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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Bauteile vergießen (gegen abkupfern) womit?


Autor: Manfred Polz (Gast)
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Hi, ich würde gerne auf meiner Platine ein oder zwei Chips mit so einer 
Masse vergießen (bzw. damit die Oberseite abdecken), damit meine 
Schaltung keiner abkupfern kann (bzw. nicht so leicht).

Was kann man denn dafür nehmen?
Manchmal sieht man so etwas ja in kommerziellen Produkten (so ein 
schwarzes steinhartes Zeug).

Normaler 2-Komponentenkleber geht nicht, da
a) oft Durchsichtig
b) wird bei 80 oder 100 Grad schon weich und kann dann abgekratzt werden

Was vielleicht ginge, wäre Stabilit Express, aber das ist ganz schon 
teuer und schlecht zu dosieren. Was wird denn bei den Profis dafür 
verwendet? Hat jemand eine Idee, Herstellerinfos etc.?
Danke!
Manni

Autor: John Bon Jovi (Gast)
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Doch Expoxidharz sollte gehen kann man auch einfärben.

Wenn du Probleme mit der Temperatur bekommt kannst du es so oder so 
vergessen es einzugiessen unabhängig von vom Werkstoff.

Autor: Hendi (dg3hda) (Gast)
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Hi Manni,

also Vergussmassen sind nicht selten einem Lösungsmittel "zugetan", 
wodurch der Schutz wegzukriegen ist. Als alleinige (meist ausreichende) 
zusätzliche Maßnahme bietet sich das bearbeiten der IC-Gehäuseoberseite 
mit Schleifpapier an.
Nebenbei ist es auch verräterisch z.B. bei µC Hardware-I2C oder RS232 zu 
nutzen, da es einen Hinweis auf den Chiptyp gibt -> unötiger 
Anhaltspunkt. Also lieber eine Software-UART auf einen Pin ansetzen, wo 
ein anderer µC seine Hardware-Schnittstelle hat :-)

Grüße, HD.

Autor: Sonic (Gast)
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>Also lieber eine Software-UART auf einen Pin ansetzen, wo ein anderer µC seine 
Hardware-Schnittstelle hat

Wieso sich das Leben unnötig schwermachen (programmiertechnisch)? Kann 
doch ruhig jeder wissen welcher Controller verwendet ist, das Programm - 
falls es trotz Lockbits gelesen wurde - anhand des disassemblierten 
Codes nachzuvollziehen ist fast unmöglich! Die geistigen 'Blähungen' des 
Programmierers sind besser als jede Verschlüsselung!
Die einzige Möglichkeit ist, die Funktion des Bauteils per 
Logikanalysator zu ermitteln, Zeitaufwändig und teuer! Wird keiner 
(außer er ist Chinese) bei Geräten machen, die nicht viel Profit 
versprechen!

Autor: M. Beffa (m_beffa)
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Wir in der Firma verwenden 2 Komponenten Epoxid Harz...

Dort wird dann schwarze Farbe reingetan und noch Quarz Sand (dies 
verbessert die Wärmleitfähigkeit)...

Diese Masse füllt dann das Gehäuse meist vollkommen aus (für das 
übergiessen nur eines einzigen IC's, wäre die Masse viel zu flüssig) und 
wird steinhart. Man darf aber nicht zu grosse Mengen auf einmal giessen, 
denn das Aushärten ist ein exothermer Vorgang.


Wenns dich interessiert schaue ich mal nach der genauen Bezeichnung...

Marco Beffa

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Vom "Vergiessen" mit Stabilit Express kann ich nur abraten. Dieser 
Kleber zieht sich beim Aushärten zusammen (was den Lötstellen auf Dauer 
nicht gefällt).

