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Forum: Offtopic Logiktest


Autor: Lanius (Gast)
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Moin,

bin bei einem Test auf folgende Frage gestoßen:
------------------------------------------------
Ist die gezogene Schlussfolgerung logisch (nicht inhaltlich) korrekt?

Alle Pudel sind Hubschrauber.
Manche Hubschrauber sind Bäume.
Also sind manche Pudel Bäume.

[ ] Die Behauptung ist richtig
[ ] Die Behauptung ist falsch
------------------------------------------------

Ich habe laut Testprogramm die Frage falsch beantwortet. :(
Was würdet ihr wählen?

Autor: Detlev (Gast)
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Pudel können eine Untermenge von Hubschrauber sein. Die Hubschrauber, 
die Bäume sind, müssen daher nicht zwangsläufig auch Pudel sein.

Die Schlußfolgerung ist also falsch.

richtig?

Autor: Lanius (Gast)
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So sehe ich das auch. :)
Nur das Testprogramm, und damit auch alle anderen Testteilnehmer, waren 
der Meinung die Schlussfolgerung ist richtig.

Autor: Gondorman (Gast)
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Die Behauptung ist eindeutig falsch.

Autor: Lanius (Gast)
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Na dann kann ich ja wieder ruhig schlafen. :)
Falls es interessiert, es war dieses Programm:

http://www.metier2000.de/testtrainer.html

Autor: Kai (Gast)
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Ich sehe das anders.

Alle Oudel sind Hubschrauber also sind Hubschrauber und Pudel das 
"Selbe" nur mit zwei Namen.

Wenn also manche Hubschrauber Bäume sind sind das also genau diese 
Pudel.

Die Behauptung ist meiner Meinung nach richtig.

Autor: AVRFan (Gast)
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> Alle Pudel sind Hubschrauber.
> Manche Hubschrauber sind Bäume.
> Also sind manche Pudel Bäume.

Wenn Du "Pudel" durch "Euromünzen" ersetzt, "Hubschrauber" durch 
"Metallgegenstände", und "Bäume" durch "Schiffsschrauben", ist es immer 
noch dasselbe (weil die beiden Prämissen auch dann zutreffen), aber 
leichter verdaulich:

(1) Alle Euromünzen sind Metallgegenstände.
(2) Manche Metallgegenstände sind Schiffsschrauben.
(3) Also sind manche Euromünzen Schiffsschrauben.

(1) und (2) sind wahr, aber (3) ist falsch.

Autor: entity (Gast)
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angen. 1 Pudel, 2 Hubschrauber

Alle Pudel sind Hubschrauber.      insgesamt 3 Hubschrauber: 1/2/3
Manche Hubschrauber sind Bäume.    Hubschrauber Nr. 2 und 3 sei ein Baum
Also sind manche Pudel Bäume.      -> alle Pudel sind kein Baum!

Autor: guelcki (Gast)
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Nö, ist falsch.

Die Aussage "Alle Pudel sind Hubschrauber" impliziert nicht, dass es 
nicht Hubschrauber gibt, die keine Pudel sind.

Das heißt, genau die "manche Hubschrauber..." von denen die Rede ist, 
sind möglicherweise KEINE Pudel. Somit ist die Schlussfolgerung falsch.

Autor: AVRFan (Gast)
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>Alle Oudel sind Hubschrauber also sind Hubschrauber und Pudel das
>"Selbe" nur mit zwei Namen.

NEIN!!!  Alle Planeten sind Himmelskörper, aber deswegen sind doch 
Himmelskörper und Planeten nicht "dasselbe nur mit zwei Namen"!  Weil es 
schließlich noch Sonnen und Asteroiden und Neutronensterne und was weiß 
ich noch alles gibt, die alles Himmelkörper sind, aber keine Planeten.

Auch wenn alle Pudel Hubschrauber sind, kann es jede Menge Hubschrauber 
geben, die keine Pudel sind.  Oder noch anders ausgedrückt: "ist 
Pudel" bedeutet automatisch auch "ist Hubschrauber", aber *nicht 
umgekehrt*.

>Wenn also manche Hubschrauber Bäume sind sind das also genau diese Pudel.

Neee, eben gerade nicht.

>Die Behauptung ist meiner Meinung nach richtig.

Denk nochmal drüber nach ;-)

Autor: sb (Gast)
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Wie man erkennen kann handelt es sich um einen Test der von 
Normalsterblichen und nicht Logikexperten erstellt wurde. Deshalb kann 
ein Mensch, der ein bisschen nachdenkt, feststellen, dass die Frage 
einfach unglücklich formuliert wurde. (Aus dem Bauch heraus hätte ich 
auch gesagt, dass die Aussage korrekt ist.) Die haben einfach nicht 
daran gedacht dass auch alle Hubschrauber keine Pudel seien können.

Autor: guelcki (Gast)
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Naja, wenn die groß mit einer kostenpflichtigen Software zur Übung für 
Einstellungstests werben, sollten die Antworten schon richtig sein. Und 
wenn die Software nicht nur zwei Kiddies im Keller programmiert haben, 
sondern schon ein studierter Informatier dabei war, sollte der 
eigentlich wissen, das die Antwort falsch ist.

Selbst wenn es nur ein Flüchtigkeitsfehler war, ist es schon ein bißchen 
unangenehm für die!

Autor: AVRFan (Gast)
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> Wie man erkennen kann handelt es sich um einen Test der von
> Normalsterblichen und nicht Logikexperten erstellt wurde.

Da bist Du auf dem falschen Dampfer...

> Deshalb kann ein Mensch, der ein bisschen nachdenkt, feststellen, dass die
> Frage einfach unglücklich formuliert wurde.

...denn die Frage wurde mit voller Absicht so und nicht anders 
formuliert!

> (Aus dem Bauch heraus hätte ich auch gesagt, dass die Aussage korrekt ist.)

Du hast den Witz nicht kapiert. Hier soll getestet werden, ob der 
Proband verstanden hat, dass bei diesen Fragen der Bauch mal besser 
außen vor gelassen und dafür die grauen Zellen ordentlich angestrengt 
werden wollen. Hier ist nichts als DENKEN angesagt. "Will und kann der 
Kandidat denken?" - darum gehts!  Wer a) über funktionstüchtiges 
Hirnschmalz verfügt, und b) nicht zu bequem ist, ebendieses mit dieser 
Frage zu befleißigen, hat mit der richtigen Antwort kein Problem.  Das 
ist der Clou.

> Die haben einfach nicht daran gedacht dass auch alle Hubschrauber keine
> Pudel seien können.

Und wie die daran gedacht haben.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Es gibt da eine Menge, die Menge der Hubschrauber.
Diese Menge, hat eine Teilmenge, nämlich die
Menge der Pudel (die allesamt Hubschrauber sind).
Weiters gibt es eine andere Teilmenge, nämlich
die Teilmenge der Hubschrauber, die Bäume sind.

Es wird aber nirgendwo behauptet, bzw. ist ableitbar,
dass die beiden Teilmengen nicht selbst wieder eine
Schnittmenge haben: Die Menge aller Hubschrauber
die sowohl Pudel als auch Baum sind.

Also mag es sehr wohl Hubschrauber geben, die sowohl
Pudel als auch Baum sind. Nichts anderes behauptet
die Aussage:  Manche Pudel sind Bäume.

Man beachte: Die 3te Aussage, sagt nicht, dass alle
Pudel auch Bäume sind. Nur manche. Und aus den ersten
beiden Aussagen ist nicht ableitbar, dass das nicht
zutreffen kann.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Alle Pudel sind Hubschrauber.
Manche Hubschrauber sind Bäume.
Also sind manche Pudel Bäume.

ist falsch.


Alle Pudel sind Hubschrauber.
Manche Hubschrauber sind Bäume.
Also können manche Pudel Bäume sein.

Wäre meiner meinung nach richtig.

Autor: Gondorman (Gast)
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In der Logik gibts aber keine schwammigen Aussagen.
Entweder sind einige Pudel Bäume oder eben nicht. Die 3. Aussage lässt 
sich leicht, wie gezeigt, mit einem Gegenbeispiel widerlegen und darum 
geht es nunmal. Somit ist es falsch.
Wichtig ist, dass man sich eben nicht nur die Fälle anguckt, die logisch 
richtig sind, sondern auch die logisch falsch sind.

Wahrscheinlich stimmen jetzt alle zu und fragen sich, warum der Typ(ich) 
das überhaupt aufschreibt.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> Wahrscheinlich stimmen jetzt alle zu und fragen sich, warum der Typ(ich)
> das überhaupt aufschreibt.

Überhaupt nicht.
Ich versuche nur zu verstehen wie der ursprüngliche
Autor zu seiner Lösung 'wahr' gekommen ist.

So wie ich das sehe, liegt das Problem in der
verwendung des Wortes 'manche'.

