mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Bluetoothadapter selbst bauen?


Autor: Gerd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin,
mir sind die weitgehend sinnlosen Fragen bekannt, ob man ein Handy 
selbstbauen könnte. Allerdings sind diese Fragen berechtigt, wenn man 
z.B. fertige GSM-Module benutzt, wie einige realisierte Projekte zeigen.

Möglicherweise ist meine Frage ähnlich geartet. Ich brauche einfache 
Bluetoothadapter in großen Stückzahlen. Nun gibt es USB-Dongles für 
<10$, aber ein reines BT-Modul, das seriell angesteuert werden kann, 
liegt bei ~30$, obwohl die Produktionskosten ja kaum über 5$ betragen 
können.

Ich denke mal, so ein serielles BT-Modul beinhaltet einen RF-Teil und 
einen einfachen uC, der die Modulation steuert. An den RF-Teil würde ich 
mich nicht heranwagen. Wenn aber nun der Preis von ~30$ zustande kommt, 
weil die Stückzahlen zu gering sind, gibt es womöglich reine RF-Module 
(vielseitiger einsetzbar) für wenige Euro, die ich mit einem sowieso 
vorhandenen uC ansteuern könnte, um BT-Kommunikation zu ermöglichen?

Sagt bitte nicht einfach: möglich, aber es lohnt den Aufwand nicht. Es 
geht um 1000er Stückzahlen bei einer Preisreduktion von vielleicht 20$ 
auf 2$. Also, gibt es grundsätzlich solche Allround-RF-Module die mit 
der richtigen Ansteuerung als BT-Adapter genutzt werden könnten?

Gerd

Autor: Pete (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
du wirst dafür bezahlt, also finds selbst raus wenn du schon keine 
Ahnung hast. oder gib butter bei die fische was du eigentlich bauen 
willst.

Keine Ursache, Ciaooo Bella

Autor: S. Richter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei rs-component gibt's den "Transceiver MC13191FC" für 5,11€ (1 Stk) 
mit der Beschreibung "Funk,Transceiver,2,4GHz,ISM, 802.15.4".
Ob man den Transceiver für die BT Kommunikation ansteuern kann, müsste 
wer anders beantworten.

Stephan

Autor: Aufreger deluxe (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hat dir jemand ins Hirn geschissen Pete?

Autor: Gerd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Pete
Ich werde dafür nicht bezahlt, sondern von einer günstigen Lösung hängt 
ab, ob ich ein reines Hobbyprojekt vermarkten kann. Auch das mag dich 
davon abhalten, hier zu antworten, aber dann bitte ich dich, den Thread 
für Antworten zum Thema freizuhalten. Sollte ich eine Lösung entwickeln, 
bin ich gerne bereit, das Ergebnis als Beispielapplikation mit 
uC-Software hier zu veröffentlichen.
Das gesamte Projekt werde ich nicht beschreiben, sieh es einfach so, 
dass eine universelle Lösung gesucht wird, über ein RF Modul (Stephans 
Link sieht sehr gut aus) in beliebigen uC-Systemen (vom PIC - wenn 
ausreichend -  bis z.B XScale) ohne weitere Hardware zur 
BT-Kommunikation zu verwenden.

Gerd

Autor: Jörg S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Bei rs-component gibt's den "Transceiver MC13191FC" für 5,11€ (1 Stk)

Das ist ein ZigBee Transceiver (jedensfalls teilweise).

Autor: S. Richter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> Bei rs-component gibt's den "Transceiver MC13191FC" für 5,11€ (1 Stk)

>Das ist ein ZigBee Transceiver (jedensfalls teilweise).

Kannst du genauer erläutern, was das für Gerd Idee bedeutet? Ich habe 
ZigBee schonmal gehört, kann es aber nicht einordnen außer dass es 
ähnlich wie Bluetooth funktioniert. Bedeutet dies, dass man den 
Transceiver auch für BT nutzen kann? Und was meinst du mit "jedensfalls 
teilweise"?

Ich finde Gerds Idee sehr interessant, weil es erlauben würde, den USB- 
oder RS232-Stecker in vielen Basteleien wegfallen zu lassen und diese 
trotzdem über eine virtuelle serielle Schnittstelle anzusteuern.

