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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kann man Netzspannung mit PWM Dimmen?


Autor: Ripper (Gast)
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ich hab leider keine ahnung, was elektroinstallation und dergleichen
angeht. bin eher für's feine zuständig. daher folgende frage:

kann ich mit einem avr mit treiber und geeignetem leistungsteil (mosfet
oder halbleiterrelais oder was auch immer) netzspannungsverbraucher
dimmen, indem ich bei um die 1khz-100khz pwm mache (also keine
phasenanschnitt-dimmung)?

wenn das möglich ist, kann/muss ich das resultat hinterher glätten?

wäre diese methode schonender als phasenanschnitt? (weil ja nach
glättung das resultat immernoch so halbwegs sinusförmig wäre)

wie verhalten sich induktive lasten? ich lese ab und zu dass rc-glieder
zur kompensation vorgeschlagen werden, kann aber damit nicht viel
anfangen. geht es dabei um die kompensation der blindleistung?

danke für jegliche hilfe!

Autor: Holger (Gast)
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Die Antwort auf die Frage ist sehr einfach: Nein.
Per Definition ist das "Ausgangssignal" für eine PWM eine
Gleichspannung.

Zwar wäre es theoretisch denkbar, auch eine Wechselspannung
"hochfrequent zu zerhacken", das würde allerdings einen recht großen
Aufwand seitens der Schalter bedeuten  -MosFets "können" halt nur
eine Richtung. Triac? Thyristor? Aus dem Stegreif würde ich mal sagen:
Viel zu langsam.

Auf der anderen Seite müsste man sich überhaupt mal mathematisch damit
auseinandersetzen, wie das Ausgangssignal einer solchen Anordnung
überhaupt aussehen würde . das ist gar nicht so trivial. Inb jedem
Falle bekämst du wohl eine erhebliche Abhängigkeit der Ausgangsspannung
von der "PWM"-Frequenz - das wird nicht einfach.

Autor: Ripper (Gast)
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@Holger: keines dieser gegenargumente würde ich so stehen lassen.
1. definition... na und?
2. mosfets zu aufwändig... na sooo aufwändig nu auch wieder nicht
3. triac/thyristor zu langsam... na und? pwm is pwm
4. mathematische signalform... höh? zerhackter sinus halt, was is da so
kompliziert? bissl geglättet isses halt'n sinus mit oberwelle (grob
übern daumen gepeilt)

also die fragen stehen noch alle.

Autor: Ripper (Gast)
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wenn mich aber jemand argumentativ überzeugt, dass nur phasenanschnitt
das einzig wahre ist und dass man damit alles machen kann (inklusive
bis auf null runter dimmen, womit ja alle mir bekannten dimmer ein
problem haben) dann lass ich mich natürlich breit schlagen. ich dachte
nur halt, dass es doch unmöglich gesund sein kann, wenn man 'nen
hübschen sinus mitten drinne zerhackt. (bis auf anspruchslose
verbraucher wie glühbirnen, für die solche dimmer ja auch gedacht sind)
dachte wenn mans hochfrequent zerhackt und glättet ist es immerhin noch
schön sinoid.

Autor: Holger (Gast)
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Na denn mach' doch einfach mal.

Nimm' dir ne Halbbrücke als Schalter - bei nicht allzu großen
Leistungen sollte es da auch die einfache Variante mit einem N- und
einem P-Kanal-Fet tun, häng ne ohmsche (erst einmal) Last dran und guck
was hinten rauskommt. Ich weiß es nicht - vielleicht hat das ja was :D

Autor: MichaelS (Gast)
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vielleicht hilft das ...

http://semitone.sourceforge.net/

Autor: Ratber (Gast)
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Kein Grund zum Streiten.


Für die praktische Anwendung ist da eine Phasenanschnittschaltung
Preis/Leistungsmäßig das richtige.

In der Industrie wird eine PWM-Ansteuerung für Wechselspannungen
gelegentlich angewendet aber da die Anpassung an den Antrieb knifelig
ist geschieht das nur sehr selten.

Der Grund für AC-PWM ist der das man per PWM wesentlich genauer Regeln
kann als mit Phasenanschnitt.

Aber weil es eben nur für Antriebe genutzt wird kommen die Probleme
natürlich auch hier mit der Induktion eines Motors.

Induktion bei DC-PWM ist eine Sache und beherschbar.
Induktion bei ner Rein Sinusförmigen Wechselspannung ist auch
beherschbar.

aber die Mischung daraus ist ein Tödliches Spiel für Antrieb und
Treiber.