Du verwendest es im Sinne von: Es existiert ein x, sodass ...

Der originale Autor hat es wohl eher in der Form:
Es kann ein x existieren, so dass ...
benutzt.

Letzters ist meines Erachtens nämlich die Form, die
im Alltagsleben überwiegend benutzt wird:
Manche sind <==> Einige können sein

Dass Alltagssprache und logische Aussagen sehr wenig
miteinander zu tun haben ist ja hinlänglich bekannt.

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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manche > 0

Autor: paul rossmann (Gast)
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Alle Pudel sind Hubschrauber.
Manche Hubschrauber sind Bäume.
Also sind manche Pudel Bäume.

[ ] Die Behauptung ist richtig
[ ] Die Behauptung ist falsch
_____________________________

also:
Pudel sind Teilmenge von Hubschrauber.
Bäume sind Teilmenge von Hubschrauber.
Stimmt erstmal die "Übersetzung"?

Ich könnte nun nicht mit Sicherheit sagen, das es eine(keine) nichtleere 
Schnittmenge zwischen Pudeln und Bäumen gibt.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> Ich könnte nun nicht mit Sicherheit sagen, das es eine(keine) nichtleere
> Schnittmenge zwischen Pudeln und Bäumen gibt.


P = Teilmenge der Hubschrauber, die auch Pudel sind
B = Teilmenge der Hubschrauber, die auch Bäume sind

Für einen Logiker bedeutet aber die 3 Zeile:

Egal wie die Teilmengen aber gebildet werden, ist die
Schnittmenge aus P und B nicht leer.

Mit den Aussagen 1) und 2) ist das aber nicht garantiert.
Es ist sogar im Gegenteil sehr einfach ein Gegenbeispiel
zu konstruieren.

Also ist Aussage 3) falsch

Im täglichen Leben (jenseits der Logik) wird aber ein
Satz wie 'Also sind manche ...' sehr oft im Sinne von
'Es besteht die Möglichkeit, dass ...' benutzt.
Das bedeutet aber, dass die Schnittmenge auch leer sein
kann. Sie darf nur nicht für alle denkbaren Fälle leer sein.
Also ist die Aussage 3) wahr.
Wenn du bei einer Lieferung von Bauteilen erlaubst, dass
manche Bauteile fehlerhaft sind, aber nicht mehr als
5%, schickst du dann die Lieferung zurück, wenn kein einziger
fehlerhaft ist und somit die Lieferung die Spec nicht erfüllt?

Autor: paul rossmann (Gast)
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Wenn Aussage 3 (Also sind manche Pudel Bäume) falsch ist, hießt das 
doch:
Kein Pudel ist ein Baum.
Das ist mit den beiden Aussagen 1 und 2 auch nicht gerantiert.

Autor: AVRFan (Gast)
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> (1) Alle Pudel sind Hubschrauber.
> (2) Manche Hubschrauber sind Bäume.
> (3) Also sind manche Pudel Bäume.

Das bedeutet:

(1) Die Menge "Pudel" ist eine TEILMENGE der Menge "Hubschrauber".
    Oder: "Pudel" ist in "Hubschrauber" ENTHALTEN.

(2) Die SCHNITTMENGE zwischen "Hubschrauber" und "Bäume" ist nicht leer.
    Oder: "Hubschrauber" und "Bäume" ÜBERLAPPEN sich.

(3) Also ist die Schnittmenge zwischen "Pudel" und "Bäume" garantiert 
nicht leer.
    Oder: Also überlappen sich garantiert "Pudel" und "Bäume".


Auflösung: "Pudel" und "Bäume" können sich zwar überlappen, aber es 
ist nicht garantiert, dass sie es tun (siehe Skizze im Anhang).  Deshalb 
ist die Folgerung (3) falsch.

Autor: sb (Gast)
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@paul rossmann
überleg dir doch mal was lossei wenn genau die Hubschrauber Bäume wären, 
die keine Pudel sind. (und das ist durchaus möglich).

z.B. habe ich 3 Pudel (p) und 5 Hubschrauber (h) 2 davon sind Bäume (b)
also
p->h
p->h
p->h
   h->b
   h->b

welcher Pudel ist nach dieser Skitze ein Baum?
Warum schreibt nicht einfach jemand an die Firma, dass die Antwort 
falsch ist?

Autor: SurferKarl (Gast)
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Fürchterlich mit was für Sachen manche Leute ihre Zeit vergeuden.

Das ist doch soetwas von egal ob das jetzt stimmt oder nicht, es gibt 
sicher wichtigere Dinge zum Erledigen. 8-<

Autor: AVRFan (Gast)
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> (1) Alle Pudel sind Hubschrauber.
> (2) Manche Hubschrauber sind Bäume.
> (3) Also sind manche Pudel Bäume.

ist Pudel        --> endet mit "22"
ist Hubschrauber --> ist gerade
ist Baum         --> ist kleiner als 8

(1) Alle mit "22" endenden Zahlen (22, 122, 222, 322 ...) sind gerade.
(2) Manche geraden Zahlen sind kleiner als 9.
(3) Also sind manche mit "22" endenden Zahlen kleiner als 9.

(1) und (2) stimmen, (3) jedoch ist falsch.

Autor: paul rossmann (Gast)
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Ich sehe ja ein, das das nicht garantiert ist, das sich die Mengen Pudel 
und Bäume überlappen. Aber: es ist genau so wenig garantiert, das sie 
sich nicht überlappen. Damit Aussage 3 falsch ist, muss das aber 
garantiert sein.

Autor: paul rossmann (Gast)
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Und damit ich auch mal ein Beispiel bringe:

(1)Alle ungeraden Zahlen sind natürliche Zahlen.
(2)Manche natürliche Zahlen sind Primzahlen.
(3)Also sind manche ungeraden Zahlen Primzahlen.

Autor: AVRFan (Gast)
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>Ich sehe ja ein, das das nicht garantiert ist, das sich die Mengen Pudel
>und Bäume überlappen.

:-)

>Aber: es ist genau so wenig garantiert, das sie sich nicht überlappen.

Das stimmt zwar, blos ist nicht nach der Nicht-Überlappung gefragt, 
sondern nach der Überlappung.  Um nach der Nicht-Überlappung zu fragen, 
müsste die Schlussfolgerung "Also ist kein Baum ein Pudel" lauten:

(1) Alle Pudel sind Hubschrauber.
(2) Manche Hubschrauber sind Bäume.
(3) Also ist kein Baum ein Pudel.

Die richtige Antwort hierauf wäre ebenfalls "stimmt nicht", und als 
Gegenbeispiel kannst Du Dein Exempel mit den ungeraden Primzahlen 
anführen.

>Damit Aussage 3 falsch ist, muss das [die Nicht-Überlappung] aber garantiert 
sein.

Nein, die Nicht-Überlappung muss nur garantiert sein, wenn auch nach der 
Nicht-Überlappung gefragt ist.

(4) Manche Logiktests sind echt verwirrend... ;-)

Autor: Unbekannter (Gast)
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Also, die Beispiele mit anderen Begriffen sind nutzlos. Es geht bei 
diesem Test eben nicht darum, ob die Aussage einen Sinn macht, also ob 
die Aussagen dem realen Leben entsprechen.

Also ist auch der Vergleich mit Münzen, Zahlen etc. sinnlos. Denn 
dadurch werden nur neue Informationen zugefügt, die mit der 
Ursprungsaufgabe nichts zu tun haben.

Gehen wir mal logisch vor ;-)


0.)

Unser "Universum" ist leer. Keine Aussage, keine Pudel, keine 
Hubschrauber, es ist einfach nichts vorhanden. Totale Leere.


1.) Alle Pudel sind Hubschrauber.

Hier steht, Pudel sind das gleiche wie Hubschrauber. Es steht nirgends, 
dass es noch andere Hubschrauber gibt. Es gibt bis jetzt nur "Pudel" und 
"Hubschrauber". Und Pudel seien eben Hubschrauber.

Bis jetzt ist nur eine Identität festgelegt. Also Pudel = Hubschrauber.


2.) Manche Hubschrauber sind Bäume.

So, hier wird das dritte Objekt eingeführt, nämlich Bäume. Und hier 
steht, dass nur manche Hubschrauber eben Bäume seien. Hubschrauber sind 
eine Teilmenge der Bäume.


3.) Also sind manche Pudel Bäume.

Das ist einfach die Kombination der beiden obigen Aussagen und in dieser 
Aufgabe wahr.


Das Problem, das was in der Tat etwas "unsauber" formuliert ist, ist ob 
nun die Aussage 1 eine Identität oder eine Teilmenge definiert. Das ist 
sprachlich sicherlich nicht glasklar formuliert aber bestimmt Absicht. 
Wenn man sich allerdings Aussage 2 anschaut, ist sofort ersichtlich, 
dass Aussage 1 eine andere ist.