Stephan

Autor: Jörg S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nein, ZigBee ist (was die technische Funkübertragung betrifft) was ganz 
anderes als Bluetooth.

"teilweise" deshalb, weil der MC13191 auf Grund von internen 
beschränkungen nicht für richtiges/normgerechtes ZigBee eingesetzt 
werden kann.

Autor: Jörg S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier gibt es eine Übersicht von Bluetooth Transceiver ICs:

http://www.thewirelessdirectory.com/Bluetooth-Deve...

Autor: Herbert (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Geb mir bitte den Link wo ich die BT IC´s für 5$ bei 1k erhalte. Wenn Du 
das selber machst denke bitte an die Nebenksoten wie 10.000$ listing 
Gebühren. Ich weiss das interesiert so gut wie niemanden in diesen 
Foren, aber für den Umsetzer wird es kritisch wenn man auf einmal 
erwischt wird. Weitere Kosten sind in mindestens der selben 
Größenordnung gibt es fpr Zertifizierung und Qualifizierung.
Im übrigen kaufe ich Dir direkt die Module ab, wenn Du bei einigen 10ks 
diesen Preis hälst, was nicht sein wird.
Ansonsten empfehle ich fertige Module zu verwenden, die Du bei der 
Stückzahl für kleiner 20,-€ bekommst ob proprietät oder Bluetooth. Eine 
erste Auswahl findest Du z.B. auf der Spoerle Web page

Autor: Gerd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Geb mir bitte den Link wo ich die BT IC´s für 5$ bei 1k erhalte

Du beziehst dich auf meine Aussage "...obwohl die Produktionskosten ja 
kaum über 5$ betragen können."? Das war nur eine Vermutung, da die 
USB-BT-Dongles für wenige Euro verramscht werden.

Was meinst du mit 10.000$ listing Gebühren?

Und Zertifizierung in welcher Hinsicht? Wenn ich ein Transceivermodul 
verwende und das Produkt als Baugruppe, nicht als Gerät verkaufe, 
brauche ich doch keine CE oder sonstige Zertifizierung?

Kläre mich bitte auf, was ich dabei übersehe.

Und was ist mit "proprietät oder Bluetooth" gemeint? Bezeichnet 
proprietär Protokolle wie ZigBee, die von Bluetooth abweichen?

Vielen Dank für deine Hinweise
Gerd

Autor: ein anderer herbert (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hänge mich an den vorredner drann -- melde dich, wenn du den von Dir 
erwähnten preis halten kannst. Wir würden sofort im zehnerpack bei Dir 
kaufen... :-)).

ps.
Wenn du mit einer 1000er Abnahme rechnest, wirst du die Standardmodule 
die bereits existieren deutlich unter 30€ bekommen! Ich schätze mal ca. 
10..20€/Stück. Ist aber verhandlungssache....
Das Teure sind wohl die Nebenkosten; machen bei einer 1000er-Stückzahl 
mindestens das doppelte deiner Bauteilkosten ~10€ aus.

Wenn ich die Daten von obiger Info sehe sind es aber mindestens 20k€ an 
Kosten...woow..

Würde mich interessieren wie hoch die Kosten wirklich sind -- wenn ich 
die Ankündigung von Infineon sehe heist es dort bei dem Modul BluemoonII
"The Modules are Bluetooth Qualified, FCC and R&TTE pre-approved 
offering an accelerated time to market and lower initial investments".


gruss herber





Autor: Gerd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Wenn du mit einer 1000er Abnahme rechnest, wirst du die Standardmodule
>die bereits existieren deutlich unter 30€ bekommen!

Ja. Deshalb war ich von einer Kostenreduktion von (hypothetischen) 20$ 
auf (hypothetische) 2$ ausgegangen.

>Das Teure sind wohl die Nebenkosten; machen bei einer 1000er-Stückzahl
>mindestens das doppelte deiner Bauteilkosten ~10€ aus.

