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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Zündkurven einer CDI erklären?


Autor: Stefan Wakolbinger (bier16v)
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Hallo!
Da bei meiner guten alten Zündapp (Bj. ~1975) die Zündung kaputt ist 
(Metallplatte des Polrads hat sich gelöst und zwischen Polrad und 
Zündstupelen keklemmt), werd ich mir eine neue zündung zulegen.

Ich habe vor mir diese Zündung zu kaufen. (12V)
http://www.motelek.net/zundanlagen/kokusan.html

netterweise hat schon jemand etwas arbeit geleistet und die Kündkurven 
über die Drehzahl bei verschiedenen Zündeinheiten aufgelistet.
http://www.motelek.net/andere/zuendkurven1.png

jetzt wollte ich fragen wie ich mir die Verstellung erklären kann.
ich wollte nämlich diese Zündung nehmen und nur das induktive 
Zündimpulsgeber- Signal verändern, also "früher stellen".

ich werde das Signal des induktiven Zündimpulsgebers mit einer Diode zur 
Zündendstufe "durchschleifen". Das hab ich schon auf ein paar 
CDI-Schaltplänen gesehen. Dieses Signal wird auf Standgas (Leerlauf) 
optimiert.
Bei höherer Drehzahl wird schon vor diesem Signal, ein Signal vom µC 
erzeugt (dh. "Winkel in abhängigkeit der Drehzahl" nach dem alten 
Signal). Oder ich verbaue eventuell noch irgendwo einen zweiten Sensor.
Die Signale werde ich dann noch schön mit Optokoppler entkoppeln.

mfg Stefan

Autor: Frank Gnurapton (pancho)
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Erklären kann man da garnichts, bzw. kaum etwas. Die Zündzeitpunkte sind 
durch optimale Drehmomentausbeute und Klopfgrenze vorgegeben und können 
nur durch Versuche ermittelt werden. Dabei ist das Kennfeld nicht nur 
von der Drehzahl abhängig, sondern wird auch durch die Füllung, 
Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Zustand des Motors, Gasgriffstellung, 
Qualität des Benzins und viele viele andere Dinge beeinflusst. Die von 
Dir angegebene Tabelle scheint nur die Abhängigkeit von der Drehzahl zu 
berücksichtigen (und die Zündspule natürlich ;))
Generell hat ein Motor bei höheren Drehzahlen einen größeren 
Frühzündungsbedarf. In der angegebenen Tabelle sind nur 
Differenzzündwinkel aufgetragen.

Autor: Stefan Wakolbinger (bier16v)
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Hallo nochmal!
Da mit den ganzen Vderbrennungseinflüssen ist mir schon klar.
mein moped hat ja keinen einzigen sensor, bis auf den Zündimpulsgeber ;)
Also nochmal zu meinem Vorhaben.
Dann muss ich mir die Zündenstufe CDI also selber bauen. Trafo, 
Kondensator, Gleichrichter, Thyristor,...

wird ja nicht so schwer werden, ich hatte nur gehofft mir diese arbeit 
zu ersparen.
hat von euch jemand erfahrung mit einer CDI bzw. dimensionierung des 
Kondensators 0,5-2µF??

noch ne blöde Frage zum induktiven "Impulsgeber" oder "Positionsgeber". 
die Drehzahl hat keinen einfluss auf des ansprechverhalten dieses 
sensors? Also das er bei höherer Drehzahl später anspricht als bei 
niedriger?

die letzte Frage: wie würdet ihr die Drehzahl ermitteln, bzw. welche 
Möglichleit wäre die schnellste (geringste Rechenarbeit für den µC).
Spannungsverlauf auf einer Spule abnehmen und zeit zwischen zwei 
nulldurchgängen messen, oder doch Zeit zwischen zwei Zündimpulsen, oder 
noch bessere... ??
PS: Ich möchte alles in C machen ;)

mfg
Stefan

Autor: John Bon Jovi (Gast)
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>Dabei ist das Kennfeld nicht nur
von der Drehzahl abhängig, sondern wird auch durch die Füllung,
Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Zustand des Motors, Gasgriffstellung,<

Da trifft für einen 4-Takte voll zu nur für einen 2-Takter reicht eine 
Kennlinie vollkommen aus. Da wird praktisch nur mit Kennlinien 
gearbeitet und nicht mit Kennfelder. Zündwinkel zu Drehzahl. Alles 
andere bringt keine Messbare Mehrleistung.