Wenn Aussage 1 gewesen wäre: "Manche Pudel sind Hubschrauber", dann wäre 
die dritte Aussage in der Tat falsch.

Aber Aussage 1 lautet eben anders.

Oder wenn es noch eine vierte Aussage gegeben hätte, z.B. "Alle Katzen 
sind Hubschrauber", dann wären die Hubschrauber eine Supergruppe von 
Pudel und Katzen.

Der Trick besteht eigentlich darin, dass die meisten der Aussage 1 eine 
implizitet Bedeutung zuweisen, nämlich dass es noch andere Objekte geben 
würde, die auch Hubschrauber wären. Aber eine solche Bedeutung ist in 
dieser Aufgabe niergends niedergeschrieben.

Darum funktionier es auch nicht mit Münzen und Metall oder Zahlen etc. 
nicht.

Denn wenn ich sage, "Alle Münzen sind aus Metall", dann fügt der nicht 
logsich denkende Mensch automatisch hinzu, gespeist aus seiner 
natürlichen Lebenserfahrung, dass es noch andere Objekte aus Metall 
gibt, z.B. Autos.

Der "Trick" besteht eigentlich nur darin, von einem absolut leeren 
Universum auszugehen. Dann klappt's auch mit der Logik.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Wenn Aussage 1 gewesen wäre: "Manche Pudel sind Hubschrauber",
> dann wäre die dritte Aussage in der Tat falsch.

Oh, das ist natürlich quatsch.

Die Aussage wäre immer noch richtig, aber die Menge der Pudel die Bäume 
sind, könnte leer sein.

Autor: guelcki (Gast)
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@Karl Heinz Buchegger

Ich denke auch im täglichen Sprachgebrauch bedeutet "manche" > 0. Bei 
deinem Beispiel mit den Bauteilen, bedeutet das Wort "erlauben" => 
"mache KÖNNEN defekt sein", das ist aber nicht gleichbedeutend mit 
"mache SIND defekt". Das Wort "KÖNNEN" erlaubt auch die leere Menge. 
Sowohl im normalen Sprachgebrauch, als auch in der Mathematik. Bei dem 
Wort "SIND" ist die Möglichkeit, dass es keine gibt nicht vorhanden.

"Manche Bauteile können defekt sein": 0<=x<=M
"Manche Bauteile sind defekt": 0<x<=M

Und dies ist der ganz normale Sprachgebrauch.

Dem stimmts du doch zu, oder? Das heißt: Auch die Aussage "manche Pudel 
SIND Bäume" enthält nicht den Fall, dass KEIN Pudel ein Baum ist.

Also ist auch im normalen Sprachgebrauch, die Aussage falsch.

Außerdem nimmt die Frage ja für sich in Anspruch, nicht inhaltlich 
sondern LOGISCH beantwortet werden zu wollen. Und im Angesicht der 
Funktion der Frage (Einstellungstest Übung) ist nur die korrekt logisch 
beantwortete Frage überprüfbar.

@paul rossmann

>Ich sehe ja ein, das das nicht garantiert ist, das sich die
>Mengen Pudel und Bäume überlappen. Aber: es ist genau so wenig
>garantiert, das sie sich nicht überlappen. Damit Aussage 3 falsch
>ist, muss das aber garantiert sein.

Nein. Damit die Aussage falsch ist, genügt es, dass sie nicht immer 
richtig ist. Du machst einen Fehler wenn du denkst, bloß weil sie einmal 
nicht stimmt, stimmt sie nie.

Zum Beispiel:

-Ich sage es gibt NUR rote Äpfel auf der Welt.
-Du zeigst mir einen einzigen grünen.

Dann ist meine Aussage falsch, obwohl es vielleicht eine Milliarde rote 
Äpfel gibt und nur einen einzigen gelben.

Es kann also genauso sein, dass es in einer Milliarden Fälle manche 
Pudel gibt, die Bäume sind, wie du ganz richtig anmerkst. Aber der 
einzige Fall, in dem es nicht so ist, macht die Aussage falsch. Aber 
deswegen können die eine Milliarden Fälle immer noch vorkommen.

Autor: AVRFan (Gast)
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> 1.) Alle Pudel sind Hubschrauber.
>
> Hier steht, Pudel sind das gleiche wie Hubschrauber.

Nein. Da steht "Jedes Objekt, das ein Pudel ist, ist auch ein 
Hubschrauber".

>Es steht nirgends, dass es noch andere Hubschrauber gibt. Es gibt bis
>jetzt nur "Pudel" und "Hubschrauber". Und Pudel seien eben Hubschrauber.

Nein. Der Satz "Alle Pudel sind Hubschrauber" schließt von allen vier 
möglichen Fällen, nämlich

a) Objekt ist weder Pudel noch Hubschrauber
b) Objekt ist Pudel aber kein Hubschrauber
c) Objekt ist Hubschrauber, aber kein Pudel
d) Objekt ist sowohl Pudel als auch Hubschrauber

nur den Fall b) aus. Damit Pudel und Hubschrauber das gleiche sind, 
müssten b) und c) ausgeschlossen werden.

>Bis jetzt ist nur eine Identität festgelegt. Also Pudel = Hubschrauber.

Nein.

>2.) Manche Hubschrauber sind Bäume.

>So, hier wird das dritte Objekt eingeführt, nämlich Bäume. Und hier
>steht, dass nur manche Hubschrauber eben Bäume seien. Hubschrauber sind
>eine Teilmenge der Bäume.

Nein.  Damit 'Hubschrauber' eine Teilmenge von 'Bäume' sind, müßte der 
Satz "ALLE Hubschrauber sind Bäume" lauten.

>3.) Also sind manche Pudel Bäume.

>Das ist einfach die Kombination der beiden obigen Aussagen und in dieser
>Aufgabe wahr.

Nein.

>Das Problem, das was in der Tat etwas "unsauber" formuliert ist, ist ob
>nun die Aussage 1 eine Identität oder eine Teilmenge definiert.

Weder noch.  Aussage 1 definiert eine OBERmenge.

Autor: AVRFan (Gast)
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>Denn wenn ich sage, "Alle Münzen sind aus Metall", dann fügt der nicht
>logsich denkende Mensch automatisch hinzu, gespeist aus seiner
>natürlichen Lebenserfahrung, dass es noch andere Objekte aus Metall
>gibt, z.B. Autos.

Selbstverständlich, das soll er ja auch. Sonst wäre die Aufgabe ja 
witzlos.

Bedeutet die Aussage "Alle Pudel sind Hubschrauber" für Dich, dass Du es 
mit einem ausschließlich Pudel und Hubschrauber enthaltenden Universum 
zu tun hast?

Autor: Nudelpudel (Gast)
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Aus etwas falschem folgt beliebiges.
Ein Pudel ist kein Hubschrauber, also
kann man sich aussuchen, ob richtig oder falsch.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Bedeutet die Aussage "Alle Pudel sind Hubschrauber" für Dich, dass
> Du es mit einem ausschließlich Pudel und Hubschrauber enthaltenden
> Universum zu tun hast?

Im Kontext dieses Testes: Ja.



Autor: AVRFan (Gast)
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>Im Kontext dieses Testes: Ja.

Ich gebs auf... lach

Autor: Lanius (Gast)
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Vielen Dank für eure ausführliche Hilfe. g
Ich gebe mich mit den Antworten zufrieden und verspreche nie wieder zu 
fragen :)

Autor: Kai (Gast)
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Ich überspringe mal alle Antworten.

Es ist viel von Teilmengen die Rede.

Ich verstehe den Satz "Alle Pudel sind Hubschrauber." als 
"Pudel=Hubschrauber" also Identisch.
Damit passt das andere für mich.

Was den Einwand "Schwammige formulierung" angeht so kann ich dem sehr 
zustimmen denn die Formulierung läst offensichtlich zweideutigkeiten zu.

Damit ist dieser Test nur für eine bestimmte Gruppe Menschen gedacht die 
in Typischer weise denken und somit in ihrer Logik auf das gleiche 
Ergebnis kommen sofern sie innerhalb "ihrer" Logik keinen Fehler machen.

Wenn man aber dieser Gruppe Menschen eine Typische Denkweise 
vorraussetzt zeugt das nur von einer engstirnigen Denkweise jener 
Individuen die sich diesen Unsinn ausgedacht haben das sie "ihre Logik" 
als die einzig wahre ansehen.

Also unsinniger Test der garnichts beweist ausser der gebogenen 
Denkweise seiner Schöpfer denn Pudel können nicht fliegen und was die 
mit Bäumen normalerweise machen dürfte ja bekannt sein ;)

Autor: Kai (Gast)
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@Lanius

Warum ?

