauf hätte die UN denn noch warten sollen? Auf noch mehr konstruierte 
Beweise für die "Smoking Gun"?


>.. aber wichtig ist für mich vor allem das Ergebis des ganzen: Saddam ist >wech!

Und? Jetzt isser weg! Aber wie sieht die Bilanz aus? Die Amis haben fast 
3000 Tote Soldaten zu beklagen neben sage und schreibe 23.000 Verletzten 
eigenen Soldaten - kein Ende in Sicht! Busch möchte weitere 100 
Milliarden Dollar für seinen Krieg - Geld das der Bevölkerung entzogen 
werden wird - es wächst ja schliesslich nicht auf Bäumen. Auf Irakischer 
Seite liegt die Zahl der Opfer um ein Vielfaches höher. Das Land ist 
unregierbar und eine Brutstätte der Gewalt geworden (deutlich mehr 
Gewalt als zu Saddams Zeiten) und von Freiheit bei der Sicherheitslage 
kann nicht die Rede sein. Ganz Europa spürt die Auswirkungen, sogar wir, 
weil alle Verantwortlichen auf den Terror-Hysterie-Zug aufspringen und 
daraus ihr innenpolitisches Süppchen kochen und Antiterror-Terrorgesetze 
schmieden.

Das nenne ich einen flächendeckenden Sieg der Unvernunft!

>Jetzt wird also schon der Irakkrieg mit den Verbrechen des 3. Reichs
>verglichen?

Du bist es doch selber der die NS-Zeit hier mit ins Spiel gebracht hat.

Autor: Johannes (Gast)
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ich habe nicht den irakkrieg mit dem dritten reich verglichen sondern 
die mentalität vieler hier wider besseren wissens etwas für gut und 
richtig zu halten was nach rechtsstaatlichen gesichtspunkten definitiv 
falsch ist. wenn selbst proffesoren von der bundeswehr uni klarstellen 
das sowohl der jugoslavienkrieg als auch der irakkrieg gegen 
völkrerrecht(jugoslavien/irak), natostatuten (kosovo/afganistan) als 
auch gegen das deutsche grundgesetz verstoßen 
(jugoslavien/kosovo/afganistan) dann meine ich diese mentalität den 
eigenen rechtsbruch als gut und richtig anzusehen (obwohl man weiß das 
es unrecht ist) und mit fingern auf die verbrechen anderer zu zeigen. 
das ist das was andreas wohl mit mit "dümmer gehts nimmer" gemeint hat.

und was die graussamkeit des irakkrieges und die doppelzüngigkeit der 
usa betrifft  sagt dir Falludscha etwas... und der hammer die usa treten 
überall auf der welt gegen folterregime an um den menschen freiheit zu 
bringen... wenn es nicht so bitter wäre könnt man drüber lachen und da 
stellen sich welche hin und finden tausend gründe warum welstliche 
folter besser als arabische oder russische folter ist... na klar es ist 
ja das eigene verbrechen, kennst du die 12 freudchen abwehrmechnismen 
des unterbewußten?

- verdränguing kennt wohl jeder
- substitution, sublimierung, identifikation, verneinung und vor allem 
projektion (was man selber tut wird dem anderenm zugeschrieben)

aus einem vortrag von jürgen rose oberstleutnant der bundeswehr zur US 
Militätdoktrin gehalten am 21.1.2003 in kölln:

Zielprioritäten für den strategischen Luftkrieg (beginnend mit der 
höchsten Priorität)

    * I. Leadership (politische und militärische Führungsspitze)
    * II. Organic Essentials (Schlüssel-Industrie)
    * III. Infrastructure (Transport-Infrastruktur)
    * IV. Population (Zivilbevölkerung)
    * V. Fielded Military (Militär)

Quelle: General A. Warden III: "The Enemy as a System" und "Air Theory 
for the Twentyfirst Century", Air University, Maxwell AFB, Alabama 1998

Ausgehend von einer systemtheoretischen Betrachtungsweise beschreibt 
Warden einen potentiellen Gegner als ein System konzentrisch 
angeordneter Ringe, deren strategische Relevanz von innen nach außen 
abnimmt. Angewendet auf einen feindlichen Staat definiert Warden dieses 
System der gestaffelten Ringe folgendermaßen: Im Zentrum befindet sich 
die politische und militärische Führungsspitze. Darum herum gruppieren 
sich die Schlüssel-Industrie, die Transport-Infrastruktur, die 
Zivilbevölkerung und ganz außen das Militär.

