Hi, ich würde gerne auf meiner Platine ein oder zwei Chips mit so einer
Masse vergießen (bzw. damit die Oberseite abdecken), damit meine
Schaltung keiner abkupfern kann (bzw. nicht so leicht).
Was kann man denn dafür nehmen?
Manchmal sieht man so etwas ja in kommerziellen Produkten (so ein
schwarzes steinhartes Zeug).
Normaler 2-Komponentenkleber geht nicht, da
a) oft Durchsichtig
b) wird bei 80 oder 100 Grad schon weich und kann dann abgekratzt werden
Was vielleicht ginge, wäre Stabilit Express, aber das ist ganz schon
teuer und schlecht zu dosieren. Was wird denn bei den Profis dafür
verwendet? Hat jemand eine Idee, Herstellerinfos etc.?
Danke!
Manni
Doch Expoxidharz sollte gehen kann man auch einfärben.
Wenn du Probleme mit der Temperatur bekommt kannst du es so oder so
vergessen es einzugiessen unabhängig von vom Werkstoff.
Hi Manni,
also Vergussmassen sind nicht selten einem Lösungsmittel "zugetan",
wodurch der Schutz wegzukriegen ist. Als alleinige (meist ausreichende)
zusätzliche Maßnahme bietet sich das bearbeiten der IC-Gehäuseoberseite
mit Schleifpapier an.
Nebenbei ist es auch verräterisch z.B. bei µC Hardware-I2C oder RS232 zu
nutzen, da es einen Hinweis auf den Chiptyp gibt -> unötiger
Anhaltspunkt. Also lieber eine Software-UART auf einen Pin ansetzen, wo
ein anderer µC seine Hardware-Schnittstelle hat :-)
Grüße, HD.
>Also lieber eine Software-UART auf einen Pin ansetzen, wo ein anderer µC seine
Hardware-Schnittstelle hat
Wieso sich das Leben unnötig schwermachen (programmiertechnisch)? Kann
doch ruhig jeder wissen welcher Controller verwendet ist, das Programm -
falls es trotz Lockbits gelesen wurde - anhand des disassemblierten
Codes nachzuvollziehen ist fast unmöglich! Die geistigen 'Blähungen' des
Programmierers sind besser als jede Verschlüsselung!
Die einzige Möglichkeit ist, die Funktion des Bauteils per
Logikanalysator zu ermitteln, Zeitaufwändig und teuer! Wird keiner
(außer er ist Chinese) bei Geräten machen, die nicht viel Profit
versprechen!
Wir in der Firma verwenden 2 Komponenten Epoxid Harz...
Dort wird dann schwarze Farbe reingetan und noch Quarz Sand (dies
verbessert die Wärmleitfähigkeit)...
Diese Masse füllt dann das Gehäuse meist vollkommen aus (für das
übergiessen nur eines einzigen IC's, wäre die Masse viel zu flüssig) und
wird steinhart. Man darf aber nicht zu grosse Mengen auf einmal giessen,
denn das Aushärten ist ein exothermer Vorgang.
Wenns dich interessiert schaue ich mal nach der genauen Bezeichnung...
Marco Beffa
Vom "Vergiessen" mit Stabilit Express kann ich nur abraten. Dieser
Kleber zieht sich beim Aushärten zusammen (was den Lötstellen auf Dauer
nicht gefällt).
Ein namhafter Hersteller von Audiolimitern hat seine damalige
Entscheidung, einen DSP mit dem Zeuch einzukleistern, wohl ziemlich
bereut... nach einigen Jahren fielen die Geräte reihenweise wegen
defekter Lötstellen an eben diesen DSPs aus. Nachlöten war nicht drin,
da ja vergossen ;)
Gruß,
Magnetus
L20/H91 Harz im Verhältnis 100:28 zieht sich beim Aushärten kaum
zusammen. Härtet aber recht schnell aus (ca. 15min), weshalb er auch
ziemlich warm wird
Den Chip verbergen kannst du nicht. Im Röntgenbild ist er immer noch
eindeutig identifizierbar. Und wenn man erstmal den Verlauf der
Leiterbahnen kennt, ist es zur Extraktion der Software auch egal, ob der
Chip nun vergossen ist oder nicht.
Hier wirst du fündig: http://www.aston.de/seiten/emerson.htm
Das Zeug nach dem Du suchst wird von Emerson&Cuming hergestellt.
Benutzen wir zum vergießen u.a. von Spulen. Ist sogar relativ günstig.
wenn Du schon hier in diesem Forum fragst:
Deine Schaltung können sichern viele hier problemloser als
du nachbauen und machen sich deswegen keine Gedaknken um einen
Kopierschutz !