Lieber herber,herbert und Herbert, von was für weiteren Nebenkosten 
redet ihr? Dass mich die Entwicklung, Bluetooth auf einem 
Transceivermodul zum Laufen zu bekommen, Zeit kostet ist klar. Muss ich 
noch Lizenzgebühren zahlen, oder worin bestehen die Nebenkosten, 
Zertifizierungskosten und Qualifizierungskosten?

Gerd

Autor: Herbert (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bluetoothmodule müssen bei der SIG Qualifiziert und gelistet werden. DAs 
ist der Vorgang, nach zu lessen bei der SIG selber. Es wurden schon 
einige Module vom Markt genommen, das kann teuer werden.
Jedes FuMo muss zertifiziert werden, das ist eine regulatorische, 
gesetzliche Vorschrift. Ist wie mit dem Führerschein, Autofahren kannst 
Du auch ohne und trotzdem machen ihn fast alle und geben viel Geld dafür 
aus. Warum? So verhält es sich auch in der Funktechnik.
Sorry, das war ein Tippfehler. Proprietäre Module sind alle ausser den 
Standards, dazu zählt auch ZigBee.
Die Angaben pre-approved, pre-qualified geben nur an, dass das IC den 
Anforderungen entspricht. Die endgültigen Messungen und Anmeldungen sind 
selber durchzuführen. Damit kann man die Kosten niedriger halten (bei 
ca. 20k€) ansonsten wären sie deutlich höher.

Autor: Gerd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Herbert,
es geht um diese SIG: http://de.wikipedia.org/wiki/Bluetooth_SIG?

Wenn es wirklich so ist, muss ich wohl von der Vermarktung absehen, da 
ich kein grosses Kapital vorstrecken will und auch nicht absehen kann, 
in welchen Mengen ich das Produkt absetze. Und wenn das Modul >10 Euro 
kostet, würde es sich gar nicht mehr rentieren.

Aber wenn ich nur spezifiziere, dass das Gerät zur kabellosen 
Kommunikation vorbereitet ist und über irgendwelche Hintertüren angebe, 
dass dies auch Bluetooth einschliesst, ist soetwas machbar?

Es scheint der SIG ja nicht um die Einhaltung bestimmter Frequenzbänder 
oder Sendeleistungen zu gehen (diese muss der Hersteller des Funkmoduls 
beachten), sondern um die Sicherstellung des BT-Standards.

Gerd

Autor: Herbert (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Egal, es ist wie mit dem Führerschein. Auch nur ein bisschen Autofahren 
auf offiziellen Straßen kostet die Gebühr des Führerscheins. Jedes 
Modul, dass auch nur etwas von Bluetooth beinhaltet ist bei der SIG zu 
Listen. Die Zertifizierung ist sowieso notwendig.

Auch dazu noch mal der Vergleich aus dem Fahrerlager:
Zertifizierung = Führerschein
Haftpflicht = SIG (Qual + listing)

In allen Fällen wird es teuer, wenn man sich nicht dran hält. Manche 
Idee müssen halt aufgrund von nicht realistischen Preisvorstellungen 
abgelegt werden.

Autor: Gerd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Für mich sieht es so aus, dass die SIG für alle PKWs einen Führerschein 
verlangt.
Nun reicht mir aber ein Traktor für meine Zwecke, der ist 
führerscheinfrei zu benutzen. Der Traktor hat alle Eigenschaften eines 
PKW, die ich brauche, und noch einige zusätzliche. Ich kann eben nur 
nicht behaupten, er wäre ein PKW.

Oder willst du sagen, dass Bluetooth patentiert ist?
Dann müßte ich tatsächlich ein fertiges Modul verwenden. Die sind dann 
ohne weitere Gebühr zugelassen?

Aber einen habe ich noch: ich baue nur ein generisches Funkmodul ein, 
das erstmal nicht bluetoothfähig ist. Der Benutzer kann aber Software 
aufspielen, die das Funkmodul bluetoothfähig macht. Was spricht dagegen?

