Phasenerkennung für Campingplatz mit Glimmlampe?

[Andreas (paradoximus)]

Hallo Ihe Spezis,
ich bin in meinem gesetzen Alter schon eine Weile raus.

Mein Bauvorhaben: Alu-Dachzeltanhäner mit Einspeisung (Landstrom)
Geplant CEE 230V Caravan-Außeneinspeisung, welcher auch mit 
Schukoadapter betrieben werden müsste. Kleine UV (Baustromverteiler 
gleich mit 4 Steckdosen), mit 2-poliger Vorsicherung, mechanischem 
Zähler, FI und 2-poligen 6A Automaten für die Verbraucher. Ebenso die 
Variante meine Powerstation ggf. über den CEE einspeiden zu können. 
Gedacht für Ausziehküche, das Laden diverser Gerätschaften, Beleuchtung 
usw.

Problem: CEE ist zwar definiert, aber bei der Einspeisung über 
Schuko-Adapter können Phase und N vertauscht werden. Grundsätzlich kann 
kaum etwas passieren - aber schön ist es mir nicht wenn L auf der 
N-Schine liegt!

Meine Idee:
In die kleine UV eine Phasenerkennung in den Anhänger einbauen damit ich 
die L/N Verpolung sofort sehen kann. Dazu vielleicht 2 Glimmlampen 
einbauen. Eine Grüne von L gegen PE und eine Rote von N gegen PE.

Frage:
Funktioniert das auch bei vorgeschalteten RCDs?
Wie kann ich ggf. Kriechströme blocken (RC-Löschglied)?
Könnte man mit dieser Grauzone leben?
Eine Einzel-LED eine Alternative?

Jo - sollte als Beschreibung / Frage vielleicht reichen.
Ich hätte auch kein Problem ein solches Modul zu kaufen - Hauptsache es 
schmeißt den RCD nicht raus.

Ich hatte 2018 schon mal ein Bauvorhaben "LEDs dimmen / Nachtlicht in 
der Decke" angefragt und habe von Euch eine einfache und funktionierende 
Lösung bekommen. Die Nachtlicher laufen seit 2018 wie Bolle und ist der 
absolute Burner gewesen. DANKE

LG
Andreas
.

[Michael B. (laberkopp)]

Es muss für ein Caravan-230V-Netz völlig gleichgültig sein, auf welcher 
Leitung N und auf welcher L liegt, oder ob 110V auf einer und 110V 180 
Grad phasenverschoben auf der anderen, ebenso wie beim über einen 
Schukostecker angeschlossenen Gerät es völlig egal ist, ob braun und 
blau mit L und N oder N und L belegt sind-
Man braucht aber doppelpolig abschaltende Sicherungen, wie in Österreich 
üblich.

Eine Glimmlampe mit 1mA wird zwar den FI nicht rauswerfen (obwohl auf 
Campingplätzen 10mA FI vorhanden sein könnten aka 
Personenschutzschalter), aber stellt natürlich eine Verbindung zum 
Schutzleiter her so daß alles bei Schutzleiterbruch auf 230V~ liegt.

[Hans (piaggio)]

Ich würde einfach einen Steckdosentester (der das anzeigen kann) 
verwenden. Vermutlich schaltet ein FI die Phase voreilend gegenüber dem 
Neutralleiter aus.
Ob das bei Falschpolung einen Sicherheitsnachteil darstellt ist mir 
nicht bekannt.

[Schorsch M. (schorschm)]

Nimm eine Glimmlampe wie sie in Phasenprüfern eingebaut ist, die 
brauchen <0,5mA.

Du brauchst sie nur an eine Ader und  Schutzleiter anzuschließen. Glimmt 
sie, dann ist es die Phase. Glimmt sie nicht, dann ist es der N.

Feddich

[H. H. (hhinz)]

Hans schrieb:
> Vermutlich schaltet ein FI die Phase voreilend gegenüber dem
> Neutralleiter aus.

Bei einem zweipoligen sinnlos, und deshalb bei den meisten Herstellern 
auch kein N markiert.

