Phasenerkennung für Campingplatz mit Glimmlampe?

[Andreas (paradoximus)]

Hallo Ihe Spezis,
ich bin in meinem gesetzen Alter schon eine Weile raus.

Mein Bauvorhaben: Alu-Dachzeltanhäner mit Einspeisung (Landstrom)
Geplant CEE 230V Caravan-Außeneinspeisung, welcher auch mit 
Schukoadapter betrieben werden müsste. Kleine UV (Baustromverteiler 
gleich mit 4 Steckdosen), mit 2-poliger Vorsicherung, mechanischem 
Zähler, FI und 2-poligen 6A Automaten für die Verbraucher. Ebenso die 
Variante meine Powerstation ggf. über den CEE einspeiden zu können. 
Gedacht für Ausziehküche, das Laden diverser Gerätschaften, Beleuchtung 
usw.

Problem: CEE ist zwar definiert, aber bei der Einspeisung über 
Schuko-Adapter können Phase und N vertauscht werden. Grundsätzlich kann 
kaum etwas passieren - aber schön ist es mir nicht wenn L auf der 
N-Schine liegt!

Meine Idee:
In die kleine UV eine Phasenerkennung in den Anhänger einbauen damit ich 
die L/N Verpolung sofort sehen kann. Dazu vielleicht 2 Glimmlampen 
einbauen. Eine Grüne von L gegen PE und eine Rote von N gegen PE.

Frage:
Funktioniert das auch bei vorgeschalteten RCDs?
Wie kann ich ggf. Kriechströme blocken (RC-Löschglied)?
Könnte man mit dieser Grauzone leben?
Eine Einzel-LED eine Alternative?

Jo - sollte als Beschreibung / Frage vielleicht reichen.
Ich hätte auch kein Problem ein solches Modul zu kaufen - Hauptsache es 
schmeißt den RCD nicht raus.

Ich hatte 2018 schon mal ein Bauvorhaben "LEDs dimmen / Nachtlicht in 
der Decke" angefragt und habe von Euch eine einfache und funktionierende 
Lösung bekommen. Die Nachtlicher laufen seit 2018 wie Bolle und ist der 
absolute Burner gewesen. DANKE

LG
Andreas
.

[Michael B. (laberkopp)]

Es muss für ein Caravan-230V-Netz völlig gleichgültig sein, auf welcher 
Leitung N und auf welcher L liegt, oder ob 110V auf einer und 110V 180 
Grad phasenverschoben auf der anderen, ebenso wie beim über einen 
Schukostecker angeschlossenen Gerät es völlig egal ist, ob braun und 
blau mit L und N oder N und L belegt sind-
Man braucht aber doppelpolig abschaltende Sicherungen, wie in Österreich 
üblich.

Eine Glimmlampe mit 1mA wird zwar den FI nicht rauswerfen (obwohl auf 
Campingplätzen 10mA FI vorhanden sein könnten aka 
Personenschutzschalter), aber stellt natürlich eine Verbindung zum 
Schutzleiter her so daß alles bei Schutzleiterbruch auf 230V~ liegt.

[Hans (piaggio)]

Ich würde einfach einen Steckdosentester (der das anzeigen kann) 
verwenden. Vermutlich schaltet ein FI die Phase voreilend gegenüber dem 
Neutralleiter aus.
Ob das bei Falschpolung einen Sicherheitsnachteil darstellt ist mir 
nicht bekannt.

[Schorsch M. (schorschm)]

Nimm eine Glimmlampe wie sie in Phasenprüfern eingebaut ist, die 
brauchen <0,5mA.

Du brauchst sie nur an eine Ader und  Schutzleiter anzuschließen. Glimmt 
sie, dann ist es die Phase. Glimmt sie nicht, dann ist es der N.

Feddich

[H. H. (Gast)]

Hans schrieb:
> Vermutlich schaltet ein FI die Phase voreilend gegenüber dem
> Neutralleiter aus.

Bei einem zweipoligen sinnlos, und deshalb bei den meisten Herstellern 
auch kein N markiert.

[Andreas (paradoximus)]

Danke Michael, die 2-poligen LS sich doch schon geordert.
Ich weiß dass meine Intention etwas von einer Klatsche haben, aber so 
bin ich nun mal. Es dient ja auch zu meinem Prüfzweck. Klar könnte ich 
meinen Dusi zum Camping mitnehmem und L auf den linken Kontakt legen. ^^

Ob nun Duspol oder Glimmlampe - geprüft wird gegen PE. Ist vielleicht 
nur Auslegungssache ^^

Ein Kollege hatte damals ein Modul (ca. 500 EUR) in einen Verkaufswagen 
(Bäckerei) eingebaut. Das war zwar nicht dafür gedacht, hatte aber 
funktioniert. Leider habe ich den Kontakt verloren.

LG

[H. H. (Gast)]

Michael B. schrieb:
> Eine Glimmlampe mit 1mA wird zwar den FI nicht rauswerfen (obwohl auf
> Campingplätzen 10mA FI vorhanden sein könnten aka
> Personenschutzschalter), aber stellt natürlich eine Verbindung zum
> Schutzleiter her so daß alles bei Schutzleiterbruch auf 230V~ liegt.

LED mit 100µA nehmen, Strombegrenzung durch Y1-Kondensator.

[Niklas G. (erlkoenig)]

Andreas schrieb:
> welcher auch mit Schukoadapter betrieben werden müsste.