Ein namhafter Hersteller von Audiolimitern hat seine damalige 
Entscheidung, einen DSP mit dem Zeuch einzukleistern, wohl ziemlich 
bereut... nach einigen Jahren fielen die Geräte reihenweise wegen 
defekter Lötstellen an eben diesen DSPs aus. Nachlöten war nicht drin, 
da ja vergossen ;)

Gruß,
Magnetus

Autor: ventus (Gast)
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L20/H91 Harz im Verhältnis 100:28 zieht sich beim Aushärten kaum 
zusammen. Härtet aber recht schnell aus (ca. 15min), weshalb er auch 
ziemlich warm wird

Autor: ... (Gast)
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Den Chip verbergen kannst du nicht. Im Röntgenbild ist er immer noch 
eindeutig identifizierbar. Und wenn man erstmal den Verlauf der 
Leiterbahnen kennt, ist es zur Extraktion der Software auch egal, ob der 
Chip nun vergossen ist oder nicht.

Autor: Danny (Gast)
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Hier wirst du fündig: http://www.aston.de/seiten/emerson.htm

Das Zeug nach dem Du suchst wird von Emerson&Cuming hergestellt.
Benutzen wir zum vergießen u.a. von Spulen. Ist sogar relativ günstig.

Autor:  name (Gast)
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wenn Du schon hier in diesem Forum fragst:
Deine Schaltung können sichern viele hier problemloser als
du nachbauen und machen sich deswegen keine Gedaknken um einen
Kopierschutz !
Überschätze dich mal nicht ! ! !

Autor: Bernd Rüter (Firma: Promaxx.net) (bigwumpus)
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Der Kopierschutz bei Schaltungen mit einem uC liegt in der Softare, 
nicht in der Hardware !
Hardware kann jeder zusammenlöten, aber man legt soviel Wissen in die 
Software, daß die Hardware nebensächlich wird !

Zu Stabilit Express: Ich denke mal, das Zeugs ist sowohl gegen 
Lösungsmittel als auch gegen Hitze immun ! Ich arbeite schon seit 
Jahrzehnten damit (aber nicht zum Vergießen von Schaltungen).

"Normaler" Epoxidharz zerreißt Deine Platine !!! Beispiele habe ich 
selbst hergestellt. Sprich mit einem Fachmann von einem Kleberhersteller 
!

Autor: Spillerkieler (Gast)
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Joh genau, außerdem würde ich sowas überhaupt nicht kaufen, weil man es 
nicht gescheit nachlöten kann. Habe mal eine Regler für ne alte Harley 
gebaut, den musste ich vergiessen, aber nicht als Kopierschutz :-)

Fusebit und ein oder zwei GAL's sind wesentlich professioneller als 
eingiessen. Wenn ich das wirklich nachbauen will, nehm ich eh den 
Logikanalyzer. Gar nicht soo aufwändig, wenn man es gewohnt ist.

Autor: Manfred Polz (Gast)
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Hallo,
vielen Dank für die vielen konstruktiven Rückmeldungen.

Ein Anmerkung zu "name": Na klar könnten das viele nachbauen - daher 
soll es ja vor Einblicken werden! Warum wohl sonst.

Wer will, kann alles nachbauen - das weiß ja jeder. Es kommt halt nur 
drauf an, wieviel kriminelle Energie vorhanden ist, geistiges Eigentum 
zu stehlen - denn um nichts anderes geht es hier.
Wenn jemand etwas nachbauen möchte und dafür die Originalschaltung / 
Software knacken und kopieren muss, so dies nur, weil er selber nicht in 
der Lage ist (bzw. auf die Idee kam), eine entsprechende Lösung zu 
entwickeln.
Oder er will einfach nur Zeit beim Nachbau sparen. In allen Fällen ist 
es trotzdem Diebstahl geistigen Eigentums.
Aber, das habe ich hier schon des öfteren bemerkt, scheint es vielen 
hier ja ziemlich egal zu sein, wieviele hundert Mannstunden in einem 
Projekt stecken bis es fix und fertig ist. Die vielen Fehlversuche und 
Prototypenwracks sind egal, hauptsache schnell kopiert und sich diese 
Arbeit gespart. Um es solchen Schmarozern schwerer zu machen, muss die 
Hardware eben vergossen werden.