Gerd

Autor: SuperUser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Gerd,

und dann schau dir auch mal die Bluetooth-Spec. an. Die Implementierung 
der verschiedenen SW-Layer (die untere Schichten, die gibt es nicht als 
open source) kostet eine 2-3stellige Zahl an Mannjahre für die 
Entwicklung. Schliesslich hat die SW Komplexität damals die Einführung 
von Bluetooth um einige Zeit verzögert. Auch musst du die 
Interoperabilität zu anderen Bluetooth Modulen sicherstellen. Dann 
brauchst du die Messgeräte und das Testequipment für die Protokolle etc.

Ich würde mir die USB-Dongle etwas genauer ansehen. In der Regel haben 
die den Bluetooth Stack bis zum HCI Layer implementiert. Darauf 
aufbauend kann man mit open-source Treibern von Linux ziemlich viel 
machen. Fehlt nur noch die Anbindung des USB-Devices an deinen µC....


Autor: Gerd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>... Die Implementierung ... kostet eine 2-3stellige Zahl an Mannjahre

mag sein. So genau habe ich es mir noch nicht angesehen. Ist aber schwer
vorstellbar, dass die unteren Layer so schwer zu implementieren sind. 
I.A. besteht der Aufwand darin, die Funktion genau festzulegen, und zwar 
so, dass sie robust nachgebildet werden kann. Ist diese spezifiziert, 
ist das Signal Processing, dass diese Funktion sicherstellt, praktisch 
Standard und mit vergleichsweise geringem Aufwand verbunden.

Ein USB-Dongle kommt wegen der Größe nicht infrage. Ich muss wohl auf 
eine unabhängige Funklösung ausweichen mit einem zusätzlichen Adapter 
(Funk)<->(IrDA), um PDAs anbinden zu können. Unschön, aber akzeptabel. 
Oder muss ich IrDA auch lizensieren?? IrDA direkt scheidet aus, weil das 
Gerät frei beweglich sein muss.

Gerd

Autor: Gerd (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe mich eben bei einem Juristen erkundigt. Was Herbert heute um 
16:02 schrieb, trifft so nicht zu.
Zunächst, wenn ich ein beliebiges, in Deutschland legal erhältliches und 
zur privaten Verwendung zugelassenes Funkmodul unmodifiziert betreibe, 
brauche ich dafür keine Lizenz oder Zulassung.
Weiterhin ist ihm kein Patent auf Bluetooth bekannt, aber er hält es für 
möglich, dass es existiert. Gehen wir also davon aus, dass es patentiert 
ist. Dann kann ich - analog zur Vorgehensweise von lame, welches ja auch 
kein mp3 encoder ist - zu Forschungszwecken eine uC-Software entwickeln, 
die in keinem Bluetoothgerät eingesetzt wird, die aber einem 
uC+Transceiver sehr ähnliche Eigenschaften verleiht.
Diese Software kann ich in meinem Gerät nutzen. Es ist dann zwar kein 
Bluetoothdevice, kann aber mit anderen BT-devices kommunizieren.
Es kann doch nicht sein, dass irgendwelche Haiopeis, die meinetwegen 
tausende von Mannjahren für ein relativ simples Protokoll brauchen, 
jahrzehntelang 10$ für jedes von Millionen Geräten bekommen, die ihr 
Protokoll nachempfinden.
Gleich wird jemand schreiben: Willkommen in der Realität. Ein 
Kleinunternehmer kann aber auch ganz real - wie bei lame geschehen - den 
Patentbestimmungen (die hier schon an ein Softwarepatent grenzen) aus 
dem Weg gehen.

Gerd

Autor: Herbert (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein allerletztes Mal äussere ich mich noch zu diesem Thema. Bluetooth 
gleich SIG gleich weltweite Patente. Viel Spaß mit dem Juristen, ich 
würde ich für seine Aussagen in die Haftung nehmen, wird er 
wahrscheinlich ablehnen. Zum anderen scheinst Du ein wahrer Softie zu 
sein. Ich kenn einige Jungs die an dem BT Stacks gearbeitet haben und 
das hat lange gedauert und die Firmen viel, viel Geld gekostet. Aber es 
scheint mir, du machst das mit Links. Ein aller letzter Tipp, erkundige 
dich mal genau zu Bluetooth

Autor: Dirk Dörr (dirkd)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerade Dein Beispiel mit LAME zeigt, daß es nicht so einfach ist.