Gibt's Campingplätze nur mit Schuko-Steckdosen? Gerade in Deutschland 
hätte ich jetzt ordnungsgemäße CEE-Versorgung erwartet 😉

[Andreas (paradoximus)]

Na ich bin auch gerne in Polen, Tschechei und Slowakei unterwegs. Auch 
gerne mal am Rande eines Dorfes für die Übernachtung. Meist bei etwas 
Gegrilltem und nem Bierchen ^^

[Niklas G. (erlkoenig)]

Andreas schrieb:
> Na ich bin auch gerne in Polen, Tschechei und Slowakei unterwegs.

Ahh okay!

[Rolf (rolf22)]

Niklas G. schrieb:
> Gibt's Campingplätze nur mit Schuko-Steckdosen? Gerade in Deutschland
> hätte ich jetzt ordnungsgemäße CEE-Versorgung erwartet 😉

Ha, ha.

Ad 1: Manche haben nur Schuko und manche haben Schuko und CEE. Trotzdem 
hat man nicht immer die Wahl, es hängt5 davon ab, was schon belegt ist.
Bei Campingplätzen sieht es in der Regel schlechter aus als bei 
Womo-Stellplätzen: Campingplätze sind im Schnitt älter, die im Womo-Boom 
entstandenen Stellplätze haben meist moderne CEE-only-Ausstattungen.

Ad 2:
Viele (die meisten?) Wohnmobile sind Mietfahrzeuge. Da legt dir der 
Vermieter oft eine Schuko-Kabelrolle rein und du musst einen Adapter 
verwenden, obwohl das Miet-Womo wegen seines Baujahrs immer CEE hat.
Wenn du dich dann beschwerst und darauf hinweist, dass Schuko unzulässig 
ist, dann behaupten sie zunächst, noch nie davon gehört zu haben. Gibst 
du dann nicht klein bei, dann geht es bis zu harschen Beschimpfungen, 
der Kunde habe keine Ahnung und wolle wohl nur Ärger machen.

[Andreas (paradoximus)]

H. H. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Eine Glimmlampe mit 1mA wird zwar den FI nicht rauswerfen (obwohl auf
>> Campingplätzen 10mA FI vorhanden sein könnten aka
>> Personenschutzschalter), aber stellt natürlich eine Verbindung zum
>> Schutzleiter her so daß alles bei Schutzleiterbruch auf 230V~ liegt.
>
> LED mit 100µA nehmen, Strombegrenzung durch Y1-Kondensator.

Könntest Du das etwas konkretisieren?
Danke

[Otto K. (opto_pussy)]

Andreas schrieb:
> Könntest Du das etwas konkretisieren?

Ich hatte mal 2 superhelle grüne LEDs antiparallel geschaltet und mit 4 
Stück 2M2 Widerständen in Reihe an die Steckdose angeschlossen, also 
insgesamt 8M8. Man konnte das Glimmen der beiden LEDs noch erkennen. Es 
genügt aber schon wenn man einfach nur 2×470k in Reihe zu einer LED und 
einer parallelgeschalteten Diode (1N4007) schaltet. Dann fließt auch nur 
noch ein Strom von 250 uA, da löst noch kein FI aus.

[H. H. (Gast)]

Otto K. schrieb:
> Es
> genügt aber schon wenn man einfach nur 2×470k in Reihe zu einer LED und
> einer parallelgeschalteten Diode (1N4007) schaltet.

Kann man machen, und auch 1N4148 reicht. Wenn das 50Hz Flimmern stört, 
dann eben einen Brückengleichrichter.

[Klaus M. (klaus_me)]

Otto K. schrieb:
> einer parallelgeschalteten Diode (1N4007) schaltet.

Du meinst doch sicher "antiparallelgeschalteten Diode"

[Otto K. (opto_pussy)]

Klaus M. schrieb:
> Du meinst doch sicher "antiparallelgeschalteten Diode"

Ja stimmt, mein Fehler.

😬

H. H. schrieb:
> und auch 1N4148 reicht.

Da hätte ich ein wenig Schiss wegen der Spannungsfestigkeit. Gerade in 
so einem engen Wohnmobil. Wenn man da mal versehentlich auf engstem 
Raum, bei einer Drehung mit dem Ellenbogen oder mit dem Suppentopf die 
LED aus der Konsole rausbricht, dann ist die kleine 1N4148 auf sich ganz 
alleine gestellt und für die hohe Sperrspannung nicht mehr gewappnet.

😯

[Wolf17 (wolf17)]

Andreas schrieb:
> Könntest Du das etwas konkretisieren?

Y Kondensator mit 1,5nF (1nF wird auch reichen), Brückengleichrichter 
(4x 1N4148 reicht), grüne Hocheffizienz LED.
Vorsichtige schalten noch 22k in Reihe zur Pulsstrombegrenzung.

[H. H. (Gast)]

Otto K. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> und auch 1N4148 reicht.
>
> Da hätte ich ein wenig Schiss wegen der Spannungsfestigkeit.

Du meinst sie verträgt die paar Volt Flussspannung der LED nicht als 
Sperrspannung?

[H. H. (Gast)]

Wolf17 schrieb:
> Andreas schrieb:
>> Könntest Du das etwas konkretisieren?
>
> Y Kondensator mit 1,5nF (1nF wird auch reichen), Brückengleichrichter
> (4x 1N4148 reicht), grüne Hocheffizienz LED.
> Vorsichtige schalten noch 22k in Reihe zur Pulsstrombegrenzung.

So hatte ich das gemeint.

[Lu (oszi45)]

Von Eurem Zauber halte ich wenig, da ich schon viel Böses erlebt habe. 
Einen Phasenprüfer sollte man immer dabei haben.

[Niklas G. (erlkoenig)]

Rolf schrieb:
> Ha, ha.