[Andreas (paradoximus)]

Danke Michael, die 2-poligen LS sich doch schon geordert.
Ich weiß dass meine Intention etwas von einer Klatsche haben, aber so 
bin ich nun mal. Es dient ja auch zu meinem Prüfzweck. Klar könnte ich 
meinen Dusi zum Camping mitnehmem und L auf den linken Kontakt legen. ^^

Ob nun Duspol oder Glimmlampe - geprüft wird gegen PE. Ist vielleicht 
nur Auslegungssache ^^

Ein Kollege hatte damals ein Modul (ca. 500 EUR) in einen Verkaufswagen 
(Bäckerei) eingebaut. Das war zwar nicht dafür gedacht, hatte aber 
funktioniert. Leider habe ich den Kontakt verloren.

LG

[H. H. (hhinz)]

Michael B. schrieb:
> Eine Glimmlampe mit 1mA wird zwar den FI nicht rauswerfen (obwohl auf
> Campingplätzen 10mA FI vorhanden sein könnten aka
> Personenschutzschalter), aber stellt natürlich eine Verbindung zum
> Schutzleiter her so daß alles bei Schutzleiterbruch auf 230V~ liegt.

LED mit 100µA nehmen, Strombegrenzung durch Y1-Kondensator.

[Niklas G. (erlkoenig)]

Andreas schrieb:
> welcher auch mit Schukoadapter betrieben werden müsste.

Gibt's Campingplätze nur mit Schuko-Steckdosen? Gerade in Deutschland 
hätte ich jetzt ordnungsgemäße CEE-Versorgung erwartet 😉

[Andreas (paradoximus)]

Na ich bin auch gerne in Polen, Tschechei und Slowakei unterwegs. Auch 
gerne mal am Rande eines Dorfes für die Übernachtung. Meist bei etwas 
Gegrilltem und nem Bierchen ^^

[Niklas G. (erlkoenig)]

Andreas schrieb:
> Na ich bin auch gerne in Polen, Tschechei und Slowakei unterwegs.

Ahh okay!

[Rolf (rolf22)]

Niklas G. schrieb:
> Gibt's Campingplätze nur mit Schuko-Steckdosen? Gerade in Deutschland
> hätte ich jetzt ordnungsgemäße CEE-Versorgung erwartet 😉

Ha, ha.

Ad 1: Manche haben nur Schuko und manche haben Schuko und CEE. Trotzdem 
hat man nicht immer die Wahl, es hängt5 davon ab, was schon belegt ist.
Bei Campingplätzen sieht es in der Regel schlechter aus als bei 
Womo-Stellplätzen: Campingplätze sind im Schnitt älter, die im Womo-Boom 
entstandenen Stellplätze haben meist moderne CEE-only-Ausstattungen.

Ad 2:
Viele (die meisten?) Wohnmobile sind Mietfahrzeuge. Da legt dir der 
Vermieter oft eine Schuko-Kabelrolle rein und du musst einen Adapter 
verwenden, obwohl das Miet-Womo wegen seines Baujahrs immer CEE hat.
Wenn du dich dann beschwerst und darauf hinweist, dass Schuko unzulässig 
ist, dann behaupten sie zunächst, noch nie davon gehört zu haben. Gibst 
du dann nicht klein bei, dann geht es bis zu harschen Beschimpfungen, 
der Kunde habe keine Ahnung und wolle wohl nur Ärger machen.

[Andreas (paradoximus)]

H. H. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Eine Glimmlampe mit 1mA wird zwar den FI nicht rauswerfen (obwohl auf
>> Campingplätzen 10mA FI vorhanden sein könnten aka
>> Personenschutzschalter), aber stellt natürlich eine Verbindung zum
>> Schutzleiter her so daß alles bei Schutzleiterbruch auf 230V~ liegt.
>
> LED mit 100µA nehmen, Strombegrenzung durch Y1-Kondensator.

Könntest Du das etwas konkretisieren?
Danke

[Otto K. (opto_pussy)]

Andreas schrieb:
> Könntest Du das etwas konkretisieren?