Überschätze dich mal nicht ! ! !
Der Kopierschutz bei Schaltungen mit einem uC liegt in der Softare,
nicht in der Hardware !
Hardware kann jeder zusammenlöten, aber man legt soviel Wissen in die
Software, daß die Hardware nebensächlich wird !
Zu Stabilit Express: Ich denke mal, das Zeugs ist sowohl gegen
Lösungsmittel als auch gegen Hitze immun ! Ich arbeite schon seit
Jahrzehnten damit (aber nicht zum Vergießen von Schaltungen).
"Normaler" Epoxidharz zerreißt Deine Platine !!! Beispiele habe ich
selbst hergestellt. Sprich mit einem Fachmann von einem Kleberhersteller
!
Joh genau, außerdem würde ich sowas überhaupt nicht kaufen, weil man es
nicht gescheit nachlöten kann. Habe mal eine Regler für ne alte Harley
gebaut, den musste ich vergiessen, aber nicht als Kopierschutz :-)
Fusebit und ein oder zwei GAL's sind wesentlich professioneller als
eingiessen. Wenn ich das wirklich nachbauen will, nehm ich eh den
Logikanalyzer. Gar nicht soo aufwändig, wenn man es gewohnt ist.
Hallo,
vielen Dank für die vielen konstruktiven Rückmeldungen.
Ein Anmerkung zu "name": Na klar könnten das viele nachbauen - daher
soll es ja vor Einblicken werden! Warum wohl sonst.
Wer will, kann alles nachbauen - das weiß ja jeder. Es kommt halt nur
drauf an, wieviel kriminelle Energie vorhanden ist, geistiges Eigentum
zu stehlen - denn um nichts anderes geht es hier.
Wenn jemand etwas nachbauen möchte und dafür die Originalschaltung /
Software knacken und kopieren muss, so dies nur, weil er selber nicht in
der Lage ist (bzw. auf die Idee kam), eine entsprechende Lösung zu
entwickeln.
Oder er will einfach nur Zeit beim Nachbau sparen. In allen Fällen ist
es trotzdem Diebstahl geistigen Eigentums.
Aber, das habe ich hier schon des öfteren bemerkt, scheint es vielen
hier ja ziemlich egal zu sein, wieviele hundert Mannstunden in einem
Projekt stecken bis es fix und fertig ist. Die vielen Fehlversuche und
Prototypenwracks sind egal, hauptsache schnell kopiert und sich diese
Arbeit gespart. Um es solchen Schmarozern schwerer zu machen, muss die
Hardware eben vergossen werden.
nochmal: Danke
Manni
Hallo,
hm ich hab' vor ca. 2 Jahren ne Platine mit einer dünnen Schicht Epoxid
überzogen (das aus dem Baumarkt, durchsichtig, 2 Komponenten) um sie vor
Wasser und Schmnutz zu schützen. Dass das schlecht für die Lötstellen
sein kann wusste ich nicht.
Wie kritisch ist sowas denn?
Bis jetzt funktioniert das Ding noch super.
Gruß
Abschleifen von IC-Bezeichnungen reicht durchaus. Man kann auch SMD
Bauteile mit der Schrift nach unten auflöten ums noch etwas schwieriger
zu machen. Wer es wirklich genau wissen will, wird wohl kaum
zurückzuhalten sein.
Hersteller von Kryptochips müssen sogar die kritischen Leitungen auf dem
Die vor dem Abhören verstecken
>Zu Stabilit Express: Ich denke mal, das Zeugs ist sowohl gegen>Lösungsmittel als auch gegen Hitze immun
Nee, ist es nicht. Halt mal nen Lötkolben dran!
Ich würde wegen Vergußmassen mal bei Peter vorbeigucken, schliesslich
sind die ziemlich gut und verbreitet im Bereich der
Leiterplatten-Konservierung.
Du meinst Peters, nicht? Übrigens denke ich, daß die beste Methode gegen
Hardware-Abkupfern eine Multilayerplatine mit innenliegenden Bauteilen
ist - kein Scherz - gibbet schon.
>Du meinst Peters, nicht?
Ja...
>eine Multilayerplatine mit innenliegenden Bauteilen
Multilayer mit innenliegenden Signalleitungen würde auch schon helfen.
Ist aber eher unüblich.
Wir vergießen mit Wepuran-Vergußmasse von Fa. Peters.
Typ: VU 4457/51
- Zwei-Komponenten
- Farbe blau
- bei 20°C Aushärtend in 24 Std.