Damit kenn ich mich nicht so aus, ich reise mit Fahrrad + Zelt, da habe 
ich nur ein USB-Ladegerät dabei, natürlich mit Eurostecker. Habe bisher 
aber immer nur die CEE-Buchsen am Platz gesehen, dafür hab ich mir sogar 
so einen Mini-Adapter zugelegt, ist aber eher unnötig - meistens findet 
man irgendwo eine normale Steckdose. Probleme mit FI, Sicherungen, 
Phase, Stromtragfähigkeit hatte ich noch nicht.

Wobei, wo ich gerade darüber nachdenke, auf einem Platz hatte der 
Betreiber auf die Zeltwiese freundlicherweise eine große 
Mehrfachsteckdose gelegt - da wär man mit dem Wohnmobil aber eh nicht 
hingekommen.

[Andrew T. (marsufant)]

wenn man die beiden Glimmlampen über einen zweipoligen Taster schaltet, 
und nur zur Kontrolle betätigt: hat man die gewünschte Funktion, und 
erspart sich die übrige Zeit der Strom über PE.

[Martin P. (billx)]

https://www.amazon.de/Brennenstuhl-1290660-Personenschutz-Adapter-BDI-IP54

Was hälst du von sowas?

[Otto K. (opto_pussy)]

H. H. schrieb:
> Du meinst sie verträgt die paar Volt Flussspannung der LED nicht als
> Sperrspannung?

Nein, so meinte ich das nicht. Ich meinte, wenn die LED im täglichen 
rauhen Campingbetrieb mechanisch aus der Anzeigekonsole rausgerissen 
wird, dann steht die kleine 1N4148 ganz nackt da und hat keinen 
elektrischen Kontakt mehr zur LED, die ihr die hohe Sperrspannung wie 
gewohnt abnehmen kann.

[Andrew T. (marsufant)]

nix

[Andrew T. (marsufant)]

Martin P. schrieb:
> https://www.amazon.de/Brennenstuhl-1290660-Personenschutz-Adapter-BDI-IP54
> Was hälst du von sowas?

nix

[Klaus F. (klaus27f)]

Martin P. schrieb:
> Was hälst du von sowas?

GAR NIX

weil:

"   Suchen Sie etwas?
Tut uns leid.  Die eingegebene Webadresse ist keine funktionsfähige 
Seite auf unserer Website.
"

[H. H. (Gast)]

Otto K. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Du meinst sie verträgt die paar Volt Flussspannung der LED nicht als
>> Sperrspannung?
>
> Nein, so meinte ich das nicht. Ich meinte, wenn die LED im täglichen
> rauhen Campingbetrieb mechanisch aus der Anzeigekonsole rausgerissen
> wird, dann steht die kleine 1N4148 ganz nackt da und hat keinen
> elektrischen Kontakt mehr zur LED, die ihr die hohe Sperrspannung wie
> gewohnt abnehmen kann.

Paranoia.

[H. H. (Gast)]

Klaus F. schrieb:
> Martin P. schrieb:
>> Was hälst du von sowas?
>
> GAR NIX
>
> weil:
>
> "   Suchen Sie etwas?
> Tut uns leid.  Die eingegebene Webadresse ist keine funktionsfähige
> Seite auf unserer Website.
> "

Ach je, das ist ein DI-Schalter als Zwischenstecker. Wenn ansonsten kein 
FI vorhanden ist, dann ist so einer besser als gar keiner.

[Klaus F. (klaus27f)]

H. H. schrieb:
>> rauhen Campingbetrieb

Hmm.
Vielleicht meint er sowas wie Gegenteil von sittsam.
Also z.B. an der Freisinger Landstraße.

[Ralf X. (ralf0815)]

Lu schrieb:
> Von Eurem Zauber halte ich wenig, da ich schon viel Böses erlebt habe.
> Einen Phasenprüfer sollte man immer dabei haben.

Dann bitte gleich zwei, sonst bleibt die Schuko zu.
Dumm nur, schlecht geerdet und beide Daumen gleichzeitig auf jeweils 
einem Phasenprüfer leuchten beide.. :-)

[H. H. (Gast)]

Klaus F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>>> rauhen Campingbetrieb
>
> Hmm.
> Vielleicht meint er sowas wie Gegenteil von sittsam.
> Also z.B. an der Freisinger Landstraße.

Da werden leistungsstärkere rote Leuchten benötigt.

[Otto K. (opto_pussy)]

H. H. schrieb:
> Da werden leistungsstärkere rote Leuchten benötigt.

https://youtu.be/8IeYxqcIzkU?is=uV5JBsQ44oFCf0nX

Natürlich, aber wenigstens eine bzw. 2 von den vielen bunten Lämpchen 
sollte eine Kontrollleuchte für die Phasenlagenbestimmung sein.

[Thomas R. (thomasr)]

Für den ordnungsgemäßen Landstromanschluß bei Schiffen ist eine solche 
Erkennung vorgeschrieben und wird auch genau so mit Glimmlampen (modern 
auch mit Low Power LEDs) gegen PE umgesetzt.

Beispiel anbei

[Schorsch M. (schorschm)]

Mein Gott, man kann auch die simpelsten Vorgänge komplett 
verkomplizieren.
Eine Spezialität der Deutschen.

Wer braucht denn eine permanente Anzeige der Phasenlage?
Einmal angesteckt, ändert die sich doch nichtmehr....bis zum 
nächstenmal.

Eine Markierung auf dem Stecker, welcher Pin die Phase ist und vor jedem 
Anstecken an ein neues Netz mittels Phasenprüfer checken welche Pin die 
Phase bringt, sollte doch genügen.

Aber nein, da muss sich ein ganzes Forum darüber hermachen was die beste 
Lösung ist tzzz....tzzz...