Autor: alfsch (Gast)
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scheint so....
ich hatte mal gelegenheit, ne "profi" zündung von 
250ccm-weltmeisterschaft yamaha zu messen...
eher simpel:
bei niedriger /start- drehzahl :0 (= OT)
bei 13000: 90 grad vor

(90 grad is heftig, aber is ja rennmotor  :-)

Autor: Stefan Wakolbinger (bier16v)
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hi!
@ alfsch
90 grad ist schon heftig, ich werd da mal maximal auf 40 grad gehen ;)

@ John Bon Jovi
Die Kellinie werd ich mir dan mit der Zündendstufe selber "bauen".
ich glaube die umgebungstemperatur und motortemperatur werde ich 
berücksichtigen. ich werde bei kaltem motor und kalter umgebung später 
zünden als im warmen zustand. die Gasstellung werde ich zwar mit einem 
sensor ausstatten (poti) aber zuerst mal unberückichtigt lassen.

@all
vielleicht hat ja jemand einen schaltplan für eine "Rennzündung" 
herumliegen, oder ein paar tipps für mich.
->schnell Gleichrichterdioden mit hoher zullässiger spannug
->beim Kondensator weis ic noch nicht genau welche kapazität??
->optokoppler
->eventuell "selbstlernend", ...

mfg
stefan

Autor: John Bon Jovi (Gast)
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Ich befasse mich doch etliche Jahre mit Verbrennungmotoren.
Aber ich kann es nicht nachvollziehen dass diese 
250ccm-weltmeisterschaft yamaha 90 Vorzündung hat ? I

st doch eine 2-Takter?
Das waren doch eher 9 Grad als 90 Grad ?

Ich hatte zwar nie einen reinrassigen Rennmotor.

Aber selbst bei einem 4-Takter wäre es kaum nachvollziehbar so viel 
Vorzündung denn es würde auf eine sehr schlechte Verbrennung und somit 
Leistung hindeuten

Denn beim 2-Takter verläuft die Kurve für den Zündzeitpunkt umgekehrt. 
Je höher die Drehzahl desto weniger Vorzündung. Denn die Spülung und 
Füllung des Zylinders ist bei niedrigen Drehzahlen sehr schlecht deshalb 
verläuft die Verbrennung sehr langsam und deshalb muss man mehr 
Vorzündung bei niedrigen Drehzahen geben als bei hohen Drehzahlen wo die 
Füllung besser ist und die Verbrennung schneller verläuft.

Autor: Stefan Wakolbinger (bier16v)
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@John Bon Jovi
ganz stimm ich dir nicht zu.
ich meine die Vorzündung steigt bis etwa 3000-4000 U an, bleibt gleich 
und ab ca. 7000 fällt sie wieder ab um die Drehzahl zu begrenzen.
zur füllung: ist die füllung bei niedriger drehzahl nicht besser, da man 
keinen unterdruck, druckverluste in ansaugberecih bekommt.
->einlasskanäle polieren??

ein kleiner druckunterschied im angaugbereich hat großere einflüsse aus 
die leistung als auf der auspuffseite.

90° halte ich auch für übertrieben, ihh habe nur bis etwa 45grad 
gelesen, aber iuch lasse mich immer eines besseren belehren.

mfg

Autor: John Bon Jovi (Gast)
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Ja genau ich Werte weit über 45 Grad kenne ich auch nicht.