Aus der Wichtigkeit dieser Elemente im Hinblick auf die 
Überlebensfähigkeit des Staates sowie aus ihrer Verwundbarkeit gegenüber 
Luftangriffen leiten sich direkt die Zielprioritäten für den 
strategischen Luftkrieg ab.

Hervorzuheben ist, daß diese Luftkriegsdoktrin ganz bewußt auf die 
Zerstörung der Lebensgrundlagen eines Staates abzielt und insbesondere 
auch die Zivilbevölkerung selbst zum expliziten Ziel deklariert.

---> das ist doch an perversität und aroganz nicht zu übertreffen das 
milität ist das unwichtigste ziel der us-luftangriffe!!!

Genfer Konventionen (mitunterzeichner USA):
Art. 57 I ZP I  Zivilbevölkerung, Zivilpersonen und zivile Objekte sind 
von Angriffen zu verschonen

(Art. Art 57 II lit. a/ii und II lit. a/iii ZP I). Des weiteren ist 
sicherzustellen, daß die Angriffsziele nur militärischer Art sind und 
sobald sich das Gegenteil erweist, sind diese endgültig oder vorläufig 
einzustellen

ach es ist müßig... wer nicht darüber nachdenken will wird es auch nicht 
tun


Autor: Aufreger (Gast)
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Und wenn wir Pech haben hängen wir bald mit drin in den Kampfhandlungen. 
Sie wollen unbedingt Deutsche Kampftruppen im Süden von Afghanistan 
sehen ..

Jörg S., dort schlägt dann deine Stunde dich zu bewähren. Kannst kämpfen 
gehen und unsere Sicherheit am Hindukusch mit deinem Leben verteidigen - 
Nein, Jörg, war nur ein polemischer Seitenhieb. Tue es besser nicht, du 
wirst nichts dabei gewinnen. Feiere lieber friedlich Weihnachten mit 
deinen Angehörigen und lass ein paar Christliche Gedanken an dein Herz 
(und deinen Verstand).

Ein schöner Satz beispielsweise ist

Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg' auch keinem anderen zu.

Autor: Aufreger (Gast)
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nicht gut Johannes, der Admin sollte das löschen (egal ob echt oder 
fake)

Autor: Aufreger (Gast)
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mal lieber einen Blick auf die rote Laufschrift die gerade im N-TV läuft 
werfen "US-Soldat wegen Massaker-Vorwurf angeklagt" ..

Autor: Mighty (Gast)
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> nicht gut Johannes, der Admin sollte das löschen (egal ob echt oder
> fake)

Wieso? So sieht das aus! Guck genau hin. Das war ein Kind.
"Collateral damage", alles klar?!

Was für Vorstellungen haben manche Leute vom Krieg?!

Autor: Aufreger (Gast)
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Ein einzelnes Bild mit einem toten Menschen hat keine Aussagekraft, es 
kann immer relativiert werden. Keiner weiss wo es her ist oder wie es 
entstanden ist. Wir brauchen auch so ein Bild nicht, wir müssen den 
Blick auf das große Ganze richten. Viel gravierender waren die Bilder 
der Misshandelten aus Abu-Ghraib und viel schlimmer sind die Berichte 
der Bombenanschläge in unseren Abendnachrichten, die uns beinahe täglich 
erreichen. Wem das nicht reicht, den erschreckt auch kein Bild von einem 
einzelnen toten Menschen. Und dann gibt es ja auch noch sowas wie .. 
Pietät.

Autor: _BT (Gast)
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doch solche bilder sind wichtig. nicht umsonst spricht man auch vom 
krieg der bilder... selbst wenn diese bild nicht wirklich aus dem irak 
ist so verdeutlicht es doch was die so clean fast wie computerspiele 
wirkenden videos von den boardkammeras der us-piloten verbergen ... 
unendliches leid, da unten wo es hell aufblitzt ist der tot sind 
zerfetze körper und das ganze nimmt an geschmacklosigkeit zu wenn man so 
manchen mitschnitt des boardfunks hört "und die besatzung sing "burn, 
burn mother fucker burn" einer der beliebtesten songs der GIs, man hat 
CD Spieler die am boardfunk angeschlossen sind und drönt sich mit sowas 
zu während man den roten knopf drückt... anders kann man das vielleicht 
auch nicht aushalten... schuld sind aber nicht die armen teufel die im 
panzer oder in jet sitzen, wie es aussiehtr werden die ja von politikern 
dort hin geschickt und wer erlaubt politikern sowas? WIR!

