Moin, mir sind die weitgehend sinnlosen Fragen bekannt, ob man ein Handy selbstbauen könnte. Allerdings sind diese Fragen berechtigt, wenn man z.B. fertige GSM-Module benutzt, wie einige realisierte Projekte zeigen. Möglicherweise ist meine Frage ähnlich geartet. Ich brauche einfache Bluetoothadapter in großen Stückzahlen. Nun gibt es USB-Dongles für <10$, aber ein reines BT-Modul, das seriell angesteuert werden kann, liegt bei ~30$, obwohl die Produktionskosten ja kaum über 5$ betragen können. Ich denke mal, so ein serielles BT-Modul beinhaltet einen RF-Teil und einen einfachen uC, der die Modulation steuert. An den RF-Teil würde ich mich nicht heranwagen. Wenn aber nun der Preis von ~30$ zustande kommt, weil die Stückzahlen zu gering sind, gibt es womöglich reine RF-Module (vielseitiger einsetzbar) für wenige Euro, die ich mit einem sowieso vorhandenen uC ansteuern könnte, um BT-Kommunikation zu ermöglichen? Sagt bitte nicht einfach: möglich, aber es lohnt den Aufwand nicht. Es geht um 1000er Stückzahlen bei einer Preisreduktion von vielleicht 20$ auf 2$. Also, gibt es grundsätzlich solche Allround-RF-Module die mit der richtigen Ansteuerung als BT-Adapter genutzt werden könnten? Gerd
du wirst dafür bezahlt, also finds selbst raus wenn du schon keine Ahnung hast. oder gib butter bei die fische was du eigentlich bauen willst. Keine Ursache, Ciaooo Bella
Bei rs-component gibt's den "Transceiver MC13191FC" für 5,11€ (1 Stk) mit der Beschreibung "Funk,Transceiver,2,4GHz,ISM, 802.15.4". Ob man den Transceiver für die BT Kommunikation ansteuern kann, müsste wer anders beantworten. Stephan
@Pete Ich werde dafür nicht bezahlt, sondern von einer günstigen Lösung hängt ab, ob ich ein reines Hobbyprojekt vermarkten kann. Auch das mag dich davon abhalten, hier zu antworten, aber dann bitte ich dich, den Thread für Antworten zum Thema freizuhalten. Sollte ich eine Lösung entwickeln, bin ich gerne bereit, das Ergebnis als Beispielapplikation mit uC-Software hier zu veröffentlichen. Das gesamte Projekt werde ich nicht beschreiben, sieh es einfach so, dass eine universelle Lösung gesucht wird, über ein RF Modul (Stephans Link sieht sehr gut aus) in beliebigen uC-Systemen (vom PIC - wenn ausreichend - bis z.B XScale) ohne weitere Hardware zur BT-Kommunikation zu verwenden. Gerd
> Bei rs-component gibt's den "Transceiver MC13191FC" für 5,11€ (1 Stk)
Das ist ein ZigBee Transceiver (jedensfalls teilweise).
>> Bei rs-component gibt's den "Transceiver MC13191FC" für 5,11€ (1 Stk) >Das ist ein ZigBee Transceiver (jedensfalls teilweise). Kannst du genauer erläutern, was das für Gerd Idee bedeutet? Ich habe ZigBee schonmal gehört, kann es aber nicht einordnen außer dass es ähnlich wie Bluetooth funktioniert. Bedeutet dies, dass man den Transceiver auch für BT nutzen kann? Und was meinst du mit "jedensfalls teilweise"? Ich finde Gerds Idee sehr interessant, weil es erlauben würde, den USB- oder RS232-Stecker in vielen Basteleien wegfallen zu lassen und diese trotzdem über eine virtuelle serielle Schnittstelle anzusteuern. Stephan
Nein, ZigBee ist (was die technische Funkübertragung betrifft) was ganz anderes als Bluetooth. "teilweise" deshalb, weil der MC13191 auf Grund von internen beschränkungen nicht für richtiges/normgerechtes ZigBee eingesetzt werden kann.
Hier gibt es eine Übersicht von Bluetooth Transceiver ICs: http://www.thewirelessdirectory.com/Bluetooth-Development/Semiconductors-Bluetooth-Radio-IC.htm
Geb mir bitte den Link wo ich die BT IC´s für 5$ bei 1k erhalte. Wenn Du das selber machst denke bitte an die Nebenksoten wie 10.000$ listing Gebühren. Ich weiss das interesiert so gut wie niemanden in diesen Foren, aber für den Umsetzer wird es kritisch wenn man auf einmal erwischt wird. Weitere Kosten sind in mindestens der selben Größenordnung gibt es fpr Zertifizierung und Qualifizierung. Im übrigen kaufe ich Dir direkt die Module ab, wenn Du bei einigen 10ks diesen Preis hälst, was nicht sein wird. Ansonsten empfehle ich fertige Module zu verwenden, die Du bei der Stückzahl für kleiner 20,-€ bekommst ob proprietät oder Bluetooth. Eine erste Auswahl findest Du z.B. auf der Spoerle Web page
>Geb mir bitte den Link wo ich die BT IC´s für 5$ bei 1k erhalte
Du beziehst dich auf meine Aussage "...obwohl die Produktionskosten ja
kaum über 5$ betragen können."? Das war nur eine Vermutung, da die
USB-BT-Dongles für wenige Euro verramscht werden.