nochmal: Danke
Manni

Autor: blauer hund (Gast)
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Hallo,

hm ich hab' vor ca. 2 Jahren ne Platine mit einer dünnen Schicht Epoxid 
überzogen (das aus dem Baumarkt, durchsichtig, 2 Komponenten) um sie vor 
Wasser und Schmnutz zu schützen. Dass das schlecht für die Lötstellen 
sein kann wusste ich nicht.

Wie kritisch ist sowas denn?

Bis jetzt funktioniert das Ding noch super.

Gruß


Autor: Uwe G. (gromit)
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Abschleifen von IC-Bezeichnungen reicht durchaus. Man kann auch SMD 
Bauteile mit der Schrift nach unten auflöten ums noch etwas schwieriger 
zu machen. Wer es wirklich genau wissen will, wird wohl kaum 
zurückzuhalten sein.

Hersteller von Kryptochips müssen sogar die kritischen Leitungen auf dem 
Die vor dem Abhören verstecken

Autor: irgendein Rahul (Gast)
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>Zu Stabilit Express: Ich denke mal, das Zeugs ist sowohl gegen
>Lösungsmittel als auch gegen Hitze immun

Nee, ist es nicht. Halt mal nen Lötkolben dran!

Ich würde wegen Vergußmassen mal bei Peter vorbeigucken, schliesslich 
sind die ziemlich gut und verbreitet im Bereich der 
Leiterplatten-Konservierung.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Du meinst Peters, nicht? Übrigens denke ich, daß die beste Methode gegen 
Hardware-Abkupfern eine Multilayerplatine mit innenliegenden Bauteilen 
ist - kein Scherz - gibbet schon.

Autor: irgendein Rahul (Gast)
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>Du meinst Peters, nicht?

Ja...

>eine Multilayerplatine mit innenliegenden Bauteilen

Multilayer mit innenliegenden Signalleitungen würde auch schon helfen.
Ist aber eher unüblich.

Autor: Kunz von Kaufungen (Gast)
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Wir vergießen mit Wepuran-Vergußmasse von Fa. Peters.
Typ: VU 4457/51
- Zwei-Komponenten
- Farbe blau
- bei 20°C Aushärtend in 24 Std.
- kaum Eigenerwärmung
- nur wenige % Schrumpfung beim Aushärten
- also geringste thermische und mechanische Belastung der Bauteile

Ist bestens geeignet zum vergießen von Elektroniken.

Autor: Falk (Gast)
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> Multilayer mit innenliegenden Signalleitungen würde auch schon helfen.
> Ist aber eher unüblich.

???
A) Was hilft es gegen das Abkupfern? Einfach alles ablöten und die 
Platine Schicht für Schicht aufschleifen. Wird seit ewigen Zeiten so 
gemacht, sogar bei ICs.

b) Unüblich? Jedes etwas komplexere Gerät hat Multilayer-Platinen. Nur 
Konumserartikel wie Fernseher etc. werden meist möglichst auf 
single/double Layer hergestellt.

MFG
Falk

Autor: Stefan Gemmel (steg13)
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Hat denn niemand Sakrileg gesehen?
Die Lösung ist ein Kryptec mit einem zusätzlichen Bleimantel gegen 
Röntgen
Dazu würde ich eine kleine hitze- und kälteempfindliche Sprengladung 
empfehlen :-)

Autor: irgendein Rahul (Gast)
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>b) Unüblich?

Üblich ist eigentlich, die Versorgunglayer nach innen zu verlegen und 
die Signallayer aussen zu haben (zumindest war das bei den Platinen 
üblich, die ich bisher in der Hand hatte).
Durch die aussenliegenden Versorgunglagen (um in Rudolfphs Sprachraum zu 
bleiben), hätte man zumindest einen optischen Schutz, sofern die Lagen 
die gesamte Platine abdecken.