Ich fand's witzig.
Man konnte so schön vom Leder ziehen ;)

Autor: guelcki (Gast)
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@Kai

>Ich verstehe den Satz "Alle Pudel sind Hubschrauber." als
>"Pudel=Hubschrauber" also Identisch.
>Damit passt das andere für mich.

Nö, es kann auch Hubschrauber geben, die keine Pudel sind.

>Was den Einwand "Schwammige formulierung" angeht so kann ich dem
>sehr zustimmen denn die Formulierung läst offensichtlich
>zweideutigkeiten zu.

>Damit ist dieser Test nur für eine bestimmte Gruppe Menschen gedacht
>die in Typischer weise denken und somit in ihrer Logik auf das gleiche
>Ergebnis kommen sofern sie innerhalb "ihrer" Logik keinen Fehler machen.

Stimmt auch nicht. Diese Formulierung ist EINDEUTIG. Logik ist eine 
mathematische Disziplin, die nicht von Interpretationen abhängig ist. Es 
gibt  in der mathematischen Sprache Syntax und zugehörige Semantik, die 
auch EINDEUTIG ist. Es gibt nach diesen Regeln nur EINE einzige richtige 
Lösung dieser Frage.

Es mag sicherlich stimmen, das viele (inklusive der Testersteller, wenn 
man mal keine Flüchtigkeit unterstellt) dies nicht nachvollziehen 
können. Das hat aber nur mit einer fehlenden mathematischen Ausbildung 
oder Vergessen der gleichen zu tun. Letztendlich ist damit aber auch der 
Ziel des Tests erreicht. Leute die diese Frage falsch beantworten, 
kennen sich in diesem Bereich der Mathematik nicht so gut aus.

Dies ist von mir vollkommen wertungsfrei. Es ist einfach der Sinn dieses 
Tests!

Wie gesagt: Nur peinlich, dass die Ersteller die Frage selbst falsch 
beantwortet haben.

Autor: Bernd (Gast)
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Naja erklär mal jemand exklusive oder. Für andere ist Oder auch nur 
Oder, entweder krank oder gesund, und nicht beides.

Autor: Kai (Gast)
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@ guelcki


>Nö, es kann auch Hubschrauber geben, die keine Pudel sind.

Nach welcher Regel ?

Du gehst davon aus das Pudel eine Teilmenge von Hubschrauber ist aber 
das steht da nicht.
Ist also nicht eindeutig.


>Stimmt auch nicht. Diese Formulierung ist EINDEUTIG.

Nach wessen Regeln ?

>Logik ist eine >mathematische Disziplin, die nicht von Interpretationen >abhängig 
ist.

Doch sehr wohl wenn man sich die Geschichte der Mathematik ansieht dann 
ist die Logik "immer" eine frage der Interpretation gewesen.

Siehe Astronomie,speziell Erklärung des Universums an sich und speziell 
die Rolle der "nicht nachgewiesenen" aber "Stark angenommenen" dunklen 
Materie usw.

Siehe die Annahme in welchem Typus von Galxie wir leben (Is dann 
neuerdings eine Balken- statt bisher Spiralgalaxie).

Siehe die Entwicklung der "Weltformel" nur in ihren wenigen Jahrzehnten 
ihrer "realen" Geschichte.

Siehe die Definition und deren Logik in Bezug darauf was ein "Planet" 
ist und was nicht und das wir nun in einem 10 Planetensystem leben und 
Pluto nun nicht mehr dazu gehöhrt.(Und da bin ich nicht mal sicher das 
ich den Aktuellen Stand habe weil sich die Gelehrten immernoch heftig 
streiten)

Siehe die Entwicklung der sicht der Teilchen nur alleine seit den 50ern.


.....usw. (Kann noch lange fortgeführt werden)

Sorry aber die geltende Logik und ihre Interpretation ist nur von 
temporärer Gültigkeit.


Noch ein Denkanstoß zur Sache "System" und "Definition":

Zu meiner Zeit wurden Kabel 1.5mm² mit 16A abgesichert und Heute nur mit 
10A
Die Begründungen dazu waren jeweils Inhaltlich identisch und 
unterschieden sich nur in der Wortwahl die dem jeweiligen Zeitgeist 
unterliegen.
Es waren nicht einmal neue Erkenntisse dabei die eine Änderung hätten 
"logisch" erscheinen lassen können.

Also 2 Festlegungen für gleiche Systeme die sich nur in ihrem Zeitrahmen 
unterscheiden.

Es ist entfernt so wie die Hundesteuer.
Am Ende hat jeder andere Gründe aber in letzter Konsequenz logisch 
erklären  kann sie keiner weil der ware Grund ein ganz anderer ist bzw. 
deren gleich Zwei.

Mag sein daß das obige Logik-Schema für das Jahr 2006 gültigkeit hat 
aber so aus Erfahrung gehe ich stark davon aus das du in einigen 
Jahrzehnten selber vor dem Problem stehen wirst ob du was verpasst hast 
oder ob sich einfach nur die allgemeine Auffassung eines Themenbereiches 
geändert hat.
Kann aber auch sein das du aus eigenem Interesse oder aufgrund des 
Berufes die Wandelung mitgemacht hast und somit garnicht zu dieser Frage 
stößt.

Wenn man das jetzt konsequent weiter führt dann landet man irgendwann 
zwangsläufig bei der Frage der Existenz. :D

Wie gesagt,hat alles seine Drei Seiten ;)

Und was das Thema "Logik" an sich betrifft so werfe ich mal ganz bewust 
und provokant einige Links und Begriffe in die Runde.

http://www.phillex.de/logik.htm
http://www.begriffslogik.de/artikel/bookdip/node18.html
http://www.uni-paderborn.de/en/fakultaeten/kw/inst...
Weibliche Logik.
Kindliche Logik
Temporäre Logik (Also wann was als "Logisch" galt.Hab ich aber schon 
angerissen)

usw.(Google mal selbst)



@Bernd

Eben,es gibt immer mehrere Möglichkeiten.

Nicht alles was an den Hochschulen oder sonstwo gelehrt wird ist der 
Weißheit letzter Schluss.







Gute Nacht und nicht alle durcheinander schreien ;)

Autor: HariboHunter (Gast)
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Falsch Falsch wird ja auch => Richtig
Aber Richtig Richtig bleibt => Richtig.

Wenn also etwas Falsches zusätzlich Richtig Falsch ist, dann ist es 
(boolsch)
Rischtig :-)

?!? g

Autor: AVRFan (Gast)
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>>Nö, es kann auch Hubschrauber geben, die keine Pudel sind.

>Nach welcher Regel ?

Nach der selbstverständlichen Regel, dass alles zugelassen ist, was 
nicht durch irgendeine Aussage ausgeschlossen wird.

Autor: Thomas (Gast)
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Wer schreibt denn mal eine Email an die Firma die den Test erstellt hat?
Vielleicht können die ja mal erklären was die sich dabei gedacht haben.

Autor: guelcki (Gast)
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@Kai

Du kannst dich drehen und wenden wie du willst, die Aussage "Alle Pudel 
sind Hubschrauber" ist eine Teilmenge.

Außerdem wüsste ich nicht, dass sich in den letzten 50 Jahren, die Logik 
als Teildisziplin der Mathematik so elementar geändert hat. Die Aussage 
ganz oben war auch schon vor 50 Jahren falsch (Habe mir mal ein 
Mathebuch von meinem Vater angesehen).

Okay, ich denke eine Diskussion ab diesem Punkt wird sinnlos. Bin aber 
der Meinung, dass du die Mathematik nicht mit Themen wie Astronomie und 
theoretischer Physik vergleichen kannst, die naturgemäß einem wesentlich 
stärkeren Wandel unterlegen sind als die Mathematik.

Autor: Henrik J. (henrikj)
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Ich behaupte auch, dass die AUssage richtig ist. Ohne alle Antorten hier 
gelesen zu haben. Pudel ist ne Teilmenge von Hubschrauber. Und Bäume ist 
ne Teilmenge von Hubschrauber. Somit kann es durchaus Überschneidungen 
zwischen Pudel und Bäume geben.

Ich habs einfach mal aufgezeichnet. Wie in der 7. Klasse. :D
Ich finds logisch und alle 3 Thesen sind in dem Bild enthalten.
Schiebe ich Pudel bisschen weiter rechts rüber, schneidet es Bäume. 
Damit sind manche Pudel Bäume! Die Aussage ist RICHTIG!

Autor: AVRFan (Gast)
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>Pudel ist ne Teilmenge von Hubschrauber.

Ja.

>Und Bäume ist ne Teilmenge von Hubschrauber.

Nein. "Manche Hubschrauber sind Bäume" sagt nicht aus, dass Bäume eine 
Teilmenge von Hubschrauber ist (dann müsste es "Alle Bäume sind 
Hubschrauber" lauten), sondern dass die SCHNITTmenge von Hubschrauber 
und Bäume NICHT LEER ist.