Was Du privat mit LAME machst interessiert niemand.

Wenn Du aber Software oder Hardware entwickelst und vertreibst die den 
LAME encoder/decoder verwendet wirst Du zahlen müssen.

Zitat:

"Using the LAME encoding engine (or other mp3 encoding technology) in 
your software may require a patent license in some countries."

Wenn Du dann den dort angegeben Links folgst landest Du auf einer Seite 
mit Preisen:
Im Moment 0.75 US-$ pro verkaufter Einheit.

Autor: SuperUser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich bezweifele mal, dass ein Jurist der richtige ist, den man zu diesem 
Thema fragt...

Die Patentfrage bei Bluetooth ist ganz einfach gelöst:

Alle Firmen, die Mitglied in der SIG werden, müssen ihre Patente die 
Bluetooth betreffen für Bluetooth qualifizierte Produkte freigeben. Die 
wichtigsten Firmen im Communication Business sind Mitglied. Das bedeutet 
für die Praxis, Bluetooth kann ohne Patent-Probleme frei genutzt werden 
- solange man das Gerät auch qualifiziert.

Für nicht-qualifizierte Produkte, die nur Bluetooth ähnlich arbeiten, 
greifen wieder alle Patente auf diesem Gebiet. Und das ganze Gebiet ist 
dermassen mit Patenten zugepflastert, dass man keine Chance hat ohne 
Patentverletzungen ein funktionierendes Gerät gemäss der gesetzlichen 
Bestimmung zu bauen.

Im übrigen setzt dich doch einfach einmal hin und versuche das
> "ein relativ simples Protokoll"
mal eben zu implementieren, z.B. für eine erste Simulation auf deinem 
PC...

Autor: rainer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich habe letztes Jahr auch längere Zeit mich mit Bluetooth beschäftigt. 
Was ich auf der Bluetooth SIG gelesen habe ist das nur ein von der 
Bluetooth SIG Zertifiziertes Modul das Bluetooth Logo tragen darf. Alle 
anderen nicht Zertifizierten Geräte können sich aber Bluetooth 
kompatibel schimpfen.
Am einfachsten ist es ein Bluetooth device mit eingebauter RF ein heit 
zu vernauen z.b. LMX9820/LMX9830 von National. Dieser benötigt eine 
minimale externe Beschaltung, schön klein, nur der Preis naja. 
Vielleicht lässt sich National herab und verramscht einem mal 20k Stück 
für ein schnäppchen Preis. Anders kann man bei den Hardware Herstellern 
keine Preise erzielen.

Autor: Jochen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@SuperUser
Bist du dir sicher, dass du das Patentrecht nicht zu eng deutest?

> Für nicht-qualifizierte Produkte, die nur Bluetooth ähnlich arbeiten,
> greifen wieder alle Patente auf diesem Gebiet.

Das heisst, wenn ich mir Metallwerkzeuge, mit denen ich Butter auf ein 
Brot schmieren kann, als "Messer" patentiere, kann ich von jedem, der 
Löffel, Plastikmesser o.ä. zu einem ganz anderen Zweck produziert, 
Lizenzgebühren verlangen, da man damit ja auch Butter streichen kann?

Gruß
Jochen

Autor: SuperUser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Jochen
> Bist du dir sicher, dass du das Patentrecht nicht zu eng deutest?
Deinen Punkt verstehe ich nicht.

Meine Aussage war, mit einem Bluetooth qualifiziertem Produkt hast du 
praktisch kein Patent-Risiko bzgl. der Bluetooth Funktionen. Mit einem 
ähnlichen Produkt bist du ungeschützt. Dann bemerkte ich noch, dass es 
auf diesem Feld der IMS Funkübertragung ein wahres Minenfeld an Patenten 
gibt und es meiner Meinung nach praktisch unmöglich ist, ähnliche (oder 
kompatible) Geräte zu bauen ohne existierende Patente zu verletzen.

Erstmal ist das vom Patentrecht unabhängig.



Autor: Alea Saccari (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Gerd
http://www.connectblue.se

Willst du so was bauen?

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.