Hi, ich würde gerne auf meiner Platine ein oder zwei Chips mit so einer Masse vergießen (bzw. damit die Oberseite abdecken), damit meine Schaltung keiner abkupfern kann (bzw. nicht so leicht). Was kann man denn dafür nehmen? Manchmal sieht man so etwas ja in kommerziellen Produkten (so ein schwarzes steinhartes Zeug). Normaler 2-Komponentenkleber geht nicht, da a) oft Durchsichtig b) wird bei 80 oder 100 Grad schon weich und kann dann abgekratzt werden Was vielleicht ginge, wäre Stabilit Express, aber das ist ganz schon teuer und schlecht zu dosieren. Was wird denn bei den Profis dafür verwendet? Hat jemand eine Idee, Herstellerinfos etc.? Danke! Manni
Doch Expoxidharz sollte gehen kann man auch einfärben. Wenn du Probleme mit der Temperatur bekommt kannst du es so oder so vergessen es einzugiessen unabhängig von vom Werkstoff.
Hi Manni, also Vergussmassen sind nicht selten einem Lösungsmittel "zugetan", wodurch der Schutz wegzukriegen ist. Als alleinige (meist ausreichende) zusätzliche Maßnahme bietet sich das bearbeiten der IC-Gehäuseoberseite mit Schleifpapier an. Nebenbei ist es auch verräterisch z.B. bei µC Hardware-I2C oder RS232 zu nutzen, da es einen Hinweis auf den Chiptyp gibt -> unötiger Anhaltspunkt. Also lieber eine Software-UART auf einen Pin ansetzen, wo ein anderer µC seine Hardware-Schnittstelle hat :-) Grüße, HD.
>Also lieber eine Software-UART auf einen Pin ansetzen, wo ein anderer µC seine
Hardware-Schnittstelle hat
Wieso sich das Leben unnötig schwermachen (programmiertechnisch)? Kann
doch ruhig jeder wissen welcher Controller verwendet ist, das Programm -
falls es trotz Lockbits gelesen wurde - anhand des disassemblierten
Codes nachzuvollziehen ist fast unmöglich! Die geistigen 'Blähungen' des
Programmierers sind besser als jede Verschlüsselung!
Die einzige Möglichkeit ist, die Funktion des Bauteils per
Logikanalysator zu ermitteln, Zeitaufwändig und teuer! Wird keiner
(außer er ist Chinese) bei Geräten machen, die nicht viel Profit
versprechen!
Wir in der Firma verwenden 2 Komponenten Epoxid Harz... Dort wird dann schwarze Farbe reingetan und noch Quarz Sand (dies verbessert die Wärmleitfähigkeit)... Diese Masse füllt dann das Gehäuse meist vollkommen aus (für das übergiessen nur eines einzigen IC's, wäre die Masse viel zu flüssig) und wird steinhart. Man darf aber nicht zu grosse Mengen auf einmal giessen, denn das Aushärten ist ein exothermer Vorgang. Wenns dich interessiert schaue ich mal nach der genauen Bezeichnung... Marco Beffa
Vom "Vergiessen" mit Stabilit Express kann ich nur abraten. Dieser Kleber zieht sich beim Aushärten zusammen (was den Lötstellen auf Dauer nicht gefällt). Ein namhafter Hersteller von Audiolimitern hat seine damalige Entscheidung, einen DSP mit dem Zeuch einzukleistern, wohl ziemlich bereut... nach einigen Jahren fielen die Geräte reihenweise wegen defekter Lötstellen an eben diesen DSPs aus. Nachlöten war nicht drin, da ja vergossen ;) Gruß, Magnetus
L20/H91 Harz im Verhältnis 100:28 zieht sich beim Aushärten kaum zusammen. Härtet aber recht schnell aus (ca. 15min), weshalb er auch ziemlich warm wird
Den Chip verbergen kannst du nicht. Im Röntgenbild ist er immer noch eindeutig identifizierbar. Und wenn man erstmal den Verlauf der Leiterbahnen kennt, ist es zur Extraktion der Software auch egal, ob der Chip nun vergossen ist oder nicht.
Hier wirst du fündig: http://www.aston.de/seiten/emerson.htm Das Zeug nach dem Du suchst wird von Emerson&Cuming hergestellt. Benutzen wir zum vergießen u.a. von Spulen. Ist sogar relativ günstig.
wenn Du schon hier in diesem Forum fragst: Deine Schaltung können sichern viele hier problemloser als du nachbauen und machen sich deswegen keine Gedaknken um einen Kopierschutz ! Überschätze dich mal nicht ! ! !