>Somit kann es durchaus Überschneidungen zwischen Pudel und Bäume geben.

"kann"!  Damit die Aussage "Also sind manche Bäume Pudel" zutrifft, 
reicht es aber nicht aus, dass die Überschneidung möglich (d. h. nicht 
ausgeschlossen) ist, sondern sie muss garantiert sein.  Das ist aber 
nicht der Fall --> Die Aussage ist falsch.

>Ich finds logisch und alle 3 Thesen sind in dem Bild enthalten.

Es sind zwei Thesen und eine Schlussfolgerung.

>Schiebe ich Pudel bisschen weiter rechts rüber, schneidet es Bäume.

Lass die Pudel dort wo sind sind und mach Dir klar, dass Du mit Deiner 
Skizze die Falschheit der Aussage "Also sind manche Pudel Bäume" direkt 
vor Augen hast.

Autor: SUDEL-PUDEL (Gast)
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Falsch!,

weil keine unwiderlegbare Behauptung.

Autor: irgendein Rahul (Gast)
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>Also sind manche Pudel Bäume.

Das "Also" ist ausschlaggebend: Also falsch.
Für Mathematiker und Informatiker gibt es kein "kann" oder "vielleicht".
Wenn man nicht beweisen kann, dass es einen Pudel gibt, der ein Baum 
ist, dann ist die Aussage falsch. Nur, weil es sein KÖNNTE, ist es nicht 
so.
Fertig!

Wie gut, dass ich damals mich gegen das Informatik-Studium entschieden 
habe. DSP-Informatiker haben voll einen an der Waffel (meine subjekte, 
vorbelastete Meinung) (DSP-Informatiker == Gründer der Matrix)

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
Datum:

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Alle Pudel sind Hubschrauber.
==> Es kann sein, dass alle Hubschrauber Pudel  sind es MUSS aber nicht 
sein. Deswegen ist auch nicht garantiert, dass mindestens ein Pudel ein 
Baum ist.

Manche Hubschrauber sind Bäume.

Also sind manche Pudel Bäume.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Kann ein Weißkrautkopf eien Mohrrübe sein?
Unter Umständen ja, wenn er lang, spitz und rot ist.

Sicher ist der Erfinder des obigen Tests schon mit dem Hubschrauber
in die Heilanstalt geflogen. Das ist des Pudels Kern.
:-))

Paul

Autor: A.K. (Gast)
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Schöne Nummer. Gemäss Mengenlehre ist die Schlussfolgerung falsch, 
gemäss Aussagenlogik richtig ;-).

Aussage A: Alle Pudel sind Hubschrauber.
Aussage B: Manche Hubschrauber sind Bäume.
Schlussfolgerung C: Also sind manche Pudel Bäume.

Übersetzt in formale Aussagenlogik:
- Aus A und B folgt C.
In Aussagenlogik folgt aus einer falschen Aussage jede andere Aussage.
Da "A und B" falsch sind, ist C wahr.

Allerdings muss man sich dann doch die Freiheit nehmen, A und B 
inhaltlich als falsch zu qualifizieren.

Autor: Kai (Gast)
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@AVRFan

>Nach der selbstverständlichen Regel, dass alles zugelassen ist, was
>nicht durch irgendeine Aussage ausgeschlossen wird.

Definiere "selbstverständlich"



@Guelki

>Du kannst dich drehen und wenden wie du willst, die Aussage "Alle Pudel
>sind Hubschrauber" ist eine Teilmenge.

Nach welcher Regel ?
wo steht das ?


>Außerdem wüsste ich nicht, dass sich in den letzten 50 Jahren, die Logik
>als Teildisziplin der Mathematik so elementar geändert hat. Die Aussage
>ganz oben war auch schon vor 50 Jahren falsch (Habe mir mal ein
>Mathebuch von meinem Vater angesehen).

Was ist mit den Jahren vor den 50 Jahren ? ;D


>Bin aber der Meinung, dass du die Mathematik nicht mit Themen wie >Astronomie und 
theoretischer Physik vergleichen kannst, die naturgemäß >einem wesentlich 
stärkeren Wandel unterlegen sind als die Mathematik.

Ich soll Astronomie und theoretischer Physik von der Mathematik trennen 
?
Bist du Wahnsinnig ? ;) ;) (Scherz)

Die Mathematik ist ebenso der Wandlung unterzogen nur fällt man schnell 
der gegenteiligen Meinung anheim weil man zur Bemessung der Änderung 
sein Augenmerk unbewust auf die Elementaren Teile der Mathematik fallen 
läst.

Würde man das auf die Astronimie anwenden dann hätte sich bei den 
Grundlagen auch nicht viel geändert und man könnte ähnlich wie oben 
argumentieren.

Gleiches in der Allgemeinen Physik.
Das mit der Gravitation und den Grundlegenden Formeln (Betrift auch 
Astronomie) hatte man schon in einem Jahrhundert raus als man noch Hexen 
verbrannte aber was Gravitation nun wirklich ist weiß man dennoch nicht.



Und dann mal was allgemeines.

Wer sagt das "Logik" nur mit Mathematik zu tun hat bzw. von ihr besetzt 
ist ?
Ist Logik nur berechenbar ?


Autor: irgendein Rahul (Gast)
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>Ist Logik nur berechenbar ?

In diesem Zusammenhang schon.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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"Alle Pudel sind Hubschrauber" impliziert nicht, daß alle Hubschrauber 
Pudel sind.

Ersetzen wir mal den Hubschrauber durch eine Eingenschaft, dann sollte 
das ganze klarer werden:

"Alle Pudel stinken" impliziert nicht, daß alles, was stinkt, ein Pudel 
ist.

Autor: Kai (Gast)
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@Irgendein Rahul

>In diesem Zusammenhang schon.


Gut,dann bitte den Mathematischen Beweis für die Logik mit 
Mathematischer Begründung (Leg ich ganz großen Wert drauf)

Autor: irgendein Rahul (Gast)
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>Beweis

Genau das Wort hat mich veranlasst, die Uni zu verlassen (gab zwar noch 
andere Gründe, aber das war hat DAS Wort).

Finde dich einfach damit ab.
Es handelt sich bei den ersten beiden Aussagen um Implikationen, also 
"Zuweisungen" in eine Richtung.
Die dritte ist eine Äquivalenz.
Die sollte aber für alle Elemente beider Mengen gelten. Tut sie aber 
nicht.

Und damit hätte ich bewiesen, dass ich zu dämlich für sowas bin.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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gabs da nicht mal was mit surjektiv, injektiv, bijektiv?

Aber das Wort "Beweis" im mathematischen Zusammenhang erzeugte bei mir 
auch immer so einen Juckreiz an diversen Körperstellen ....

Dann gabs da noch "Lemma", und "qed", und "trivial", auch alles Wörter 
mit Juckreiz-Potential.


gottseidank hats mich nur die ersten paar Semester im Grundstudium 
gejuckt.


Autor: AVRFan (Gast)
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>>Nach der selbstverständlichen Regel, dass alles zugelassen ist, was
>>nicht durch irgendeine Aussage ausgeschlossen wird.

>Definiere "selbstverständlich"

Selbstverständlich = Deine Reaktion, mich für völlig bescheuert zu 
halten, wenn ich aus dem Satz "Alle Pudel sind Hubschrauber" den Schluss 
ziehen wollte, dass es keine GÄNSEBLÜMCHEN gibt, die keine Pudel sind. 
Deine Meinung über mich würdest Du damit begründen, dass "Alle Pudel 
sind Hubschrauber" keine Aussage ist, die mich zum Ausschluss 
irgendwelcher Gänseblümchen befugt - schließlich sagt der Satz ja gar 
nichts über Gänseblümchen aus.  Und damit hättest Du recht!  Niemand 
darf etwas ausschließen ohne Vorliegen einer Aussage, die ihn dazu 
berechtigt. Das ist deshalb selbstverständlich, weil die Angelegenheit 
sonst VÖLLIG BELIEBIG werden würde - siehe Gänseblümchen.

Allerdings: Der Satz "Alle Pudel sind Hubschrauber" sagt auch nichts 
über HUBSCHRAUBER aus!  Er macht nur über Pudel eine Aussage!  Keine 
über Bleistifte, Gänseblümchen, Hubschrauber, Eisberge, Kanonenkugeln. 
"Alle Pudel sind Hubschrauber" berechtigt Dich deshalb ebensowenig zum 
Ausschließen der Existenz von Hubschraubern, die keine Pudel sind, wie 
er Dich dazu befugt, die Existenz von Gänseblümchen, die keine Pudel 
sind, auszuschließen - oder die von Schuhen, die keine Trompeten sind.

Autor: Kai (Gast)
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>Selbstverständlich = Deine Reaktion, mich für völlig bescheuert zu
>halten,...