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Wir brauchen auch so ein Bild nicht

In der heutigen Medien-Zeit brauchen wir solche Bilder leider.

Viele Menschen können (oder wollen?) sich gar nicht bewusst machen, was 
Krieg bedeutet und was den Menschen angetan wird.

Es ist unendlich einfach, im geheiztem Esszimmer bei einem Glas Wein mit 
vollem Bauch in angeregter Atmosphäre, einen Krieg gegen irgendein Land 
aus irgendeinem "gerechtem Grund" zu rechtfertigen und das menschliche 
Leid, auf beiden Seiten einfach zu vergessen.

Umso wichtiger sind solche Bilder, um den Menschen klar zu machen, was 
es bedeutet, wenn man für Gewalt einsteht.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit unser Grundgesetz zitieren. Und zwar 
den ersten Absatz des 1. Artikels. Da steht:

  "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und
   zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Da steht ausdrücklich "die Würde des Menschen" und nicht "die Würde des 
Deutschen/Europäer/Bürger des Westens" etc.


Autor: Aufreger (Gast)
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Das Dilemma ist nur, mit einem einzelnen Bild wirst du nie jemanden 
überzeugen können, weil derjenige sich immer auf den Einzelfall (Unfall, 
Propaganda, Inszenierung) berufen wird. Die Palästinenser können immer 
einen solchen Einzelfall vorweisen und auch die Israeli werden so ein 
Bild parat haben. Jeder glaubt sich dann im Recht. Man muss aber weg von 
der Ameisenperspektive und das Geschehen in aller Gänze betrachten, dann 
hat man auch nicht weniger Leid "zum vorzeigen", sondern deutlich mehr 
und die ganze Absurdität wird erst klar. Konkret auf den Irak bezogen 
kann jeder sagen, was ist denn schon eine Kinderleiche gegen die vielen 
Opfer die Saddam auf dem Gewissen hat. Wenn der Öffentlichkeit (in USA 
und auch bei uns) aber klar wird, dass mehr Menschen durch Bush's 
Feldzeug umkommen als man durch die Absetzung von Saddam zu retten 
glaubte, dann wird der Krieg zur Farce. Die Militärmaschine produziert 
mehr Tote als sie Leben rettet. Ja, es kommt hier sehr wohl auf die 
Anzahl der Opfer in diesem Krieg an. Nicht auf ein paar mehr oder 
weniger, aber auf die Masse. Bush hätte nach 9.11. den Krieg gegen 
Afghanistan nicht beginnen können, wenn im World Trade Center "nur" die 
Putzfrau umgekommen wäre.

"We will hunt them down" bezog sich in erster Linie als Antwort auf die 
vielen toten US-Bürger und nicht auf die zugegebenermaßen teure 
Bausubstanz des WTC.

und dann wäre da noch

"Die Würde des Menschen ist unantastbar .."

gilt auch für die Toten!

In diesem Zusammenhang spricht eine Äußerung Bände, die heute von einem 
US-Senator (war es glaube ich) kam, der sinngemäß sagte

"wir haben große Probleme Nachwuchs für unsere Armee zu rekrutieren, 
weil die Nachrichten uns täglich so schreckliche Bilder ins Wohnzimmer 
liefern"

Die Berichterstattung in USA scheint also wieder einigermaßen zu 
funktionieren (die letzte Wahl verdeutlicht das ja auch).

Autor: Johannes (Gast)
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weg von der Froschpersperktive... ja das muss man um Antworten zu 
finden:

http://www.galerie-arbeiterfotografie.de/galerie/k...