Ich hatte mal 2 superhelle grüne LEDs antiparallel geschaltet und mit 4 
Stück 2M2 Widerständen in Reihe an die Steckdose angeschlossen, also 
insgesamt 8M8. Man konnte das Glimmen der beiden LEDs noch erkennen. Es 
genügt aber schon wenn man einfach nur 2×470k in Reihe zu einer LED und 
einer parallelgeschalteten Diode (1N4007) schaltet. Dann fließt auch nur 
noch ein Strom von 250 uA, da löst noch kein FI aus.

[H. H. (hhinz)]

Otto K. schrieb:
> Es
> genügt aber schon wenn man einfach nur 2×470k in Reihe zu einer LED und
> einer parallelgeschalteten Diode (1N4007) schaltet.

Kann man machen, und auch 1N4148 reicht. Wenn das 50Hz Flimmern stört, 
dann eben einen Brückengleichrichter.

[Klaus M. (klaus_me)]

Otto K. schrieb:
> einer parallelgeschalteten Diode (1N4007) schaltet.

Du meinst doch sicher "antiparallelgeschalteten Diode"

[Otto K. (opto_pussy)]

Klaus M. schrieb:
> Du meinst doch sicher "antiparallelgeschalteten Diode"

Ja stimmt, mein Fehler.

😬

H. H. schrieb:
> und auch 1N4148 reicht.

Da hätte ich ein wenig Schiss wegen der Spannungsfestigkeit. Gerade in 
so einem engen Wohnmobil. Wenn man da mal versehentlich auf engstem 
Raum, bei einer Drehung mit dem Ellenbogen oder mit dem Suppentopf die 
LED aus der Konsole rausbricht, dann ist die kleine 1N4148 auf sich ganz 
alleine gestellt und für die hohe Sperrspannung nicht mehr gewappnet.

😯

[Wolf17 (wolf17)]

Andreas schrieb:
> Könntest Du das etwas konkretisieren?

Y Kondensator mit 1,5nF (1nF wird auch reichen), Brückengleichrichter 
(4x 1N4148 reicht), grüne Hocheffizienz LED.
Vorsichtige schalten noch 22k in Reihe zur Pulsstrombegrenzung.

[H. H. (hhinz)]

Otto K. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> und auch 1N4148 reicht.
>
> Da hätte ich ein wenig Schiss wegen der Spannungsfestigkeit.

Du meinst sie verträgt die paar Volt Flussspannung der LED nicht als 
Sperrspannung?

[H. H. (hhinz)]

Wolf17 schrieb:
> Andreas schrieb:
>> Könntest Du das etwas konkretisieren?
>
> Y Kondensator mit 1,5nF (1nF wird auch reichen), Brückengleichrichter
> (4x 1N4148 reicht), grüne Hocheffizienz LED.
> Vorsichtige schalten noch 22k in Reihe zur Pulsstrombegrenzung.

So hatte ich das gemeint.

[Lu (oszi45)]

Von Eurem Zauber halte ich wenig, da ich schon viel Böses erlebt habe. 
Einen Phasenprüfer sollte man immer dabei haben.

[Niklas G. (erlkoenig)]

Rolf schrieb:
> Ha, ha.

Damit kenn ich mich nicht so aus, ich reise mit Fahrrad + Zelt, da habe 
ich nur ein USB-Ladegerät dabei, natürlich mit Eurostecker. Habe bisher 
aber immer nur die CEE-Buchsen am Platz gesehen, dafür hab ich mir sogar 
so einen Mini-Adapter zugelegt, ist aber eher unnötig - meistens findet 
man irgendwo eine normale Steckdose. Probleme mit FI, Sicherungen, 
Phase, Stromtragfähigkeit hatte ich noch nicht.

Wobei, wo ich gerade darüber nachdenke, auf einem Platz hatte der 
Betreiber auf die Zeltwiese freundlicherweise eine große 
Mehrfachsteckdose gelegt - da wär man mit dem Wohnmobil aber eh nicht 
hingekommen.