[Niklas G. (erlkoenig)]

Thomas R. schrieb:
> bei Schiffen

"Nicht geeignet für AC-Netze ohne Schutzleiter" - sind Schiffe (mit 
Stahlrumpf) nicht recht gut geerdet? Taugt vielleicht nicht als 
Schutzleiter, aber zur Polaritätserkennung schon?

[Schorsch M. (schorschm)]

Ich frage mich, welche Geräte in einem Wohnmobil darauf bestehen, 
welcher Leiter N und L ist.

[Thomas R. (thomasr)]

Niklas G. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> bei Schiffen
>
> "Nicht geeignet für AC-Netze ohne Schutzleiter" - sind Schiffe (mit
> Stahlrumpf) nicht recht gut geerdet? Taugt vielleicht nicht als
> Schutzleiter, aber zur Polaritätserkennung schon?

JEDES Schiff sollte gut geerdet sein denn auch bei GfK Rümpfen gibt es 
eine "Erdungsplatte" unten am Rumpf/Kiel. Und mindestens die 
Antriebswelle/Schraube ist aus leitendem Material.

Dieser Hinweis ist vor allem für Schiffe mit Trenntrafo oder "Zinc 
Saver" relevant.

[Niklas G. (erlkoenig)]

Thomas R. schrieb:
> Dieser Hinweis ist vor allem für Schiffe mit Trenntrafo oder "Zinc
> Saver" relevant.

Spannend, danke... Aber würde es da nicht reichen das Kontrollpanel vor 
dem Trenntrafo auf "Landseite" anzuklemmen? Spielt die Polung überhaupt 
eine Rolle wenn ein Trenntrafo verwendet wird?

[Oliver S. (oliverso)]

Ralf X. schrieb:
> Lu schrieb:
>> Von Eurem Zauber halte ich wenig, da ich schon viel Böses erlebt habe.
>> Einen Phasenprüfer sollte man immer dabei haben.
>
> Dann bitte gleich zwei, sonst bleibt die Schuko zu.
> Dumm nur, schlecht geerdet und beide Daumen gleichzeitig auf jeweils
> einem Phasenprüfer leuchten beide.. :-)

Noch dümmer, im ungeerdeten Campingmobil mit Holzboden leuchtet der beim 
Phasensuchen gar nicht.

Oliver

[Manfred P. (pruckelfred)]

Wolf17 schrieb:
> Y Kondensator mit 1,5nF (1nF wird auch reichen), Brückengleichrichter
> (4x 1N4148 reicht), grüne Hocheffizienz LED.
> Vorsichtige schalten noch 22k in Reihe zur Pulsstrombegrenzung.

1N4148 reichen nicht, ich hatte es vor Jahren probiert und direkt Bruch 
gefahren. Ein mit Spice sehr erfahrener Arbeitskollege sagte mir, man 
müsse in der Simulation die Phase berücksichtigen, um zu sehen, warum 
die 4148 nicht reicht. Ich nehme fertige Brückchen DS06 o.ä..

Bei den blauen Y hat man gute Chancen, dass wegen deren Leckstrom mehr 
Strom als gewünscht fließt, besser X2 Folie. Das wurde 2019 diskutiert:
Beitrag "Re: LED mit Kondensatornetzteil - Strom passt nicht"

"Hocheffizienz LED" ist Reklamedeutsch? Meine grünen oder blauen 
Chinesen von 2017 im klaren Gehäuse leuchten bei 100µA deutlich.

H. H. schrieb:
>> Y Kondensator ..
> So hatte ich das gemeint.

In diesem Fall mit 100µA reden wir über max. 25mW - das würde ich mit 
zwei antiparallelen LED und rein ohmsch per Vorwiderstand machen, um 
2..2,4 MegOhm.

Ralf X. schrieb:
> Dann bitte gleich zwei, sonst bleibt die Schuko zu.
> Dumm nur, schlecht geerdet und beide Daumen gleichzeitig auf jeweils
> einem Phasenprüfer leuchten beide.. :-)

Gerade mal in der Küche probiert: Es leuchten Beide und das ändert sich 
auch nicht bzw. unwesentlich, wenn ich einen Schuh ausziehe.

Schorsch M. schrieb:
> Mein Gott, man kann auch die simpelsten Vorgänge komplett
> verkomplizieren.
> [ .. ]
> Aber nein, da muss sich ein ganzes Forum darüber hermachen was die beste
> Lösung ist tzzz....tzzz...

Ausnahmsweise mal Zustimmung.

[Ralf X. (ralf0815)]

Manfred P. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Dann bitte gleich zwei, sonst bleibt die Schuko zu.
>> Dumm nur, schlecht geerdet und beide Daumen gleichzeitig auf jeweils
>> einem Phasenprüfer leuchten beide.. :-)
>
> Gerade mal in der Küche probiert: Es leuchten Beide und das ändert sich
> auch nicht bzw. unwesentlich, wenn ich einen Schuh ausziehe.

Vielleicht grundsätzlich schlecht geerdet? :-)

[Hardy F. (hflor)]

Andreas schrieb:

> Problem: CEE ist zwar definiert, aber bei der Einspeisung über
> Schuko-Adapter können Phase und N vertauscht werden. Grundsätzlich kann
> kaum etwas passieren - aber schön ist es mir nicht wenn L auf der
> N-Schine liegt!