>Die Lösung ist ein Kryptec mit einem zusätzlichen Bleimantel gegen
>Röntgen

Platinen mit Metallkern gibt es ja... ob Blei dafür auch geeignet ist?

Autor: Stefan Gemmel (steg13)
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@Manfred
poste doch mal den Schaltplan, dann können wir dir besser helfen.

Autor: Wolfram (Gast)
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>ob Blei dafür auch geeignet ist?
nicht mehr seit RoHS.  ;-)

Autor: irgendein Rahul (Gast)
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>>ob Blei dafür auch geeignet ist?
>nicht mehr seit RoHS.  ;-)

Geeignet vielleicht schon, aber empfohlen/erlaubt wohl eher nicht...

>@Manfred
>poste doch mal den Schaltplan, dann können wir dir besser helfen.

Genau, und das Controller-Programm auch gleich dazu. Dann hat sich das 
mit der Geheimniskrämerei gleich erldigt, und niemand muß hier seine 
Platine noch eingiessen... ;-)

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Manfred Polz wrote:

> Manchmal sieht man so etwas ja in kommerziellen Produkten (so ein
> schwarzes steinhartes Zeug).

Da wird es aber nicht zum Geheimnisschutz verwendet, sondern zum Schutz 
gegen Klimaeinflüsse, Vibrationen oder zur Isolation.

Es erschwert nämlich erheblich die Wartung und Wärmeabfuhr, kann 
mechanische Spannungen verursachen und auch die Fertigung wird erheblich 
teurer.

Zum Geheimnisschutz gibts ja die Lockbits.


Peter

Autor: Winfried (Gast)
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Lockbits: Bisher wurde überhaupt kein Wort darüber verloren, dass die 
Schaltung überhaupt einen Mikroprozessor hat.

Vergießen: Was ist das wirklich für ein Schutz? Ich hab selber schonmal 
vor vielen Jahren die vergossene elektronische Zündung eines Mopeds 
zerlegen müssen. Das waren vielleicht 10 Stunden Arbeit und dann konnte 
ich das recht schnell nachbauen. Wer scheut diese 10 Stunden, der 
wirklich was nachbauen will? Ist doch viel billiger, als selber zu 
entwickeln, wo vielleicht tausende Stunden investiert werden müssten. 
Damit schreckt man nur die Leute ab, die diese 10 Stunden nicht 
investieren mögen. Die hätten es aber sowieso nicht gepackt, die 
Schaltung überhaupt nachzubauen.

Vergußmassen: Epoxy geht gut, damit habe ich noch keine schlechten 
Erfahrungen gemacht. Schrumpft kaum. Kann man natürlich auch schwarz 
einfärben. Übrigens: Auch das Platinenmaterial ist ja nichts weiter, als 
Epoxy + Glasfaser. Es gibt auch Vergußmassen auf Polyurethan-Basis. 
Wichtig ist, dass die Masse wenig schrumpft. Polyesterharz aus dem 
Baumarkt würde ich nicht verwenden, der schrumpft stärker und ist 
aggressiver. Stabilit Express: Ist nicht Wärme- und Chemikalienstabil. 
Epoxy wird übrigens auch nur richtig hart, wenn man es bei 50-60 Grad 
ca. 1-2 Stunden tempert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Epoxydharz
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyurethan
http://de.wikipedia.org/wiki/Gießharz

Autor: Philipp (Gast)
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IC-Bezeichnungen abschleifen und möglichst viele Inter-IC-Leitungen 
durch ein PAL legen. Ja: man kann auch die innere Logik eines PAL 
re-engeneeren, aber mehr Aufwand als das Entfernen einer Vergußmasse ist 
das allemal.

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