Womit wir dann bei "Unterstellung" deinerseits angekommen sind.
Oder kannst du mir mit einem Textzitat und Zeitstempel,für jeden 
nachlesbar ,"beweisen" wann ich dich für bescheuert gehalten haben 
sollte ?

Das sieht schon fast nach einer bekannten Reaktion aus.
Wenn man nicht seinen Willen bekommt einfach Stänkern,unterstellen und 
so weiter.

>Deine Meinung über mich würdest Du damit begründen, .......

Ja,würde ist nicht ist sondern nur eine Einschätzung aber schon etwas 
milder als das vorher ;)



>Allerdings: Der Satz "Alle Pudel sind Hubschrauber" sagt auch nichts
über HUBSCHRAUBER aus!  Er macht nur über Pudel..................usw.

Tja und da setze ich an.

Alle X sind Y ist für mich "X=Y".

Die Betonung liegt auf "Alle" und "Sind"
"Alle" umschließt die komplette Menge mit dieser Bezeichnung und "Sind" 
ist eine klare Zuweisung.

Was für ein "Alle X sind Teilmenge von Y" fehlt ist das ach so 
unscheinbare Wörtchen "auch"
Also wenn da steht "Alle Pudel sind auch Hubschrauber" dann hätte ich 
mit dem Test überhaupt kein Problem denn dann wäre ich ganz alleine von 
Zuweisung auf Mengenlehre gekommen.

Natürlich ist mir klar das jede Generation eine solche Aufgabe anders 
angeht und genau da liegt die Unlogik oder genauer gesagt die Unschärfe 
der Aufgabenstellung.
Mit diesem Hintergrund ist die Aufgabenstellung also ungenau und damit 
das Produkt Witzlos da faktisch von vornherein ein Teil der Befragten 
ausgeschlossen wird obwohl das prinzipielle Verständnis für die Aufgabe 
vorhanden und damit lösbar ist.


Logik liegt im Auge des Betrachters und Komunikation beruht auf einer 
gemeinsamen Basis.
Stellt die Frage doch auf irgendeinem Indianischen dialekt dann dürften 
vermutlich alle hier völlig daneben liegen ;) :D :D


Autor: irgendein Rahul (Gast)
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>Indianischen dialekt

Das scheint für dich ja der Fall zu sein.
Logik arbeitet nach Regeln, genauso wie ein indianischer Dialekt.
Wenn dir diese Regeln (auch Grammatik genannt) nicht bekannt sind, dann 
kannst du einfach nicht mitreden. Fertig.

Autor: Kai (Gast)
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>Das scheint für dich ja der Fall zu sein.


Warum so agressiv ?
Ist es die Jugend oder seid ihr beide irgendwie verwandt ?

>Logik arbeitet nach Regeln, genauso wie ein indianischer Dialekt.

Und wer macht die Regeln ?


>Wenn dir diese Regeln (auch Grammatik genannt) nicht bekannt sind, dann
>kannst du einfach nicht mitreden. Fertig.

Sinngemäß genau meine Worte aus dem letzten Post aber beantworte doch 
lieber meine frage eins drüber.
Würde mich brennend interessieren.

Autor: tex (Gast)
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Alle Pudel sind Hubschrauber.
Manche Hubschrauber sind Bäume.
Also sind manche Pudel Bäume.

Wenn diese Definition so viel Spielraum für Interpretationen läßt, ist 
sie nicht logisch.
Es feht eine Aussage oder eine Eingabe ist falsch.

Betrachten wir statt des leeren Universums einen Ausschnitt des real 
existierenden Universums in Form der Webseite des Anbieters wird schnell 
klar, das zudem gilt:

Manche Programmierer von Test-Software sind etwas oberflächlich in der 
Rechtschreibung und Grammatik.

Daraus kann man ableiten, dass sie auch in der Programmierung etwas 
oberflächlich sind, sei es bei der Definition der Fragen und/oder der 
Definition der vorgeblich richtigen Antwort.

Diese Aussage läßt den Schluss zu, dass es auch Fragen gibt, bei denen 
sie sowol in der Fragestellung als auch bei der Definition der Antworten 
oberflächlich waren.

Also ist die richtige Antwort jene, welche die Software als richtig 
definiert und das ist in diesem Fall die Antwort:
[ ] Die Behauptung ist richtig

Der Trick mit der Logik ist nämlich schlicht und ergreifend, dass es nur 
eine Antwort gibt. Dazu ist aber die ebenso eindeutige Definition der 
Eingangsgrößen erforderlich sonst wird es ein Multivibrator, und das ist 
dann eben keine Logik mehr.

Autor: tex (Gast)
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Noch ganz nebenbei:
Ich hatte mal ein ausgesprochen penetrantes Mistvieh von Lehrer. In 
einer Klausur kam er mit der Frage:

Mit welchem Recht behauptet ... das ...  (Keine Ahnung wie die blöde 
Frage ging)

Ich habe hingeschriben:
"Mit dem Recht des Wissenden."

Das gab eine 6 und eine Standpauke.

Ich habe dem Herrn geantwortet, dass ich schon in der 3. Klasse gelernt 
habe, das das Ende der Frage im Deutschen der Anfang der Antwort ist und 
dass die Frage ganz klar nach nach einem juristischen Bezug fragt.

Der Direktor sah es genauso. Die Arbeit durfte nicht bewertet werden ;-)

Autor: AVRFan (Gast)
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>Was für ein "Alle X sind Teilmenge von Y" fehlt ist das ach so
>unscheinbare Wörtchen "auch"
>Also wenn da steht "Alle Pudel sind auch Hubschrauber" dann hätte ich
>mit dem Test überhaupt kein Problem denn dann wäre ich ganz alleine von
>Zuweisung auf Mengenlehre gekommen.

Aber mit dem Satz "Alle Euromünzen sind Metallgegenstände" hat doch 
trotz fehlendem "auch" auch niemand ein Verständnisproblem, und niemand 
käme auf die Idee, daraus "Euromünzen und Metallgegenstände sind 
dasselbe" zu folgern.

>Natürlich ist mir klar das jede Generation eine solche Aufgabe anders
>angeht

Nein, ich denke nicht, dass das Lebensalter der entscheidende Faktor 
ist.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> ja und da setze ich an.
>
> Alle X sind Y ist für mich "X=Y".

Da liegt der Pudel begraben; das ist FALSCH.

  Alle Pudel sind Hunde.

Nein, das heißt nicht, daß jeder Hund ein Pudel ist. Und es ist nicht 
erforderlich, das Wort "auch" zu verwenden.


Beginnt es klarer zu werden?

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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Hier treffen 2 Welten aufeinander.
Die einen die Versuchen mit den Hauptwörtern eine
Semantik zu verknüpfen, um dann gelerntes Alltagswissen
darauf anzuwenden.

>   Alle Pudel sind Hunde.
>
> Nein, das heißt nicht, daß jeder Hund ein Pudel ist.

In einer Alltagssituation hast du recht. Aber nur
deshalb weil du weist, dass es Hunde, Bernhardiner,
Pudel etc. gibt.

Die anderen versuchen, dass alles aussen vor zu lassen
und sozusagen zur reinen Logik überzugehen: Bekannt
ist nur, was in den Axiomen und Regeln vorgegeben ist.
Alles andere, jegliches Alltagswissen bleibt aussen vor.

In der Aufgabenstellung ist von Pudeln und Hubschraubern
und Bäumen die Rede. Und von nichts anderem. Da gibt es
keine Bernhardiner, da gibt es keine Flugzeuge, da
gibt es nichts was noch ein Hubschrauber sein könnte.
Im Grunde genommen ist es sch...egal, dass die Wörter
Pudel, Hubschrauber und Bäume benutzt wurden, es hätten
auch beliebige andere sein können.

  1) Alle X sind Y
  2) Manche Y sind Z
  3) Also sind manche X Z

richtig oder falsch?

In der Aufgabenstellung wird nicht definiert was ein X, Y oder
Z sein soll. Ich unterstelle mal, dass das genau der Hintergrund
für die bescheuerte Auswahl der Wörter ist, damit nur ja niemand
sein Alltagswissen als Definition einbringt.

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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>   1) Alle X sind Y
>   2) Manche Y sind Z
>   3) Also sind manche X Z

Im Übrigen erinnert mich das ganz stark an einen
Dialog zwischen Achilles und der Schildkröte aus
Douglas Hofstädters wunderbarem Buch: "Gödel, Escher, Bach"

Achilles versucht die Schildkröte davon zu überzeugen,
dass wenn er 2 Aussagen hat, die die Schildkröte als
wahr akzeptiert, Theo Schildkröt dann auch die
zusammengesetzte Aussage als wahr akzeptieren muss.