Was meinst du mit 10.000$ listing Gebühren?
Und Zertifizierung in welcher Hinsicht? Wenn ich ein Transceivermodul
verwende und das Produkt als Baugruppe, nicht als Gerät verkaufe,
brauche ich doch keine CE oder sonstige Zertifizierung?
Kläre mich bitte auf, was ich dabei übersehe.
Und was ist mit "proprietät oder Bluetooth" gemeint? Bezeichnet
proprietär Protokolle wie ZigBee, die von Bluetooth abweichen?
Vielen Dank für deine Hinweise
Gerd
hänge mich an den vorredner drann -- melde dich, wenn du den von Dir erwähnten preis halten kannst. Wir würden sofort im zehnerpack bei Dir kaufen... :-)). ps. Wenn du mit einer 1000er Abnahme rechnest, wirst du die Standardmodule die bereits existieren deutlich unter 30€ bekommen! Ich schätze mal ca. 10..20€/Stück. Ist aber verhandlungssache.... Das Teure sind wohl die Nebenkosten; machen bei einer 1000er-Stückzahl mindestens das doppelte deiner Bauteilkosten ~10€ aus. Wenn ich die Daten von obiger Info sehe sind es aber mindestens 20k€ an Kosten...woow.. Würde mich interessieren wie hoch die Kosten wirklich sind -- wenn ich die Ankündigung von Infineon sehe heist es dort bei dem Modul BluemoonII "The Modules are Bluetooth Qualified, FCC and R&TTE pre-approved offering an accelerated time to market and lower initial investments". gruss herber
>Wenn du mit einer 1000er Abnahme rechnest, wirst du die Standardmodule >die bereits existieren deutlich unter 30€ bekommen! Ja. Deshalb war ich von einer Kostenreduktion von (hypothetischen) 20$ auf (hypothetische) 2$ ausgegangen. >Das Teure sind wohl die Nebenkosten; machen bei einer 1000er-Stückzahl >mindestens das doppelte deiner Bauteilkosten ~10€ aus. Lieber herber,herbert und Herbert, von was für weiteren Nebenkosten redet ihr? Dass mich die Entwicklung, Bluetooth auf einem Transceivermodul zum Laufen zu bekommen, Zeit kostet ist klar. Muss ich noch Lizenzgebühren zahlen, oder worin bestehen die Nebenkosten, Zertifizierungskosten und Qualifizierungskosten? Gerd
Bluetoothmodule müssen bei der SIG Qualifiziert und gelistet werden. DAs ist der Vorgang, nach zu lessen bei der SIG selber. Es wurden schon einige Module vom Markt genommen, das kann teuer werden. Jedes FuMo muss zertifiziert werden, das ist eine regulatorische, gesetzliche Vorschrift. Ist wie mit dem Führerschein, Autofahren kannst Du auch ohne und trotzdem machen ihn fast alle und geben viel Geld dafür aus. Warum? So verhält es sich auch in der Funktechnik. Sorry, das war ein Tippfehler. Proprietäre Module sind alle ausser den Standards, dazu zählt auch ZigBee. Die Angaben pre-approved, pre-qualified geben nur an, dass das IC den Anforderungen entspricht. Die endgültigen Messungen und Anmeldungen sind selber durchzuführen. Damit kann man die Kosten niedriger halten (bei ca. 20k€) ansonsten wären sie deutlich höher.