Wir haben einen auf AC-PWM umgeüsteten Mahlantrieb (Alter Motor ,neue
Steuerung.Die Umrüstung ist lauttPlanung billiger als nen kompletter
Umbau des Gebäudes und der Mühle.Natürlich rechnen die Ingeneure da
anders und die Geschichte ist mal wieder Teuere geworden als gedacht).

Kurzum: Da der Antrieb so speziell ist das nur die Lieferfirma dran
rumfummeln darf kann ich zu Einzelheiten nicht viel sagen aber ich
versuch mal Unterlagen zu besorgen wenn gewünscht (Die kommen ja eh
alle paar Wochen vorbei gg)

Ich kann nur zu ner Phasenan bzw. Abschnittregelung raten oder bei
Motoren die erprobten und Betriebsstabilen Frequenzumrichter zu
nutzen.
Die sind Kompakt und konnen zudem leicht mit ner Spannung oder per
Schnittstelle gesteuert werden.

Autor: Ripper (Gast)
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schonmal danke an euch für die infos,

hab mal holgers rat befolgt und das ganze einfach mal ausprobiert
(vorerst im simulator). und es hat sich nicht wesentlich anders
verhalten als ich erwartet hab. (bis auf dass ich doch erstmal auf
anhieb keine möglichkeit gefunden hab das resultat zu glätten)

aber das pwm sah jedenfalls so aus wie erwartet, jeweils beim abhacken
fette gegenspitzen von der eigeninduktion der induktivität.

nun die frage an euch: phasenanschnitt und hochfrequentes + asynchrones
pwm verhalten sich doch diesbezüglich völlig gleich. produzieren beide
fette gegenspitzen. sind doch auch von der sache her kein ding
verschieden, nur die häufigkeit des zerhackens ist verschieden. warum
also sollte es beim hochfrequenten pwm mehr probleme geben?

und frage 2: kann/muss man das resultat einer phasenanschnitt- oder
pwm-dimmung irgendwie glätten, dass es bissl last-schonender ist? am
besten bei z.B. 50%/50%-zerhackung dass dann genähert 'nen sinus mit
halber amplitude rauskommt?

und frage 3: kann man bei induktiver last mit einer kapazität die
impedanz nicht so korrigieren, dass die blindleistung wieder
verschwindet?

danke schonmal für die geduld, stell mich vielleicht bissl dumm an,
aber verstehe momentan wirklich nicht den essentiellen unterscheid
zwischen phasenanschnitt und pwm mit einer frequenz hoher der
netzfrequenz.

Autor: tobias hofer (Gast)
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hallo

@holger
woher sollte diese definition kommen das das ausgangssignel von einer
pwm eine gleichspannung ist?

wenn ich eine rein ohmsche last habe ist das ausgangssignal immer noch
ein pwm, lediglich der arithmetische mittelwert ist eine
gleichspannung.
wenn ich den pwm durch einen tiefpass lasse habe ich eine
gleichspannung. eben der arithmetische mittelwert.

nun wenn ich ein pwm-signal(richtig moduliert) auf eine induktive last
habe ergibt mir das ein sinus.
so funktioniert ja die ansteuerung von servo motoren. ich bilde einen
sinus nach.

wenn ich das ganze schaltungstechnisch in den griff bekomme, mit den
ganzen transienten die ich habe bei induktiven lasten, habe ich
schlussendlich einen sinus der viel weniger oberwellen produziert als
eine phasenanschnitt steuerung.

wir entwickeln bei uns übrigens wechselrichter für servo-motoren bis
100kW.
aber das ist wirklich eine wissenschaft für sich.

@ripper

das problem bei hohen schaltfrequenzen sind vorallem die
verlustleitungen der endstufen die mit steigender frequenz zu nehmen.

aber ich denke mal das müsste sicher gehen, ein pwm anstelle einer
phasenanschnittsteuerung.

tobias

Autor: Ripper (Gast)
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also falls das thema noch jemanden interessiert, hab bei philips 'nen
überaus hochwertigen application note gefunden, der beinahe schon einer
elektrotechnischen abhandlung gleicht:

http://www.semiconductors.philips.com/acrobat/appl...

hat mir sehr beim verständnis geholfen.