Theo (in seiner unnachahmlichen Art) tut das natürlich
nicht und Achilles muss zu seinem Regelsystem immer
weiter und weiter Regeln aufnehmen. Solange bis er ein
Regelsystem mit unendlich vielen Regeln erhält und
selbst da windet sich Theo immer noch raus.

Ein Buchtipp für alle die zuviel Zeit haben:
Douglas Hofstadter
Gödel, Escher, Bach. Ein endloses geflochtenes Band

Autor: Kai (Gast)
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@AVRFan

>Aber mit dem Satz "Alle Euromünzen sind Metallgegenstände" hat doch
>trotz fehlendem "auch" auch niemand ein Verständnisproblem, und niemand
>käme auf die Idee, daraus "Euromünzen und Metallgegenstände sind
>dasselbe" zu folgern.

Ja,erlich gesagt hab ich schon sowas erwartet.

Nun,wenn ich weiß worum es geht dann würde ich auch bei deinen 
Euromünzen die gleichen Bedenken anmelden ;)



@Rufus

>Beginnt es klarer zu werden?

Bei mir ist nichts im trüben ausser der schwammigen Aufgabenstellung.
Was ist die Grundlage ?

Gut,nehmen wir deine Aufgabe.

Alle Pudel sind Hunde.
Manche Hunde sind Rüden.
Also sind manche Pudel Rüden.

Klar wenn ich "unsere Welt" als Informationspool nehme dann kann ich nur 
sagen das die dritte Behauptung falsch ist denn alle Pudel könnten ja 
Weibchen sein denn unter "Hunde" gibt es Zigtausend Rassen.

Jetz ist aber die Frage ob die Aufgabenstellung in ihren Platzhaltenr 
Real oder Fiktiv ist (Also Die Worte Pudel,Hund,Rüde im Sprachlichen 
Zusammenhang oder nur Synonym).

Real ist die Aufgabenstellung ganz oben Dünnschiss und hat überhaupt 
kein aussage bzw. Lösung für die Antwort.

Fiktiv weiß ich nicht ob es noch andere Hunde als Pudel gibt und wenn ja 
ob es nur Mänchen/Weibchen gibt oder beides.

Damit wäre die obige Aufgabenstellung ebenfalls mangels Rahmen Witzlos.

Ich habe also die Wahl zwischen "Dünnschiss" und "Witzlos"

Ich bin eigentlich noch gespannt auf die Antwort vom Rahul denn egal wie 
er antwortet wiederspicht er sich entweder selbst oder ihr euch beide.
Du kannst ja selber auch noch eine Antwort darauf geben wer die Regeln 
festlegt.
Vieleicht kommt ja noch was witziges dabei raus ? ;)


Für mich ist dieser Intelligenztest immer noch "Witzloser Dünnschiss"

Genauso könnte ich bei der Führerscheinprüfung verlangen Candella in 
Lumen umzurechnen um die Frage zu beantworten wann man welches Licht am 
Kfz zu nutzen hat.

Also nochmal im klartext:

Für wen (Berufszweig) soll denn der Einstellungstest gedacht sein ?

Ich kann da nur noch auf den Zweig tippen der so regelmäßig in den 
Schlagzeilen auftaucht.

Übrigens schöne Grüße nach Siemens ;)

Autor: AVRFan (Gast)
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>Nun,wenn ich weiß worum es geht dann würde ich auch bei deinen
>Euromünzen die gleichen Bedenken anmelden ;)

Ich habe nicht verstanden, was Du mir damit sagen willst.

>Bei mir ist nichts im trüben ausser der schwammigen Aufgabenstellung.

Ich dachte, Dein Problem mit der Schwammigkeit der Aufgabenstellung wäre 
mit dem Dazudenken der "auch"s behoben.  Nimm einfach hin, dass die 
"auch"s von den Aufgabenstellern immer weggelassen werden.  Sonst wäre 
es zu simpel.  Man will mit diesen Tests ja nur die wirklich klugen 
Köpfe herausfiltern.

>Alle Pudel sind Hunde.
>Manche Hunde sind Rüden.
>Also sind manche Pudel Rüden.
>
>Klar wenn ich "unsere Welt" als Informationspool nehme dann kann ich nur
>sagen das die dritte Behauptung falsch ist denn alle Pudel könnten ja
>Weibchen sein denn unter "Hunde" gibt es Zigtausend Rassen.

So ist es.

>Jetz ist aber die Frage ob die Aufgabenstellung in ihren Platzhaltenr
>Real oder Fiktiv ist (Also Die Worte Pudel,Hund,Rüde im Sprachlichen
>Zusammenhang oder nur Synonym).
>
>Real ist die Aufgabenstellung ganz oben Dünnschiss und hat überhaupt
>kein aussage bzw. Lösung für die Antwort.

Das habe ich ebenfalls nicht verstanden. Drück Dich mal klarer aus.

>Fiktiv weiß ich nicht ob es noch andere Hunde als Pudel gibt und wenn ja
>ob es nur Mänchen/Weibchen gibt oder beides.

Der Leser weiss genau das, was die beiden Prämissen aussagen.  Nicht 
mehr, nicht weniger.  Die Information reicht bei diesen Tests immer aus, 
um den Wahrheitsgehalt der Schlussfolgerung eindeutig zu deduzieren 
(vorausgesetzt der Aufgabensteller hat keinen Fehler gemacht, 
natürlich).

>Ich habe also die Wahl zwischen "Dünnschiss" und "Witzlos"

Gefrustet? lach

Autor: Käfer (Gast)
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Hunde, wollt ihr ewig streiten?

Autor: Kai (Gast)
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@Käfer

Macht doch spaß ! Wuff :D


@AVRFan

>Ich habe nicht verstanden, was Du mir damit sagen willst.

Klar.

>Ich dachte, Dein Problem mit der Schwammigkeit der Aufgabenstellung wäre
>mit dem Dazudenken der "auch"s behoben.

Warum sollte ich das tun ?
Ist doch angeblich von intelligenten Menschen gemacht also gehe ich 
davon aus das die Aufgaben auch der Sprache gerecht gestellt werden.
Oder ist das etwa so was ähnliches wie Türkdeutsch ?
Zudem,wenn ich mir alles "dazudenken" soll dann kann ich mir auch gleich 
alles dazudenken was mir passt.
Es ändert immernoch nichts an meiner Meinung das dieser Test Müll ist.


>Man will mit diesen Tests ja nur die wirklich klugen Köpfe herausfiltern.

Ja,das mag sein.
Dann bleib ich lieber in den Augen dieser Leute "unklug" ;)


>Das habe ich ebenfalls nicht verstanden. Drück Dich mal klarer aus.

Hab ich doch.
Ist eben eine Frage der Verständigung.
Was nutzt eine Aufgabenbank bzw. ein Test wenn man das dort gesprochene 
Deutsch nicht einwandfrei verstehen kann bzw. nur ein Teil der Probanden 
? ;)


>Der Leser weiss genau das, was die beiden Prämissen aussagen.  Nicht
>mehr, nicht weniger.  Die Information reicht bei diesen Tests immer aus,
>um den Wahrheitsgehalt der Schlussfolgerung eindeutig zu deduzieren
>(vorausgesetzt der Aufgabensteller hat keinen Fehler gemacht,
>natürlich).

Nun offensichtlich bin ich nicht der einzige der es eben nicht versteht 
wie das Topic ja "Logisch" zeigt.
Mein "logischer" Schluss ist also das die Fragestellung nicht korrekt 
ist und damit der Test an sich nichts aussagt.

>Gefrustet? *lach*

Nein,falls du es nicht gemerkt hast ,die Frage war rhetorisch gemeint. 
;)


Ich kenne diese Sorte von Einstellungstests und immer könnte ich mich 
kaputtlachen denn was sagen die denn wirklich aus ?

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Hier treffen 2 Welten aufeinander.

> Die einen die Versuchen mit den Hauptwörtern eine
> Semantik zu verknüpfen, um dann gelerntes Alltagswissen
> darauf anzuwenden.

> Die anderen versuchen, dass alles aussen vor zu lassen
> und sozusagen zur reinen Logik überzugehen: Bekannt
> ist nur, was in den Axiomen und Regeln vorgegeben ist.
> Alles andere, jegliches Alltagswissen bleibt aussen vor.

Ich finde, das ist sehr schön zusammengefasst und Trift den Punkt des 
Problems exakt.



Autor: Maren (Gast)
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Für wen ist dieser Einstellungstest eigentlich gedacht ?

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Selbst angenommen auf diese Frage gäbe es eine einzige objektiv 
"korrekte" Antwort, wie dieser Thread beweist sind die Gedankengänge zur 
Lösung so unterschiedlich, dass sich aus einem Kreuzchen bei "richtig" 
oder "falsch" unmöglich irgend etwas über die Fähigkeiten des 
Teilnehmers herauslesen lässt.