[Andrew T. (marsufant)]

wenn man die beiden Glimmlampen über einen zweipoligen Taster schaltet, 
und nur zur Kontrolle betätigt: hat man die gewünschte Funktion, und 
erspart sich die übrige Zeit der Strom über PE.

[Martin P. (billx)]

https://www.amazon.de/Brennenstuhl-1290660-Personenschutz-Adapter-BDI-IP54

Was hälst du von sowas?

[Otto K. (opto_pussy)]

H. H. schrieb:
> Du meinst sie verträgt die paar Volt Flussspannung der LED nicht als
> Sperrspannung?

Nein, so meinte ich das nicht. Ich meinte, wenn die LED im täglichen 
rauhen Campingbetrieb mechanisch aus der Anzeigekonsole rausgerissen 
wird, dann steht die kleine 1N4148 ganz nackt da und hat keinen 
elektrischen Kontakt mehr zur LED, die ihr die hohe Sperrspannung wie 
gewohnt abnehmen kann.

[Andrew T. (marsufant)]

nix

[Andrew T. (marsufant)]

Martin P. schrieb:
> https://www.amazon.de/Brennenstuhl-1290660-Personenschutz-Adapter-BDI-IP54
> Was hälst du von sowas?

nix

[Klaus F. (klaus27f)]

Martin P. schrieb:
> Was hälst du von sowas?

GAR NIX

weil:

"   Suchen Sie etwas?
Tut uns leid.  Die eingegebene Webadresse ist keine funktionsfähige 
Seite auf unserer Website.
"

[H. H. (hhinz)]

Otto K. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Du meinst sie verträgt die paar Volt Flussspannung der LED nicht als
>> Sperrspannung?
>
> Nein, so meinte ich das nicht. Ich meinte, wenn die LED im täglichen
> rauhen Campingbetrieb mechanisch aus der Anzeigekonsole rausgerissen
> wird, dann steht die kleine 1N4148 ganz nackt da und hat keinen
> elektrischen Kontakt mehr zur LED, die ihr die hohe Sperrspannung wie
> gewohnt abnehmen kann.

Paranoia.

[H. H. (hhinz)]

Klaus F. schrieb:
> Martin P. schrieb:
>> Was hälst du von sowas?
>
> GAR NIX
>
> weil:
>
> "   Suchen Sie etwas?
> Tut uns leid.  Die eingegebene Webadresse ist keine funktionsfähige
> Seite auf unserer Website.
> "

Ach je, das ist ein DI-Schalter als Zwischenstecker. Wenn ansonsten kein 
FI vorhanden ist, dann ist so einer besser als gar keiner.

[Klaus F. (klaus27f)]

H. H. schrieb:
>> rauhen Campingbetrieb

Hmm.
Vielleicht meint er sowas wie Gegenteil von sittsam.
Also z.B. an der Freisinger Landstraße.

[Ralf X. (ralf0815)]

Lu schrieb:
> Von Eurem Zauber halte ich wenig, da ich schon viel Böses erlebt habe.
> Einen Phasenprüfer sollte man immer dabei haben.

Dann bitte gleich zwei, sonst bleibt die Schuko zu.
Dumm nur, schlecht geerdet und beide Daumen gleichzeitig auf jeweils 
einem Phasenprüfer leuchten beide.. :-)

[H. H. (hhinz)]

Klaus F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>>> rauhen Campingbetrieb
>
> Hmm.
> Vielleicht meint er sowas wie Gegenteil von sittsam.
> Also z.B. an der Freisinger Landstraße.

Da werden leistungsstärkere rote Leuchten benötigt.

[Otto K. (opto_pussy)]

H. H. schrieb:
> Da werden leistungsstärkere rote Leuchten benötigt.

https://youtu.be/8IeYxqcIzkU?is=uV5JBsQ44oFCf0nX

Natürlich, aber wenigstens eine bzw. 2 von den vielen bunten Lämpchen 
sollte eine Kontrollleuchte für die Phasenlagenbestimmung sein.