Autor: tobias hofer (Gast)
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@ripper

ich dachte du wolltest das mittels eines pwm realisieren?
die ganze abhandlung behandelt das aber nicht..

tobias

Autor: Ripper (Gast)
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@tobias

ja, das stimmt schon. aber wenigstens hat es mir geholfen zu verstehen,
was daran so schwer ist induktive lasten an phasenanschnittdimmern
unterzubringen. und da ich, wenn der thread weiter so ernüchternd
läuft, ohnehin phasenanschnitt benutzen muss ist es schon gut zu lesen
was philips vorschlägt, um 900W-motoren zu dimmen. ich gehe mal davon
aus wenn die das schreiben dann ist es erprobt und so oder ähnlich in
produktion.

nach wie vor stehen aber die fragen 1-3 aus dem beitrag von
"18.07.2003 23:08" offen. insbesondere verstehe ich auch nach einer
langen nacht vorm schaltungssimulator noch immer nicht den essentiellen
unterschied zwischen zerhacken mitm triac bei phasenanschnitt oder
zerhacken mitm mosfet bei pwm.

Autor: tobias hofer (Gast)
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@ripper

in der regel wird eine ansteuerung mittels pwm so realisiert:

-das netz wir zunächst gleichgerichtet
aus diesem zwischenkreis wird dann mitels pwm ,mosfet ,igbt
,thyristor(bei sehr grossen leistungen) ein sinus nachgebildet.
somit entstehen die probleme der oberwellen nicht mehr.

so wie dich jetzt aber verstehe möchtest du ja direkt die netzfrequenz
zerhacken. und da sehe ich den vorteil von einem mosfet oder igbt bei
der vereinfachten leistungslosen ansteuerung.
wenn du direkt die netzspannung "zerhackst" entstehen gleich viel
oberwellen egal ob mosfet oder thyristor.

einen weiteren vorteil sehe ich evtl. noch wenn du z.b einen igbt
nimmst bei der kleineren verlustleistung (kleinere Ron).

des weiteren haben natürlich mosfet und igbt eine integrierte
freilaufdiode wo du transienten beim schalten induktiver lasten eher in
den griff bekommst.

zusammengefasst würde ich sagen wenn du nicht beabsichtigst einen
zwischenkreis zu machen (netz gleichrichten) und dann sinus nachbilden,
ist die variante mit dem thyristor kein grosser nachteil.

tobias

Autor: Gralf (Gast)
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Also streng genommen ist ein Phasenanschnitt ja nichts anderes als eine
PWM. Schaut man sich mal das Steuersignal am Leistungshalbleiter an, so
ist das nichts anderes als ein PWM.
Beim Phasenanschnitt wird also der Netz-Sinus von 50Hz mit einer PWM
mit einer Periodendauer von 0,01s ein- und ausgeschaltet = zerhackt.
Die höerfrequente PWM im Sinusnetz wird z.B. auch bei Elektronischen
Vorschaltgeräten für Gasentladungslampen eingesetzt. Hier wird die
50Hz-Netzspannung in eine hochfrequente Spannung umgewandelt, um zum
einen besser Dimmen zu können (sonst zündet die Lampe nicht mehr) und
zum anderen den Stroposkopischen Effekt (das 50Hz-Flimmern) zu
vermeiden (z.B. für Film- und Fernsehaufnahmen interessant).

Also ist der Phasenanschnitt immer noch die billigste Variante, um
(ohmsche) Verbraucher zu dimmen. Übrigens liegt es nicht am
Phasenanschnitt, daß viele Dimmer nicht über den vollen Bereich dimmen,
sondern an den verwendeten Leuchtmitteln. Eine Glühlampe bei 1%
leuchtet eben nicht mehr. Und eine lineare Ansteuerung ist nicht
proportional zur abgegebenen Helligkeit.

Die störungsfreieste Anteuerung ist immer noch die Pulspacketsteuerung.
Dabei werden Packete von Vollwellen durchgelassen. Somit erntstehen
keine Oberwellen. Leider ist diese Art der Anteuerung nur für träge
Verbraucher möglich (Heizstrahler, evtl. Motoren). Glühlampen würden
bei 50Hz zu stark flackern, wenn überhaupt leuchten.

Autor: Wolfram (Gast)
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Soweit mir das noch einfällt gab es da beim Tyristor so ein paar
kleinigkeiten.man legt eine Spannung an damit er ab einem gewissen
Punkt durchlässig wird.Wenn er wieder in den Sperrzustand kommen soll
so muss man ihm dafür eine gewisse Zeit im ms. Bereich geben, also sind
PWM Frequenzen von 100Khz gar nicht gut oder man glättet die PWM.
ich verstehe aber nicht warum so hohe Frequnezen sein müssen,eigentlich
müssten dich dann ja auch die 50Hz des Wechselstromes stören.Bei
üblichen Leistungsschaltern kommen 4KHz zum Einsatz oder 16KHz damit es
nicht so fiept und sowas wird mit Tyristoren gemacht (ist einfach
billiger). Ausserdem steigt mit der Frequenz deine Verlustleistung(ein
Transistor zieht am meissten während des Schaltens Strom).Wenn du mit
Transistoren arbeiten willst mußt du dich eigentlich noch auf den 0
Durchgang des Wechselstromes syncronisieren und denke daran daß die
50Hz durchaus schwanken können.
Nur im Mittel über den Tag sind sie garantiert.
Eigentlich muss so eine Schaltung wenn du sie an das Stromnetz
anschliessen willst von Elektromeister abgenommen sein.