Autor: Jörg S. (Gast)
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>  dort schlägt dann deine Stunde dich zu bewähren. Kannst kämpfen
> gehen und unsere Sicherheit am Hindukusch mit deinem Leben verteidigen -
Und da du dem irakischen Volk immer was gutes tun willst, schlage ich 
vor du setzt dich für die Befreihung und wiedereinsetzung von Saddan 
Hussein ein, das ist es doch was du willst, oder? Alles so "schön" 
machen wie es vorher war. Dann muss man sich auch nicht über die 
schlimmen Bilder von Toten im Irak im TV aufregen, dann gibt es ja keine 
Berichterstattung mehr und alle können wieder berühigt schlafen.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Saddam zurückbringen? Gar keine so schlechte Idee, meint dieser 
Kolumnist:
http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-...

Natürlich nicht ernst gemeint - aber wenn man mal darüber nachdenkt, 
dann wird klar dass sich durch die Absetzung Saddams nichts verbessert 
hat. Das Argument, man habe ja einen bösen Diktator entfernt, ist 
idealistisch und in der Praxis nichts wert. Mit dieser Begründung könnte 
man versuchen Nordkorea, Weißrussland, China und halb Afrika zu erobern 
und dabei den dritten Weltkrieg auslösen - im Namen der Demokratie.

Autor: Aufreger (Gast)
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>Und da du dem irakischen Volk immer was gutes tun willst, schlage ich
>vor du setzt dich für die Befreihung und wiedereinsetzung von Saddan
>Hussein ein, das ist es doch was du willst, oder? Alles so "schön"
>machen wie es vorher war. Dann muss man sich auch nicht über die
>schlimmen Bilder von Toten im Irak im TV aufregen, dann gibt es ja keine
>Berichterstattung mehr und alle können wieder berühigt schlafen.

Darum geht es nicht, die Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen und 
niemand hat gesagt Saddam sei "der Gute" gewesen. Die Frage ist aber um 
welchen Preis werden Kriege geführt? Steht Israel nach dem Krieg den sie 
im Libanon geführt haben besser da? Übrig bleibt nur Leid und Elend. 
Kriege führt man wenn es keinen anderen Weg gibt, als Ultima Ratio und 
nicht präventiv. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel.

Ich kehre aber mal deinen Satz um. Nach deiner Auffassung müssten die 
meisten Leute ja jetzt (da der Krieg durchgeführt wurde) besser schlafen 
können. Und? Ist das so? Jubelt ganz Amerika ob des tollen Erfolges im 
Irak? Gewinnt Bush Zulauf an Stimmen? Geht es der amerikanischen 
Wirtschaft besser DURCH DEN KRIEG? Geht es den Menschen in Bagdad jetzt 
besser? Ist deren Versorgungslage, deren medizinische Betreuung besser? 
Ist die Welt sicherer geworden mit und nach dem Krieg? Sind jetzt 
weniger Waffen im Irak im Umlauf? Gibt es gefestigte Strukturen? Läuft 
die Ölföderung? Ist der Wiederaufbau im Gang? Können die Menschen jetzt 
jederzeit frei auf die Strasse gehen? Blüht die Demokratie vor Ort auf? 
Gibt es jetzt freie Wahlen, eine unabhängige Justiz? Werden die Kurden 
jetzt als gleichberechtigte Volksgruppe anerkannt? Sind die Chiiten 
bereit Macht und Einfluss mit den Suniten zu teilen? Sind die Amerikaner 
schon abgezogen?

Der Ergebnis "Saddam ist weg" scheint dir soviel Wert zu sein, dass du 
das einzigste Gremium das diese Welt zur Erhaltung des globalen Friedens 
besitzt, den Weltsicherheitsrat, genauso missachtest wie das Bush getan 
hat. Der Weltsicherheitsrat hatte NEIN zum Krieg gesagt. Punkt!

Nur mal so zur Erinnerung, die "Koalition der Willigen" ist geplatzt. 
Spanien hat sich schon lange verabschiedet und Italien hat ebenfalls 
gekündigt.

Autor: Aufreger (Gast)
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Auch nicht zu vergessen sind die Leute, die Jahrelang (teilweise sogar 
Jahrzehnte) hinterher noch nichtexplodierte Minen unter Einsatz ihres 
Lebens wegräumen dürfen.

Vor kurzem erst ist bei uns eine 250 KG Sprengbombe bei Arbeiten an 
einer Bundesautobahn detoniert und hat einen Arbeiter mitsamt seinen 10 
Tonnen Baufahrzeug in Stücke gerissen. Lernen wir nichts daraus?

Autor: Rene (Gast)
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