- kaum Eigenerwärmung
- nur wenige % Schrumpfung beim Aushärten
- also geringste thermische und mechanische Belastung der Bauteile
Ist bestens geeignet zum vergießen von Elektroniken.
> Multilayer mit innenliegenden Signalleitungen würde auch schon helfen.> Ist aber eher unüblich.
???
A) Was hilft es gegen das Abkupfern? Einfach alles ablöten und die
Platine Schicht für Schicht aufschleifen. Wird seit ewigen Zeiten so
gemacht, sogar bei ICs.
b) Unüblich? Jedes etwas komplexere Gerät hat Multilayer-Platinen. Nur
Konumserartikel wie Fernseher etc. werden meist möglichst auf
single/double Layer hergestellt.
MFG
Falk
Hat denn niemand Sakrileg gesehen?
Die Lösung ist ein Kryptec mit einem zusätzlichen Bleimantel gegen
Röntgen
Dazu würde ich eine kleine hitze- und kälteempfindliche Sprengladung
empfehlen :-)
>b) Unüblich?
Üblich ist eigentlich, die Versorgunglayer nach innen zu verlegen und
die Signallayer aussen zu haben (zumindest war das bei den Platinen
üblich, die ich bisher in der Hand hatte).
Durch die aussenliegenden Versorgunglagen (um in Rudolfphs Sprachraum zu
bleiben), hätte man zumindest einen optischen Schutz, sofern die Lagen
die gesamte Platine abdecken.
>Die Lösung ist ein Kryptec mit einem zusätzlichen Bleimantel gegen>Röntgen
Platinen mit Metallkern gibt es ja... ob Blei dafür auch geeignet ist?
>>ob Blei dafür auch geeignet ist?>nicht mehr seit RoHS. ;-)
Geeignet vielleicht schon, aber empfohlen/erlaubt wohl eher nicht...
>@Manfred>poste doch mal den Schaltplan, dann können wir dir besser helfen.
Genau, und das Controller-Programm auch gleich dazu. Dann hat sich das
mit der Geheimniskrämerei gleich erldigt, und niemand muß hier seine
Platine noch eingiessen... ;-)
Manfred Polz wrote:
> Manchmal sieht man so etwas ja in kommerziellen Produkten (so ein> schwarzes steinhartes Zeug).
Da wird es aber nicht zum Geheimnisschutz verwendet, sondern zum Schutz
gegen Klimaeinflüsse, Vibrationen oder zur Isolation.
Es erschwert nämlich erheblich die Wartung und Wärmeabfuhr, kann
mechanische Spannungen verursachen und auch die Fertigung wird erheblich
teurer.
Zum Geheimnisschutz gibts ja die Lockbits.
Peter
Lockbits: Bisher wurde überhaupt kein Wort darüber verloren, dass die
Schaltung überhaupt einen Mikroprozessor hat.
Vergießen: Was ist das wirklich für ein Schutz? Ich hab selber schonmal
vor vielen Jahren die vergossene elektronische Zündung eines Mopeds
zerlegen müssen. Das waren vielleicht 10 Stunden Arbeit und dann konnte
ich das recht schnell nachbauen. Wer scheut diese 10 Stunden, der
wirklich was nachbauen will? Ist doch viel billiger, als selber zu
entwickeln, wo vielleicht tausende Stunden investiert werden müssten.
Damit schreckt man nur die Leute ab, die diese 10 Stunden nicht
investieren mögen. Die hätten es aber sowieso nicht gepackt, die
Schaltung überhaupt nachzubauen.
Vergußmassen: Epoxy geht gut, damit habe ich noch keine schlechten
Erfahrungen gemacht. Schrumpft kaum. Kann man natürlich auch schwarz
einfärben. Übrigens: Auch das Platinenmaterial ist ja nichts weiter, als
Epoxy + Glasfaser. Es gibt auch Vergußmassen auf Polyurethan-Basis.
Wichtig ist, dass die Masse wenig schrumpft. Polyesterharz aus dem
Baumarkt würde ich nicht verwenden, der schrumpft stärker und ist
aggressiver. Stabilit Express: Ist nicht Wärme- und Chemikalienstabil.
Epoxy wird übrigens auch nur richtig hart, wenn man es bei 50-60 Grad
ca. 1-2 Stunden tempert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Epoxydharzhttp://de.wikipedia.org/wiki/Polyurethanhttp://de.wikipedia.org/wiki/Gießharz
IC-Bezeichnungen abschleifen und möglichst viele Inter-IC-Leitungen
durch ein PAL legen. Ja: man kann auch die innere Logik eines PAL
re-engeneeren, aber mehr Aufwand als das Entfernen einer Vergußmasse ist
das allemal.