Autor: bla bla blub (Gast)
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so sehe ich das

Autor: unbekannt (Gast)
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>so sehe ich das
ich auch (als eine Möglichkeit)

> Manche Hubschrauber sind Bäume.
Es ist nicht klar ob alle Bäume Hubschrauber sind. Also die Menge Bäume 
komplett in Menge Hubschrauber ist (weiss man nicht, gehört aber auch 
nicht zur Fragestellung).

>Also sind manche Pudel Bäume.
Weiss man nicht, deshalb die Diskussion hier. Es kann mit den 
gelieferten Informationen weder Bewiesen nocht widerlegt werden...

Autor: unbekannt (Gast)
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> Es kann mit den
> gelieferten Informationen weder Bewiesen nocht widerlegt werden...

Konkreter, man kann weder ausschliessen noch beweisen das eine 
Schnittmenge Pudel<->Bäume existiert...

Autor: Pudel Hubschrauberbaum (Gast)
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>Für wen ist dieser Einstellungstest eigentlich gedacht ?

Ich durfte mich mit diesem Test bei einer 
"Eignungsfeststellungsmaßnahme" des IBB (Institut für Berufliche Bildung 
GmbH) im Auftrag des für mich zuständigen Arbeitsmarktportals zwei Tage 
lang beschäftigen.

Autor: Kai (Gast)
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@Andreas Schwarz


Genau meine Meinung.



@Pudel Hubschrauberbaum


Und welchen Eindruck hast du dazu ?
So allgemein gehalten.

Autor: stinkenderPudel (Gast)
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>Für wen ist dieser Einstellungstest eigentlich gedacht ?

Für den Personalspastikant Blaubär.

Autor: Pudel Hubschrauberbaum (Gast)
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>Und welchen Eindruck hast du dazu ?

Macht man den Test nur ein Mal, dann sind die Ergebnisse nicht wirklich 
zu gebrauchen.
Ich hatte bei meinem 1. Versuch z.B. in Englisch 100%, und in Englisch 
bin ich nicht besonders gut.
Dafür hatte ich dann bei Themen in denen ich gut bin auch mal nur 16%.
Macht man den Test sehr oft, dann kann man zwar erkennen wo die Stärken 
und Schwächen liegen, aber das ist ja nicht die normale Anwendung.

Autor: Feldpost (Gast)
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> Konkreter, man kann weder ausschliessen noch beweisen das eine
> Schnittmenge Pudel<->Bäume existiert...

Yepp, sehe ich auch so.

> Für wen ist dieser Einstellungstest eigentlich gedacht ?

Für Leute die später Spezifikationen erstellen oder verifizieren?
Projektleiter?

> "Eignungsfeststellungsmaßnahme" des IBB (Institut für Berufliche Bildung
> GmbH

Mich selber zitier:
Für Leute die später Spezifikationen erstellen oder verifizieren?

Arbeite selber in der Entwicklung und habe mit schwammigen 
Spezifikationen der BWL-Verkäufer, der Geschäftsführung und 
Projektleiter zu kämpfen.

Dieser Thread ist ein gutes Beispiel einer schlecht formulierten 
Frage-/Aufgabenstellung. Oder aus der anderen Perspektive: ha, die 
entscheidene Frage geschickt offengelassen ;)

Klar (,logisch) klingende Formulierung mit klarer Frage, leider ist die 
Frage der 'Schnittmenge' Pudel und Bäume nicht bestimmt.

So verlassen wir das Meeting und wir Entwickler sitzen vor gut 
formulierten Geschwafel der Auftraggeber :(

Autor: Kai (Gast)
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Ja, und am Ende hat keiner was dabei gewonnen aber alle Unklarheiten 
sind Logisch beseitigt worden obwohl sie noch bestehen.

Eigentlich sind solche Tests am Ende nur der verzweifelte Versuch 
Auswahlkriterien in eine Schablone zu pressen so das jegliche 
Verantwortung für Personalentscheidungen abgewälzt werden können.
Also als eine art berufliche Überlebenssicherung.

Erinnert entfernt an "Deus ex machina" gg

Autor: Feldpost (Gast)
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hehe, gut geschrieben Kai:)

Und die Moral von dieser Geschicht', glaube deinem Pflichtenheft nicht 
:)

Kollegen: Verifiziert die Spezifikationen bevor ihr Projekten zunickt...

Autor: Feldpost (Gast)
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(entschuldigung das Feldpost Unbekannt zitiert hat obwohl beides ich bin 
;) - leicht zu erkennen am '...' :) )

dennoch:
> Kollegen: Verifiziert die Spezifikationen bevor ihr Projekten zunickt...

Kollegen: Verifiziert die Spezifikationen bevor ihr Projekten zunickt...

Autor: Thomas (Gast)
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Ich habe über diesen Test gestern mal mit einem Freund gesprochen, der 
Psychologie studiert.

Er meinte, in solchen Tests kann es durchaus mal Fragen geben, zu denen 
es bewusst keine korrekten Antworten gibt. Dies solle bewusst dazu 
dienen, den Probanden in eine Stresssituation zu versetzen, oder 
bestimmte Gedankengänge auf die nächste Frage hin in eine bestimmte 
Richtung zu lenken.

Allerdings meinte der Ursprungsposter ja, dass es zu dieser Frage eine 
eindeutige Antwort gegeben habe. Die Screenshots der Auswertung der 
Fragen sehen ja auch so aus, als ob einfach nur falsche und richtige 
Antworten zusammengezählt werden und daraufhin die Prozentzahlen 
errechnet werden.

Das würde ja darauf schließen lassen, dass den Testersteller bei dieser 
Frage wirklich ein Fehler unterlaufen ist.

PS:
Der Buchempfehlung von kbucheg "Gödel, Escher, Bach" kann ich nur 
beipflichten. Wer noch ein Weihnachtsgeschenk für einen 
(Computerverrückten) Freund sucht, kann hier zuschlagen.
Zeit muss aber wirklich mitgebracht werden. Ich bin gerade beim Zweiten 
Anlauf das Buch zu lesen, beim Ersten musste ich berufsbedingt 2 Wochen 
mit dem Lesen aussetzen, und dann kommt man nicht so einfach wieder rein 
(zumal das Buch doch etwas dicker ist).

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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> Ich bin gerade beim Zweiten Anlauf das Buch zu lesen,

Beim ersten mal hat es sich bei mir über ein 3/4 Jahr
hingezogen. Wars aber absolut wert.
Seitdem zieh ich mir ab und zu mal eine Fuge rein. Um
es mit den Worten von Radar O'Raily (MASH 4077) zu sagen:
"Aaah, Bach!"

> Wer noch ein Weihnachtsgeschenk für einen
> (Computerverrückten) Freund sucht

Der muss aber auch Spass an Logik haben und
bereit sein, sich und sein Gehirn zu quälen.
Für einen Nur-Spiele Liebhaber ist das
normalerweise nichts.

Autor: Nik Bamert (nikbamert)
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Autor: Lanius (Gast)
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> http://de.wikipedia.org/wiki/Syllogismus

habe ich mal eben überflogen, so richtig passt aber kein Beispiel oder?

AII trifft es ja fast, aber nicht wirklich, werde ich heute abend mal 
genauer lesen :)

Autor: AVRFan (Gast)
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>habe ich mal eben überflogen, so richtig passt aber kein Beispiel oder?

Das liegt daran, dass aus "Alle Pudel sind Hubschrauber." und "Manche 
Hubschrauber sind Bäume." schlicht GARNICHTS folgt (sofern man das, was 
schon dasteht, nicht mitzählt - klar).

"Alle Pudel sind Lebewesen. Manche Lebewesen haben 32 Zähne."  Was läßt 
sich daraus logisch für Pudel ableiten? - Nichts!  Es läßt sich weder 
folgern, dass alle Pudel 32 Zähne haben, noch dass manche Pudel 32 Zähne 
haben, noch das kein Pudel 32 Zähne hat, noch dass alles/manches/nichts, 
was 32 Zähne hat, ein Pudel ist.

Autor: guelcki (Gast)
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@AVRFan

Lass es! Die wenigen, die noch anderer Meinung sind können oder wollen 
das nicht verstehen!

Solange diejenigen sich nicht mal (wieder) die Grundlagen Vorlesungen 
Mathe in der Uni anhören wird das ein ewiges Streitgespräch.

Lehn dich zurück mit dem Wissen Recht zu haben!

Autor: murla (Gast)
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>Lehn dich zurück mit dem Wissen Recht zu haben!


Die Erde ist ein Scheibe und basta.
Für Studierte die im Ruf stehen weltoffen zu sein ein beängstigend enges 
Weltbild.

Ja,lehn dich zurück mit dem Wissen Recht zu haben!

Autor: Kai (Gast)
Datum:

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@Feldpost

Ja,du sagst es.


@Murla

:D

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