Hallo Herbert, es geht um diese SIG: http://de.wikipedia.org/wiki/Bluetooth_SIG? Wenn es wirklich so ist, muss ich wohl von der Vermarktung absehen, da ich kein grosses Kapital vorstrecken will und auch nicht absehen kann, in welchen Mengen ich das Produkt absetze. Und wenn das Modul >10 Euro kostet, würde es sich gar nicht mehr rentieren. Aber wenn ich nur spezifiziere, dass das Gerät zur kabellosen Kommunikation vorbereitet ist und über irgendwelche Hintertüren angebe, dass dies auch Bluetooth einschliesst, ist soetwas machbar? Es scheint der SIG ja nicht um die Einhaltung bestimmter Frequenzbänder oder Sendeleistungen zu gehen (diese muss der Hersteller des Funkmoduls beachten), sondern um die Sicherstellung des BT-Standards. Gerd
Egal, es ist wie mit dem Führerschein. Auch nur ein bisschen Autofahren auf offiziellen Straßen kostet die Gebühr des Führerscheins. Jedes Modul, dass auch nur etwas von Bluetooth beinhaltet ist bei der SIG zu Listen. Die Zertifizierung ist sowieso notwendig. Auch dazu noch mal der Vergleich aus dem Fahrerlager: Zertifizierung = Führerschein Haftpflicht = SIG (Qual + listing) In allen Fällen wird es teuer, wenn man sich nicht dran hält. Manche Idee müssen halt aufgrund von nicht realistischen Preisvorstellungen abgelegt werden.
Für mich sieht es so aus, dass die SIG für alle PKWs einen Führerschein verlangt. Nun reicht mir aber ein Traktor für meine Zwecke, der ist führerscheinfrei zu benutzen. Der Traktor hat alle Eigenschaften eines PKW, die ich brauche, und noch einige zusätzliche. Ich kann eben nur nicht behaupten, er wäre ein PKW. Oder willst du sagen, dass Bluetooth patentiert ist? Dann müßte ich tatsächlich ein fertiges Modul verwenden. Die sind dann ohne weitere Gebühr zugelassen? Aber einen habe ich noch: ich baue nur ein generisches Funkmodul ein, das erstmal nicht bluetoothfähig ist. Der Benutzer kann aber Software aufspielen, die das Funkmodul bluetoothfähig macht. Was spricht dagegen? Gerd
Hallo Gerd, und dann schau dir auch mal die Bluetooth-Spec. an. Die Implementierung der verschiedenen SW-Layer (die untere Schichten, die gibt es nicht als open source) kostet eine 2-3stellige Zahl an Mannjahre für die Entwicklung. Schliesslich hat die SW Komplexität damals die Einführung von Bluetooth um einige Zeit verzögert. Auch musst du die Interoperabilität zu anderen Bluetooth Modulen sicherstellen. Dann brauchst du die Messgeräte und das Testequipment für die Protokolle etc. Ich würde mir die USB-Dongle etwas genauer ansehen. In der Regel haben die den Bluetooth Stack bis zum HCI Layer implementiert. Darauf aufbauend kann man mit open-source Treibern von Linux ziemlich viel machen. Fehlt nur noch die Anbindung des USB-Devices an deinen µC....
>... Die Implementierung ... kostet eine 2-3stellige Zahl an Mannjahre
mag sein. So genau habe ich es mir noch nicht angesehen. Ist aber schwer
vorstellbar, dass die unteren Layer so schwer zu implementieren sind.
I.A. besteht der Aufwand darin, die Funktion genau festzulegen, und zwar
so, dass sie robust nachgebildet werden kann. Ist diese spezifiziert,
ist das Signal Processing, dass diese Funktion sicherstellt, praktisch
Standard und mit vergleichsweise geringem Aufwand verbunden.
Ein USB-Dongle kommt wegen der Größe nicht infrage. Ich muss wohl auf
eine unabhängige Funklösung ausweichen mit einem zusätzlichen Adapter
(Funk)<->(IrDA), um PDAs anbinden zu können. Unschön, aber akzeptabel.
Oder muss ich IrDA auch lizensieren?? IrDA direkt scheidet aus, weil das
Gerät frei beweglich sein muss.