Was interessiert ob die Phase auf der N-Sammelschiene liegt? Der 
Verteiler ist doch zu. Und wenn er offen ist, sollte er ohne Strom sein 
…

[Andreas (paradoximus)]

Otto K. schrieb:
> Andreas schrieb:
>> Könntest Du das etwas konkretisieren?
>
> Ich hatte mal 2 superhelle grüne LEDs antiparallel geschaltet und mit 4
> Stück 2M2 Widerständen in Reihe an die Steckdose angeschlossen, also
> insgesamt 8M8. Man konnte das Glimmen der beiden LEDs noch erkennen. Es
> genügt aber schon wenn man einfach nur 2×470k in Reihe zu einer LED und
> einer parallelgeschalteten Diode (1N4007) schaltet. Dann fließt auch nur
> noch ein Strom von 250 uA, da löst noch kein FI aus.

Danke :-)

[Thomas R. (thomasr)]

Das geht noch komplexer: 
https://epa.de/ableitstrom/produkte/schutzleiterueberwachung-pecon/

Damit kann man nicht nur die Phasenlage erkennen und bei falscher Lage 
nicht einschalten sondern eben auch das VORHANDENSEIN des PE überwachen. 
Mehr Sicherheit beim Landanschluiß geht nicht. Teurer Spaß, etwa €300.

[Thomas R. (thomasr)]

Andreas schrieb:
 Ebenso die
> Variante meine Powerstation ggf. über den CEE einspeiden zu können.
> Gedacht für Ausziehküche, das Laden diverser Gerätschaften, Beleuchtung
> usw.
>
Das Problem der ungeerdeten PowerStations ist dir bekannt? Dafür gibt es 
dann extra eine Vorrichtung die das erledigt; sonst funktioniert der RCD 
ggf nicht. Dazu gibt es jede Menge Videos im Netz.

Ganz aktuelle PowerStations haben einen CEE blau eingebaut und liefern 
damit auch einen PE mit.

[Andreas (paradoximus)]

Thomas R. schrieb:
> Für den ordnungsgemäßen Landstromanschluß bei Schiffen ist eine solche
> Erkennung vorgeschrieben und wird auch genau so mit Glimmlampen (modern
> auch mit Low Power LEDs) gegen PE umgesetzt.
>
> Beispiel anbei

Ja so meinte ich es. Nur kann ich auch 2 Glimmlampen in die keine UV 
einbauen und kostet dann nur 10%.

Ich habe da aber Sorge, dass bei einem unsauberen Netz, gerade mit 
billigen Handyladegeräten, die Anzeige nicht mehr eindeutig sein könnte. 
Daher auch mein Gedanke ein RC-Löschglied o.Ä. davor zu setzen.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Manfred P. schrieb:
> mit zwei antiparallelen LED und rein ohmsch per Vorwiderstand
...

[Andreas (paradoximus)]

Thomas R. schrieb:
> Das geht noch komplexer:
> https://epa.de/ableitstrom/produkte/schutzleiterueberwachung-pecon/
>
> Damit kann man nicht nur die Phasenlage erkennen und bei falscher Lage
> nicht einschalten sondern eben auch das VORHANDENSEIN des PE überwachen.
> Mehr Sicherheit beim Landanschluiß geht nicht. Teurer Spaß, etwa €300.

BINGO
Ich hatte nach meinem Eingangspost erwähnt, dass ein Kollege ein Teil 
genau zu diesem Zweck in einen Verkaufswagen eingebaut hatte.
Es war ein PECON+. Jetzt fällt es mir wieder ein ...
Danke - aber 400 EUR ist mir der Spaß nicht wert und würde auch in die 
kleine UV nicht reinpassen.

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

Manfred P. schrieb:
> Es leuchten Beide ...

Solche Netze gab es früher mal, kenne ich noch aus
meiner Kindheit. Das war 220V Drehstromnetz, L gegen
Erde 120V. Normale Häuser ohne Drehstrom bekamen
zwei mal L und keinen N. Ans Haus gingen zwei
Drähte Freileitung. Gibt es denn heute noch
solche Netze?

von Schorsch M.
>Darum gibt es auch den Spitznamen "Lügenstift" für diese Dinger.

Der Stift lügt nicht, er detektiert eine Spannung wenn sie
größer als die Zündspannung der Glimmlampe ist, Zündspannung
so etwa 60V bis 80V.

Wenn er bei N oder Schutzleiter leuchtet, ist ein
Fehler in der Installation. Wenn er bei ein Gerät
mit Metallgehäuse am Metallgehäuse leuchte, ist
der Schutzleiter unterbrochen. Eine Frau in meinen
Bekanntenkreis erzähle mir mal, sie zieht immer
den Stecker ihrer Waschmaschine, weil die Waschmaschine
sonst elektrisiert beim Wäsche rausnehmen.
Der Prüfstift leuchtete da auch am Metallgehäuse.
Es stellte sich heraus, daß ihr Mann die Steckdosen
nur zweiadrig angeschlossen hat, und den Schutzleiter
abgekniffen hat.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Günter L. schrieb:
>>Darum gibt es auch den Spitznamen "Lügenstift" für diese Dinger.
> Der Stift lügt nicht, er detektiert eine Spannung wenn sie
> größer als die Zündspannung der Glimmlampe ist, Zündspannung
> so etwa 60V bis 80V.

Der Begriff "Lügenstift" wird den Strippenziehern so andressiert, weil 
sie mit Zündspannung, hochohmig, kapazitivem Strom etc. überfordert 
wären.

Günter L. schrieb:
> Wenn er bei ein Gerät
.. bei EINEM Gerät ..
> mit Metallgehäuse am Metallgehäuse leuchte, ist
> der Schutzleiter unterbrochen.