Der Kopierschutz bei Schaltungen mit einem uC liegt in der Softare, nicht in der Hardware ! Hardware kann jeder zusammenlöten, aber man legt soviel Wissen in die Software, daß die Hardware nebensächlich wird ! Zu Stabilit Express: Ich denke mal, das Zeugs ist sowohl gegen Lösungsmittel als auch gegen Hitze immun ! Ich arbeite schon seit Jahrzehnten damit (aber nicht zum Vergießen von Schaltungen). "Normaler" Epoxidharz zerreißt Deine Platine !!! Beispiele habe ich selbst hergestellt. Sprich mit einem Fachmann von einem Kleberhersteller !
Joh genau, außerdem würde ich sowas überhaupt nicht kaufen, weil man es nicht gescheit nachlöten kann. Habe mal eine Regler für ne alte Harley gebaut, den musste ich vergiessen, aber nicht als Kopierschutz :-) Fusebit und ein oder zwei GAL's sind wesentlich professioneller als eingiessen. Wenn ich das wirklich nachbauen will, nehm ich eh den Logikanalyzer. Gar nicht soo aufwändig, wenn man es gewohnt ist.
Hallo, vielen Dank für die vielen konstruktiven Rückmeldungen. Ein Anmerkung zu "name": Na klar könnten das viele nachbauen - daher soll es ja vor Einblicken werden! Warum wohl sonst. Wer will, kann alles nachbauen - das weiß ja jeder. Es kommt halt nur drauf an, wieviel kriminelle Energie vorhanden ist, geistiges Eigentum zu stehlen - denn um nichts anderes geht es hier. Wenn jemand etwas nachbauen möchte und dafür die Originalschaltung / Software knacken und kopieren muss, so dies nur, weil er selber nicht in der Lage ist (bzw. auf die Idee kam), eine entsprechende Lösung zu entwickeln. Oder er will einfach nur Zeit beim Nachbau sparen. In allen Fällen ist es trotzdem Diebstahl geistigen Eigentums. Aber, das habe ich hier schon des öfteren bemerkt, scheint es vielen hier ja ziemlich egal zu sein, wieviele hundert Mannstunden in einem Projekt stecken bis es fix und fertig ist. Die vielen Fehlversuche und Prototypenwracks sind egal, hauptsache schnell kopiert und sich diese Arbeit gespart. Um es solchen Schmarozern schwerer zu machen, muss die Hardware eben vergossen werden. nochmal: Danke Manni
Hallo, hm ich hab' vor ca. 2 Jahren ne Platine mit einer dünnen Schicht Epoxid überzogen (das aus dem Baumarkt, durchsichtig, 2 Komponenten) um sie vor Wasser und Schmnutz zu schützen. Dass das schlecht für die Lötstellen sein kann wusste ich nicht. Wie kritisch ist sowas denn? Bis jetzt funktioniert das Ding noch super. Gruß
Abschleifen von IC-Bezeichnungen reicht durchaus. Man kann auch SMD Bauteile mit der Schrift nach unten auflöten ums noch etwas schwieriger zu machen. Wer es wirklich genau wissen will, wird wohl kaum zurückzuhalten sein. Hersteller von Kryptochips müssen sogar die kritischen Leitungen auf dem Die vor dem Abhören verstecken
>Zu Stabilit Express: Ich denke mal, das Zeugs ist sowohl gegen >Lösungsmittel als auch gegen Hitze immun Nee, ist es nicht. Halt mal nen Lötkolben dran! Ich würde wegen Vergußmassen mal bei Peter vorbeigucken, schliesslich sind die ziemlich gut und verbreitet im Bereich der Leiterplatten-Konservierung.
Du meinst Peters, nicht? Übrigens denke ich, daß die beste Methode gegen Hardware-Abkupfern eine Multilayerplatine mit innenliegenden Bauteilen ist - kein Scherz - gibbet schon.
>Du meinst Peters, nicht? Ja... >eine Multilayerplatine mit innenliegenden Bauteilen Multilayer mit innenliegenden Signalleitungen würde auch schon helfen. Ist aber eher unüblich.
Wir vergießen mit Wepuran-Vergußmasse von Fa. Peters. Typ: VU 4457/51 - Zwei-Komponenten - Farbe blau - bei 20°C Aushärtend in 24 Std. - kaum Eigenerwärmung - nur wenige % Schrumpfung beim Aushärten - also geringste thermische und mechanische Belastung der Bauteile Ist bestens geeignet zum vergießen von Elektroniken.