CU Wolfram

Autor: uli (Gast)
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und wenn es was ganz einfaches sein soll, dann mach das, macht an einem
ohmschen verbraucher ein ein strom und spannungsnachgebildeten sinus
bei kapazitiver oder sinusförmiger last bin ich überfragt, steht aber
alles im grossen google unter pwm und frequenzbestimmung oder so
ähnlich!

zu beachten ist evt. auch  die galvanische trennung von leistungsteil
und steuerung einfache realisierung mittels FET und
Vorspannungswiderstandsnetzwerk und opto

Autor: Johannes (Gast)
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hallo,
hab mich auch ein bisschen in das thema eingearbeitet, wobei das
appchp6.pdf eine gute quelle abgab.
phillips hat auch was über ac-pwm geschrieben, steht im appchp3. ist
eine super methode, leise und effizient zu regeln. in der industrie oft
benutzt.
prinzip: netzspannung gleichrichten, per pwm trägerfrequenz von
ca.20khz mit ca. 50 hz modulieren, bandbreite bestimmt dann die
amplitude der am induktiven verbraucher anliegenden wechselspannung.
synchronmotoren regelt man, indem man die frequenz von ca. 0-50hz
steuert.
gruß,
johannes

Autor: Richard B. (richard7)
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hmm NXP (Philips) scheint ein kleines Problem mit den Dateien zu haben

Hat vielleicht jemand das erste Kapitel des Design Guides? APPCHP1 ist 
nicht erreichbar

wäre super wenn mir das jemand zur Verfügung stellen könnte

Autor: Bernhard M. (boregard)
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Tricky...

google nach "+philips +APPCHP1.pdf", erster Eintrag:
[PDF] CHAPTER 1 Introduction to Power Semiconductors

Aud "Schnellansicht" klicken, dort "Drucken (117 Seiten)" und dann als 
PDF abspeichern... so gings zumindest bei mir...

Autor: Robert L. (manateemoo)
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Das wird bei den "Sinus-Dimmern" so gemacht. (zB: www.swisson.com)
Das Netz wird ohne Zwischenkreis zerhackt und sauber gefiltert. Diese 
Dimmer arbeiten störungsfrei und kommen mit induktiven Lasten klar. Der 
Schaltungsaufwand ist aber erheblich höher als bei einem 
Phasenanschnitt-Dimmer.
Theoretisch ist das Prinzip nicht schwierig, aber in der Praxis braucht 
es viel know-how um so etwas zuverlässig zu bauen.

Autor: Michael O. (mischu)
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Im Prinzip wird die Kombi Gleichrichter - Schalter (IGBT/Transistor oder 
MOSFET) in jedem AC - PFC Schaltnetzteil verwendet. (Schaltfrequenz im 
Bereich 30 - 60kHz)
Der zweck ist zwar ein anderer und es wird noch eine Induktivität plus 
Diode eingesetzt, die Netzrückwirkungen sind allerdings sehr ähnlich.

Autor: P.-C.Carstens (Gast)
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Netzspannung mit PWM dimmen ist eigentlich kein Problem und wird gerne 
in der Studio-Beleuchtungstechnik angewandt weil dort das Summen von 
Phasenanschnitt/Phasenabschnitt gedimmten Lampen akustisch sehr störend 
ist.

Der angehängte Schaltplan erläutert das Prinzip.
Die Quellen V1 und V2 sind zwei gegenläufige PWM Signale die die 
MOS-Fet's schalten.

Noch zu lösende Probleme/chen versuche ich mal zu identifizieren:
1. Galvanische Trennung der Ansteuerung der MOS-Fet's (HCPL3120)
2. Auswahl geeigneter Mosfet's
3. Nichtüberlappende PWM erzeugen  (Totzeit)
4. Leuchtmittel-Kurzschlusserkennung
5. Entstörfilter auf Netzeingangsseite EMV Problematik
6. Filter auf Ausgangsseite dimensionieren, 1mH & 1 uF ist nur 
Arbeitshypothese...