Wenn es denn ein Gerät mit Eurostecker und/oder Steckernetzteil ist, 
kann der Phasenprüfer auch ohne Fehler glimmen. Der Ableitstrom der 
Entstörkondensatoren ist zwar ungefährlich, aber reicht für die 
Glimmlampe.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Funkamateure bauten früher 144MHz Hochleistungsendstufen mit PL500 o.ä. 
Röhren. Der Einfachheit halber, um 600V bereitzustellen, wurden oft 
Spannungsverdoppler Netzteilschaltungen ohne Netztrafo konstruiert. Da 
stellte sich auch hier das Problem der Phasenerkennung.

Eine publizierte Schaltung in den UKW-Berichten beruhte auf eine 
Schutzschaltung mit Relais mit der Spule an L und PE und gab den Strom 
nur frei, wenn man den Netzstecker richtig gedreht in der Steckdose 
hatte. Umgekehrt sprach das Netzteil nicht an. So wurde sichergestellt, 
daß L niemals am Gehäuse lag. In den 60er Jahren ging das noch;-)

Bei uns gibt es für unser 120V 60Hz Netz einen einsteckbaren 
Phasenprüfer. Da geht die Überprüfung einfach zustatten. Z.B. den hier:

https://www.amazon.ca/Klein-Tools-RT110-Receptacle-Tester/dp/B01AKX3AYE/ref=asc_df_B01AKX3AYE?th=1

https://www.aliexpress.com/item/1005005996479927.html
(gibt es mit EU Stecker)

Vielleicht gibt es auch bei Euch ein solches Teil zu kaufdn. Wäre 
wahrscheinlich am einfachsten.

Grüße,
Gerhard

[Hardy F. (hflor)]

Kann mir mal jemand erklären, wozu diese Diskussion ist? Dem Wohnwagen 
und all seinen Geräten ist es doch egal wo L und N ist.

Das einzige was ich zählen lassen würde, ist wenn eine LED-Beleuchtung 
nach dem Ausschalten nicht wirklich richtig aus ist. Das ist ist ja zu 
Weihnachten (in 171 Tagen ist es wieder soweit) auch in Wohnung zu 
beobachten

[Andrew T. (marsufant)]

Hardy F. schrieb:
> Kann mir mal jemand erklären, wozu diese Diskussion ist? Dem Wohnwagen
> und all seinen Geräten ist es doch egal wo L und N ist.
>

Natürlich Sicherhheitsaspekt. Endlos-Diskussion der hier übliche 
"Platzhirsche".
Zwingende Einhaltung der ISO 60601 Norm.

Such Dir was aus.
Der User heisst nicht ohne Grund "paradoximus".

Schon gemerkt das es den TE längst durhc Verlassen des Threads ...nicht 
mehr interessiert.

[Martin S. (sirnails)]

Günter L. schrieb:
> Wenn er bei N oder Schutzleiter leuchtet, ist ein
> Fehler in der Installation.

Eben nicht. Und wenn er nicht leuchtet, dann heißt das auch nicht, dass 
die Adern spannungsfrei sind. Beides nicht nur einmal erlebt.

Die Glimmlampe ist vom physikalischen Wirkprinzip einfach immer am 
leuchten, sobald eine ausreichend hohe Zündspannung vorliegt. Es spielt 
fast keine Rolle, wie wenig Strom dann fließt, glimmen tut sie immer 
irgendwie. Bei Leuchtstoffröhren reicht gar das elektrische Wechselfeld, 
um sie zum "Leuchten" zu bewegen.

Es hat schon seinen Grund, warum a) Elektriker ihn nicht benutzen und b) 
die von Elektrikern benutzten Messgeräte auch immer einen Prüfstrom 
verwenden, der groß genug ist, kapazitive Effekte weitgehend 
auszuschließen.

[Udo S. (urschmitt)]

Rainer W. schrieb im Beitrag #8070538:
> Du sollst die 1N4148 DIREKT parallel zur LED schalten

antiparallel!

[Thorsten S. (whitejack)]

Udo S. schrieb:
> antiparallel

...man könnte auch einfach vorher gucken, oder den Ausdruck eben suchen, 
bevor man es hier erneut "verbessert"...

Beitrag "Re: Phasenerkennung für Campingplatz mit Glimmlampe?"


1.) An dem CEE-Schuko Adapter am Schuko Stecker eine Markierung auf 
einer beliebigen Seite (linker Pin, rechter Pin) seitlich am Gehäuse 
machen.
2.) Einen Schukp Steckdosentester
https://www.amazon.de/Steckdosen-Tester-UK-Schaltungen-LED-Anzeige-Verdrahtungsfehler-Sicherheitswerkzeug/dp/B0H29CNK77
einmal an einer beliebigen Quelle einstecken.
3.)sich einmal das Bild merken, bei der die Phase am Wohnwagen passt.

Man kann sich dann noch das Leuchtbild und die Seite am Tester 
markieren.

Ab dann muss man immer nur kurz den Tester einstecken, und weiß immer 
sofort wie rum man den CEE-.Adapter einstecken muss...

Damit hat man auch noch den Vorteil dass man die Quelle zumindest eben 
grob gecheckt hat...

Beispiel, wenn angezeigtes Bild an beliebiger Quelle passt, muss die 
Markierung am CEE_Adapater nach rechts beim einstecken, wenn nicht, dann 
nach links...

Es leuchtet nichts dauerhaft, man muss nichts verbasteln.

Den Tester legt man immer zum CEE Adapter...einfach

[Matthias S. (dachs)]

Thorsten S. schrieb:
> 2.) Einen Schukp Steckdosentester

Der verlinkte ist für UK-Steckdosen.
Das Drücken des Tasters wirft den FI, der meist unzugänglich ist, also 
geht dann erstmal gar nichts mehr, bis der Platzwart kommt.