> Multilayer mit innenliegenden Signalleitungen würde auch schon helfen. > Ist aber eher unüblich. ??? A) Was hilft es gegen das Abkupfern? Einfach alles ablöten und die Platine Schicht für Schicht aufschleifen. Wird seit ewigen Zeiten so gemacht, sogar bei ICs. b) Unüblich? Jedes etwas komplexere Gerät hat Multilayer-Platinen. Nur Konumserartikel wie Fernseher etc. werden meist möglichst auf single/double Layer hergestellt. MFG Falk
Hat denn niemand Sakrileg gesehen? Die Lösung ist ein Kryptec mit einem zusätzlichen Bleimantel gegen Röntgen Dazu würde ich eine kleine hitze- und kälteempfindliche Sprengladung empfehlen :-)
>b) Unüblich? Üblich ist eigentlich, die Versorgunglayer nach innen zu verlegen und die Signallayer aussen zu haben (zumindest war das bei den Platinen üblich, die ich bisher in der Hand hatte). Durch die aussenliegenden Versorgunglagen (um in Rudolfphs Sprachraum zu bleiben), hätte man zumindest einen optischen Schutz, sofern die Lagen die gesamte Platine abdecken. >Die Lösung ist ein Kryptec mit einem zusätzlichen Bleimantel gegen >Röntgen Platinen mit Metallkern gibt es ja... ob Blei dafür auch geeignet ist?
@Manfred poste doch mal den Schaltplan, dann können wir dir besser helfen.
>ob Blei dafür auch geeignet ist?
nicht mehr seit RoHS. ;-)
>>ob Blei dafür auch geeignet ist? >nicht mehr seit RoHS. ;-) Geeignet vielleicht schon, aber empfohlen/erlaubt wohl eher nicht... >@Manfred >poste doch mal den Schaltplan, dann können wir dir besser helfen. Genau, und das Controller-Programm auch gleich dazu. Dann hat sich das mit der Geheimniskrämerei gleich erldigt, und niemand muß hier seine Platine noch eingiessen... ;-)
Manfred Polz wrote: > Manchmal sieht man so etwas ja in kommerziellen Produkten (so ein > schwarzes steinhartes Zeug). Da wird es aber nicht zum Geheimnisschutz verwendet, sondern zum Schutz gegen Klimaeinflüsse, Vibrationen oder zur Isolation. Es erschwert nämlich erheblich die Wartung und Wärmeabfuhr, kann mechanische Spannungen verursachen und auch die Fertigung wird erheblich teurer. Zum Geheimnisschutz gibts ja die Lockbits. Peter
Lockbits: Bisher wurde überhaupt kein Wort darüber verloren, dass die Schaltung überhaupt einen Mikroprozessor hat. Vergießen: Was ist das wirklich für ein Schutz? Ich hab selber schonmal vor vielen Jahren die vergossene elektronische Zündung eines Mopeds zerlegen müssen. Das waren vielleicht 10 Stunden Arbeit und dann konnte ich das recht schnell nachbauen. Wer scheut diese 10 Stunden, der wirklich was nachbauen will? Ist doch viel billiger, als selber zu entwickeln, wo vielleicht tausende Stunden investiert werden müssten. Damit schreckt man nur die Leute ab, die diese 10 Stunden nicht investieren mögen. Die hätten es aber sowieso nicht gepackt, die Schaltung überhaupt nachzubauen. Vergußmassen: Epoxy geht gut, damit habe ich noch keine schlechten Erfahrungen gemacht. Schrumpft kaum. Kann man natürlich auch schwarz einfärben. Übrigens: Auch das Platinenmaterial ist ja nichts weiter, als Epoxy + Glasfaser. Es gibt auch Vergußmassen auf Polyurethan-Basis. Wichtig ist, dass die Masse wenig schrumpft. Polyesterharz aus dem Baumarkt würde ich nicht verwenden, der schrumpft stärker und ist aggressiver. Stabilit Express: Ist nicht Wärme- und Chemikalienstabil. Epoxy wird übrigens auch nur richtig hart, wenn man es bei 50-60 Grad ca. 1-2 Stunden tempert. http://de.wikipedia.org/wiki/Epoxydharz http://de.wikipedia.org/wiki/Polyurethan http://de.wikipedia.org/wiki/Gießharz
IC-Bezeichnungen abschleifen und möglichst viele Inter-IC-Leitungen durch ein PAL legen. Ja: man kann auch die innere Logik eines PAL re-engeneeren, aber mehr Aufwand als das Entfernen einer Vergußmasse ist das allemal.
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