Oh Mist, sehe gerade:Hinweis: der Originalbeitrag ist mehr als 6 Monate 
alt.

Autor: Moritz (Gast)
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Egal mich hats auf jeden Fall interessiert!

Autor: R. Max (rmax)
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Ich finde das Thema nach wie vor spannend...

Vor einiger Zeit hatte ich mal mal so eine ähnliche Schaltung 
ausgedacht, um 12V Halogen-Lampen sekundärseitig zu dimmen, bin damit 
aber mangels Zeit nie zur Einsatzreife gekommen. Bei mir waren es 
allerdings nur zwei N-FETs in Reihe mit dem Verbraucher, was in Deiner 
Schaltung M3 und M4 entspricht.

Kannst Du mal noch erläutern wozu M1 und M2 samt Ansteuerung dienen?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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P.-C.Carstens schrieb:

> 3. Nichtüberlappende PWM erzeugen  (Totzeit)

Eine große Totzeit ist hier tödlich für die Mosfets, denn im Gegensatz 
zu der normalen synchronen PWM sind hier die parasitären Dioden der 
Mosfets inaktiv. Die Spannung wird also unweigerlich sehr hoch werden.
Gebremst wird der Spannungsanstieg lediglich durch das langsame 
Abschalten der Mosfets bzw. durch die parasitären Kapazitäten.
Die Dimensionierung der Totzeit bzw. der Gateansteuerung dürfte also 
relativ kritisch werden wenn das ganze stabil laufen soll.

Autor: P.-C.Carstens (Gast)
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>Eine große Totzeit ist hier tödlich für die Mosfets, denn im Gegensatz
>zu der normalen synchronen PWM sind hier die parasitären Dioden der
>Mosfets inaktiv. Die Spannung wird also unweigerlich sehr hoch werden.
>Gebremst wird der Spannungsanstieg lediglich durch das langsame
>Abschalten der Mosfets bzw. durch die parasitären Kapazitäten.
>Die Dimensionierung der Totzeit bzw. der Gateansteuerung dürfte also
>relativ kritisch werden wenn das ganze stabil laufen soll.

Stimmt! Genau *da liegt der Hund begraben!*

Autor: R. Max (rmax)
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@ P.-C.Carstens: Hast Du meine Rückfrage zu Deiner Schaltung übersehen?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Damit wird ein echter Stepdown gebildet, der schöne 50Hz Sinus für die 
Last erzeugt, nur mit kleinerer Amplitude als die Eingangsspannung.
Du hast dagegen nur eine PWM gemacht, die Last bekommt also die mit der 
PWM gepulste Spannung.

Autor: R. Max (rmax)
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Ah - sowas dachte ich mir schon. Wobei ein Tiefpaß oder ein Snubber 
parallel zur Lampe die Pulse doch auch glätten müßte...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Ja, aber dann kommst du wieder zu obiger Schaltung:
Ein RC Tiefpass verursacht Verluste, ist also nicht brauchbar und mit 
einem LC Tiefpass bringst du eine induktive Last ins Spiel, benötigst 
also eine Freilaufdiode die bei Wechselspannung logischerweise nicht 
funktioniert. Also bleibt nur der Weg diese mit einem zweiten 
Mosfetpäärchen nachzubilden.

Autor: hgd (Gast)
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sollte es jemanden interessieren,

meine firma baut Geräte wie in der GRundschaltung von Carstens 
Serienmäßig mit einer Leistung von 4kW, und das funktioniert ganz gut!

Autor: Peter Z. (Gast)
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hgd schrieb:
> sollte es jemanden interessieren,
>
> meine firma baut Geräte wie in der GRundschaltung von Carstens
> Serienmäßig mit einer Leistung von 4kW, und das funktioniert ganz gut!

Magst du mal Kontakt mit mir aufnehmen?

Autor: hgd (Gast)
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@bastelboy: weshalb genau,
bin leider nicht angemeldet, und ich denke man könnte doch auch das 
meiste im forum diskutieren?

Autor: harry (Gast)
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hallo,
ich stehe vor dem gleichen problem und bin beim googlen auf diesen 
beitrag gestossen. es soll eine heizungspumpe geregelt werden. da es 
scheinbar nicht so einfach ist und ich auch gerne eine einfache 
(fertige) lösung bevorzuge wollte ich mal fragen ob ich sowas verwenden 
kann:

http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=74407;PROVID=2402

und zum regeln:

http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=74410;PROVID=2402

ansteuerung dann über c-control, 0-5V

wäre nett wenn es da von euch einen kommentar geben würde. danke!

harry

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