--> unzeckmässig

[Michael B. (laberkopp)]

Günter L. schrieb:
> Gibt es denn heute noch
> solche Netze?

Wohl nicht in Deutschland aber ein Camper kommt überall hin, und wenn 
die Landstromvetsorgung einen Trenntrafo hat, ist L und N eh schwebend.

[Hardy F. (hflor)]

Michael B. schrieb:

> Wohl nicht in Deutschland aber ein Camper kommt überall hin, und wenn
> die Landstromvetsorgung einen Trenntrafo hat, ist L und N eh schwebend.

Sicher das es soetwas gibt? Dann würde mein Ladeziegel nicht anfangen. 
Er prüft ob Strom gegen PE fließt. Und die RCDs werden ohne Funktion ...

[Thomas R. (thomasr)]

Michael B. schrieb im Beitrag
> Wohl nicht in Deutschland aber ein Camper kommt überall hin, und wenn
> die Landstromvetsorgung einen Trenntrafo hat, ist L und N eh schwebend.

Dann wäre die Installation aber grob fehlerhaft!

Nach einem Trenntrafo (wofür bitte?) gehört das TN Netz wieder 
hergestellt!

[Otto K. (opto_pussy)]

Hardy F. schrieb:
> Und die RCDs werden ohne Funktion ...

Hinter einem Trenntrafo darf ein RCD auch gar nicht mehr auslösen.

Thomas R. schrieb:
> Dann wäre die Installation aber grob fehlerhaft!

Nö, andere Länder andere Sitten.

[Thomas R. (thomasr)]

Bei der Versorgung eines WoMos muss der leitfähige Rahmen/Aufbauten mit 
dem PE verbunden sein damit ein RCD auslösen kann. Und wenn ein 
Trenntrafo vorhanden wäre (völliger Unsinn, nur bei Schiffen üblich aber 
aus völlig anderem Grund) muss daher einer der L‘ mit dem PE verbunden 
werden.

Das ist EN Norm, nix andere Länder.

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

von Thomas R. schrieb:
>Dann wäre die Installation aber grob fehlerhaft!

War nicht grob fehlerhaft, um 220V zu haben mußte
auf die Steckdose zwei mal L, anders ging es garnicht.
Die Häuser die an N und L angeschlossen waren hatten 120V.
Da war das manchmal so, ein Haus hatte 220V und das Nachbarhaus
hatte 120V. Das war in vielen Dörfern DDR so bis etwa 1970.
Dann wurden die Dörfer Stück für Stück auf 380V Drehstrom
umgestellt.

In Amerika gibt es auch noch Netze 220V mit Mittelanzapfung,
also drei Drähte, ist aber kein Drehstrom. Gegen Mittelanzapfung
110V. Die Mittelanzapfung ist da dann N, also gegen Erde 0V.

[Klaus F. (klaus27f)]

Günter L. schrieb:
> In Amerika gibt es auch noch Netze 220V mit Mittelanzapfung,
> also drei Drähte

Jaja,
sind inzwischen aber auch 2x120V = 240V
Üblich in normalen (besseren?) Privathäusern.

Und schon auch 4 Drähte.
Selbst der Amerikaner kennt schon Erde und Schutzgeräte.

Und als E-Auto Ladestecker braucht es dann die NEMA 14-50 Steckdose

https://m.media-amazon.com/images/I/61Nov1C288L._SL1500_.jpg

https://i.ebayimg.com/images/g/oOYAAeSwg0Bp03U3/s-l1600.jpg

Und dazu gehört AWG 6 , das sind gute 13 qmm.

[Thomas W. (goaty)]

Evtl hier von Interesse:
https://youtu.be/mjUvZ59rxSM

[Thorsten S. (whitejack)]

Klaus F. schrieb:
> Und als E-Auto Ladestecker braucht es dann die NEMA 14-50 Steckdose

..wer schon Kunststoff nicht von Metall unterscheiden kann (erster 
Link), sollte keine Steckdosen anbieten...

Klaus F. schrieb:
> Und dazu gehört AWG 6 , das sind gute 13 qmm.

Das ist alles Plünnen! Heavy duty Brandbomben...

Über den Mist würde ich nicht mal 10A dauerhaft leit(d)en..

[Andreas (paradoximus)]

Thomas W. schrieb:
> Evtl hier von Interesse:
> https://youtu.be/mjUvZ59rxSM

Ja nett :-)

[Karl B. (gustav)]

Und noch 'ne Schippe drauf:
https://en.wikipedia.org/wiki/High-leg_delta
"Wie kommen die auf 208 Volt?"

ciao
gustav

[H. H. (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Und noch 'ne Schippe drauf:
> https://en.wikipedia.org/wiki/High-leg_delta
> "Wie kommen die auf 208 Volt?"

L3 gegen Erde.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Günter L.

Günter L. schrieb:

> Solche Netze gab es früher mal, kenne ich noch aus
> meiner Kindheit. Das war 220V Drehstromnetz, L gegen
> Erde 120V. Normale Häuser ohne Drehstrom bekamen
> zwei mal L und keinen N. Ans Haus gingen zwei
> Drähte Freileitung. Gibt es denn heute noch
> solche Netze?

Das letzte mal habe ich so etwas um 2010 auf einem Bauernhof in einer 
Eifeleinöde gesehen. Der bekam über einen Masttrafo 220V Drehstrom aus 
dem Mittelspannungsnetz und verteilte die zweiphasig an seine 
Nebengebäude. Vermutlich beim Umstellen vergessen.

Das dürfte mittlerweile vermutlich aber auch modernisiert sein. Die 
Gegend ist von Freileitung auf Kabel umgestellt worden.

Mit freundlichem Gruß
Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Martin S.