>einlasskanäle polieren?>

Bringt nichts ist auch ein Ammenmärchen dass eine hochglanz polierte 
Oberfläche mehr Leistung bringt als eine "relativ normal glatte 
Oberfläche".

Autor: Axel (Gast)
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Mein Auto hat bei 6000 U/min etwa 35° Vorzündung. Da das vor allem eine 
Zeitkonstante ist, würde das bei 13.000 u/min etwas mehr als das 
Doppelte bedeuten, also etwa 80°.

Passt also.

Gruss
Axel

Autor: John Bon Jovi (Gast)
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Nee stimmt eben nicht.

Die Zündkurve erläuft nicht proportional.
Und ein 4-Takter hat eine viel grössere Vorzündung als ein 2-Taktmotor,

Autor: Stefan Wakolbinger (bier16v)
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ok,
hat jemand ein paar anhaltswerte für die Vorzündung eines 50ccm oder 
70ccm zweitakter. alles was ich im netz fand, ist nur für autos :(

mit polieren meinte ich nicht hochglanz, sonder nur die gussfläche etwas 
bearbeiten.

Autor: John Bon Jovi (Gast)
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www.2takt-forum.de

Dort gibt es allerhand zu finden.

Autor: Stefan Wakolbinger (bier16v)
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ok, herzlichen dank erstmal
ich werde mich dort schlau machen.
sobald ich probleme mit dem programmieren des avr habe oder 
elektronische probleme werde ich mich wieder melden

mfg
stefan

Autor: alfsch (Gast)
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bzgl der 90 vz:
1. das war n rennmotor..., vz wird bei 14000 zurückgenommen, bei 14500 
zerfetzts das teil.
2. verbrennung/physik is nicht so schwierig: ab zündung braucht die 
explosion im brennraum etwas zeit (warp antrieb gibts hier nicht :-)
typisch zb 1ms
das gibt bei (s.o.) auto bei 600u zb 4°, bei 6000u rund 35° ,
beim renner bei 13500u rund 90° .
die "feinheiten" , also +/- 5° oder so, ergeben sich dann durch 
strömung, lastverhalten usw. (-> prüfstand)
beim rennmotor interessiert das wenig, hier gibts nur 2 zustände, die 
wirklich interessieren:
vollast/vollgas + leerlauf/bremsen ...

und nicht zu vergessen: mehr frühzündung = früher druckanstieg = mehr 
leistung ( + mehr verschleiss)
aber hier reichts, wenn er 2 stunden max. leistung überlebt :-)
danach wird er eh überholt.

Autor: John Bon Jovi (Gast)
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<2. verbrennung/physik is nicht so schwierig: ab zündung braucht die
explosion im brennraum etwas zeit (warp antrieb gibts hier nicht :-)
typisch zb 1ms>

Das weiss schon seit mehr als 25 Jahren !!! Ist aber beim 2-Takter wie 
ich schon erklärt habe gerade anders rum !!!!

Deshalb glaube ich es immer noch nicht, besonders wenns ein 2-Takter 
ist.

Ich glaube eher dass du einen 4-Takter gemessen hast.

Zeig mir die Zündkurve dann glaube ich es dir vielleicht !!!!

Autor: John Bon Jovi (Gast)
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Nachtrag:

Und nenn mir mal den genauen Motorradtyp.

Autor: John Bon Jovi (Gast)
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Autor: alfsch (Gast)
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sorry, is > 10 jahre her...
kann schon 4 takt gewesen sein ,
typ..ka...war die vom vize-wm bradl

Autor: John Bon Jovi (Gast)
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<kann schon 4 takt gewesen sein ,>

Das ist schon mal ganz entscheident.

Und da die 4T nur bei jeder 2. Umdrehung zündet hast du vermutlich den 
Zündwinkel falsch berechnet. Denn nicht mal ein Formel 1 Motor mit 
20'000 1/min hat eine Vorzündung von 90 Grad.  Es waren in Wirklichkeit 
eher 45 Grad.

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