Gerd
Ich habe mich eben bei einem Juristen erkundigt. Was Herbert heute um 16:02 schrieb, trifft so nicht zu. Zunächst, wenn ich ein beliebiges, in Deutschland legal erhältliches und zur privaten Verwendung zugelassenes Funkmodul unmodifiziert betreibe, brauche ich dafür keine Lizenz oder Zulassung. Weiterhin ist ihm kein Patent auf Bluetooth bekannt, aber er hält es für möglich, dass es existiert. Gehen wir also davon aus, dass es patentiert ist. Dann kann ich - analog zur Vorgehensweise von lame, welches ja auch kein mp3 encoder ist - zu Forschungszwecken eine uC-Software entwickeln, die in keinem Bluetoothgerät eingesetzt wird, die aber einem uC+Transceiver sehr ähnliche Eigenschaften verleiht. Diese Software kann ich in meinem Gerät nutzen. Es ist dann zwar kein Bluetoothdevice, kann aber mit anderen BT-devices kommunizieren. Es kann doch nicht sein, dass irgendwelche Haiopeis, die meinetwegen tausende von Mannjahren für ein relativ simples Protokoll brauchen, jahrzehntelang 10$ für jedes von Millionen Geräten bekommen, die ihr Protokoll nachempfinden. Gleich wird jemand schreiben: Willkommen in der Realität. Ein Kleinunternehmer kann aber auch ganz real - wie bei lame geschehen - den Patentbestimmungen (die hier schon an ein Softwarepatent grenzen) aus dem Weg gehen. Gerd
Ein allerletztes Mal äussere ich mich noch zu diesem Thema. Bluetooth gleich SIG gleich weltweite Patente. Viel Spaß mit dem Juristen, ich würde ich für seine Aussagen in die Haftung nehmen, wird er wahrscheinlich ablehnen. Zum anderen scheinst Du ein wahrer Softie zu sein. Ich kenn einige Jungs die an dem BT Stacks gearbeitet haben und das hat lange gedauert und die Firmen viel, viel Geld gekostet. Aber es scheint mir, du machst das mit Links. Ein aller letzter Tipp, erkundige dich mal genau zu Bluetooth
Gerade Dein Beispiel mit LAME zeigt, daß es nicht so einfach ist. Was Du privat mit LAME machst interessiert niemand. Wenn Du aber Software oder Hardware entwickelst und vertreibst die den LAME encoder/decoder verwendet wirst Du zahlen müssen. Zitat: "Using the LAME encoding engine (or other mp3 encoding technology) in your software may require a patent license in some countries." Wenn Du dann den dort angegeben Links folgst landest Du auf einer Seite mit Preisen: Im Moment 0.75 US-$ pro verkaufter Einheit.
Ich bezweifele mal, dass ein Jurist der richtige ist, den man zu diesem
Thema fragt...
Die Patentfrage bei Bluetooth ist ganz einfach gelöst:
Alle Firmen, die Mitglied in der SIG werden, müssen ihre Patente die
Bluetooth betreffen für Bluetooth qualifizierte Produkte freigeben. Die
wichtigsten Firmen im Communication Business sind Mitglied. Das bedeutet
für die Praxis, Bluetooth kann ohne Patent-Probleme frei genutzt werden
- solange man das Gerät auch qualifiziert.
Für nicht-qualifizierte Produkte, die nur Bluetooth ähnlich arbeiten,
greifen wieder alle Patente auf diesem Gebiet. Und das ganze Gebiet ist
dermassen mit Patenten zugepflastert, dass man keine Chance hat ohne
Patentverletzungen ein funktionierendes Gerät gemäss der gesetzlichen
Bestimmung zu bauen.
Im übrigen setzt dich doch einfach einmal hin und versuche das
> "ein relativ simples Protokoll"
mal eben zu implementieren, z.B. für eine erste Simulation auf deinem
PC...
Hallo, ich habe letztes Jahr auch längere Zeit mich mit Bluetooth beschäftigt. Was ich auf der Bluetooth SIG gelesen habe ist das nur ein von der Bluetooth SIG Zertifiziertes Modul das Bluetooth Logo tragen darf. Alle anderen nicht Zertifizierten Geräte können sich aber Bluetooth kompatibel schimpfen. Am einfachsten ist es ein Bluetooth device mit eingebauter RF ein heit zu vernauen z.b. LMX9820/LMX9830 von National. Dieser benötigt eine minimale externe Beschaltung, schön klein, nur der Preis naja. Vielleicht lässt sich National herab und verramscht einem mal 20k Stück für ein schnäppchen Preis. Anders kann man bei den Hardware Herstellern keine Preise erzielen.
@SuperUser Bist du dir sicher, dass du das Patentrecht nicht zu eng deutest? > Für nicht-qualifizierte Produkte, die nur Bluetooth ähnlich arbeiten, > greifen wieder alle Patente auf diesem Gebiet. Das heisst, wenn ich mir Metallwerkzeuge, mit denen ich Butter auf ein Brot schmieren kann, als "Messer" patentiere, kann ich von jedem, der Löffel, Plastikmesser o.ä. zu einem ganz anderen Zweck produziert, Lizenzgebühren verlangen, da man damit ja auch Butter streichen kann? Gruß Jochen
@ Jochen
> Bist du dir sicher, dass du das Patentrecht nicht zu eng deutest?
Deinen Punkt verstehe ich nicht.
Meine Aussage war, mit einem Bluetooth qualifiziertem Produkt hast du
praktisch kein Patent-Risiko bzgl. der Bluetooth Funktionen. Mit einem
ähnlichen Produkt bist du ungeschützt. Dann bemerkte ich noch, dass es
auf diesem Feld der IMS Funkübertragung ein wahres Minenfeld an Patenten
gibt und es meiner Meinung nach praktisch unmöglich ist, ähnliche (oder
kompatible) Geräte zu bauen ohne existierende Patente zu verletzen.
Erstmal ist das vom Patentrecht unabhängig.
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