Martin S. schrieb:

> Es hat schon seinen Grund, warum a) Elektriker ihn nicht benutzen und

Sie schimpfen und lästern über den "Lügenstift", verwenden ihn aber 
ständig. ;O)

Mit freundlichem Gruß:
Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Andreas (paradoximus)]

Bernd W. schrieb:

> Sie schimpfen und lästern über den "Lügenstift", verwenden ihn aber
> ständig. ;O)
>
Also ich z.B., auch wenn ich nicht angesprochen wurde, habe den 
Schwindelprüfer NIE benutzt. Immer 2-polig mit Lastprüfung. Schon zu 
DDR-Zeiten ^^

[Schorsch M. (schorschm)]

Bernd W. schrieb:
> Sie schimpfen und lästern über den "Lügenstift", verwenden ihn aber
> ständig.

Die Zeiten sind längst vorbei.

Selbst so ein Billigding vom Lidl kann das besser, sogar berührungslos.

Mist, ist mir das eine Bild doppelt rein geraten

[Otto K. (opto_pussy)]

Bernd W. schrieb:
> Sie schimpfen und lästern über den "Lügenstift", verwenden ihn aber
> ständig. ;O)

Da habe ich immer ein bisschen Schiss, weil der schlimme kribbelige 
Strom beim Prüfen jedes Mal über den Finger fliessen muss.

Deswegen habe ich mir dafür extra einen Prüfadapter mit einem 
Schukostecker gebastelt. Die beiden internen 470k Widerstände sind mit 
Schrumpfschlauch überzogen. Die blaue LED hängt mit ihrer 1N4007 in der 
Kabeldurchführung. Die LED leuchtet immer nur in einer Position. Und 
diese habe ich dann mit einem Aufkleber markiert. Dann weiß man immer wo 
an der Steckdose der Pluspol ist.

[Hardy F. (hflor)]

Otto K. schrieb:
> Dann weiß man immer wo
> an der Steckdose der Pluspol ist.

Wo hast Du auf einer Steckdose Gleichspannung?

[Andreas (paradoximus)]

> Die Zeiten sind längst vorbei.
> Selbst so ein Billigding vom Lidl kann das besser, sogar berührungslos.

Wie steht es geschrieben?
Vor dem Prüfen prüfen, nach dem Prüfen prüfen ...

[Schorsch M. (schorschm)]

Hardy F. schrieb:
> wo hast Du auf einer Steckdose Gleichspannung?

alle 20ms hast du dort einen Pluspol  ;-)

[Schorsch M. (schorschm)]

Andreas schrieb:
> Wie steht es geschrieben?
> Vor dem Prüfen prüfen, nach dem Prüfen prüfen ...

Es gibt auch Leute die vor lauter Prüfen nichts auf die Reihe kriegen.

[Thomas R. (thomasr)]

Günter L. schrieb:
> von Thomas R. schrieb:
>>Dann wäre die Installation aber grob fehlerhaft!
>
> War nicht grob fehlerhaft, um 220V zu haben mußte
> auf die Steckdose zwei mal L, anders ging es garnicht.
> Die Häuser die an N und L angeschlossen waren hatten 120V.
> Da war das manchmal so, ein Haus hatte 220V und das Nachbarhaus
> hatte 120V. Das war in vielen Dörfern DDR so bis etwa 1970.
> Dann wurden die Dörfer Stück für Stück auf 380V Drehstrom
> umgestellt.
>
> In Amerika gibt es auch noch Netze 220V mit Mittelanzapfung,
> also drei Drähte, ist aber kein Drehstrom. Gegen Mittelanzapfung
> 110V. Die Mittelanzapfung ist da dann N, also gegen Erde 0V.

Günter, laß gut sein. Wir sprechen hier von Europa und da ist entweder 
TT oder TN Netz üblich und der Neutralleiter geerdet.

High Leg Delta, Split Phase, wye und ähnliches habe ich in USA 
installieren dürfen aber doch nicht hier.

[H. H. (Gast)]

Thomas R. schrieb:
> Wir sprechen hier von Europa und da ist entweder
> TT oder TN Netz üblich und der Neutralleiter geerdet.

In ein paar Ecken gibts noch 230V Drehstrom, auch ohne Neutralleiter.

In Norwegen sogar als IT-Netz.

[Andrew T. (marsufant)]

Schorsch M. schrieb:
> Hardy F. schrieb:
>> wo hast Du auf einer Steckdose Gleichspannung?
>
> alle 20ms hast du dort einen Pluspol  ;-)

alle 10ms

[Martin S. (sirnails)]

Schorsch M. schrieb:
> Selbst so ein Billigding vom Lidl kann das besser, sogar berührungslos

Ja das Teil ist wirklcih sein Geld wert. Nutze ihn aber hauptsächlich 
als Leitungssucher.

[Rainer W. (rawi)]

Otto K. schrieb:
> Da habe ich immer ein bisschen Schiss, weil der schlimme kribbelige
> Strom beim Prüfen jedes Mal über den Finger fliessen muss.
> ...
> Die blaue LED hängt mit ihrer 1N4007 in der Kabeldurchführung.

Bei welchem Strom schalten denn deine FI ab?
Nimm eine hocheffiziente LED und wähle den LED-Strom so, dass du keine 
Sonnenbrille brauchst.

Du hast ja auch schon Schiss, Strom und Spannung einer kleinen 
Anzeige-LED einer 1N4148 zuzumuten.

[Andreas (paradoximus)]

Also Leute,
habt noch einmal herzlichen Dank für Eure konstruktiven Antworten !!!

Ich beobachte den Thread jetzt nicht mehr. Habt eine schöne Zeit!
LG Andreas
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