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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Ohm'sches Gesetz - irgendwas hab ich vergessen


Autor: keine-Ahnung (Gast)
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Hallo

Kann mir bitte mal jemand auf die Sprünge helfen?

R=U/I
P=U*I
eigentlich ganz simpel, oder?

Aber da muss doch sicher noch etwas berücksichtigt werden, nur was?

folgendes Problem:
Es sollen an einem Widerstand 40Watt verbraucht werden werden. Die 
Spannung beträgt 14V.
Es handelt sich nur um einen Widerstand, der direkt an die 
Spannungsquelle angeschlossen wird. Keine anderen Verbraucher!
So habe ich das gerechnet:
40W/14V=2,86A
14V/2,86A=4,9Ohm

Das stimmt aber nicht! Wenn ich den Widerstand anklemme, werden keine 
40Watt verbraucht. Aber wieso nicht?????

Jetzt ist mir mal so eingefallen dass die Spannung ja abfällt sobald ein 
Strom fließt. Beim Kurzschluss (0 Ohm Widerstand) geht die Spannung ja 
bekanntlich gegen null. Aber wie zum Teufel kann ich das ausrechnen.

Kann mir da mal jemand bei helfen. Ich hab es zwischenzeitlich einfach 
durch probieren rausgefunden, bei etwa 2,5 Ohm funktioniert das ganze. 
Aber das muss man doch auch durch berechnen herausfinden können. Oder 
irre ich.

Was mache ich falsch.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> Jetzt ist mir mal so eingefallen dass die Spannung ja abfällt sobald ein
> Strom fließt.

Nur wenn dein Netzteil den Strom bei der Spannung nicht liefern kann.
Ansonsten stimmt deine Berechnung. Zumindest für Gleichstrom.

Autor: Thomas (Gast)
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Du musst den Innenwiderstand der Quelle berechnen. Das geht mit linearer 
Annäherung so, dass du die Spannung im Leerlauf und unter Last misst, 
und die Differenz durch den Laststrom teilst. Besser wird es, wenn du 
zwei Lastfälle hernimmst, aber zum ersten Abschätzen reicht es auch so.

Autor: keine-Ahnung (Gast)
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Das ganze läuft an einer Motorradbatteri. Es geht um das schon oft 
diskutierte Thema
-LED Blinker-

Da müssen Widerstände dran damit die 40Watt verbraucht werden. Sonst 
stimmt die Frequenz nicht mehr. Genauer gesagt sind es inklusive der 
Blinker dann 42Watt. Aber das kann man ja erstmal weg lassen. Komlett 
ohne Blinker klikt das Relais richtig wenn ein 2,5Ohm Widerstand dran 
ist. Bei dem berechneten 4,9Ohm Widerstand klackert das Relais viel zu 
schnell.

Die Batterie ist komplett aufgeladen, auch bei laufendem Motor geht es 
nicht.
Außerdem ist das ganze ja für die 2 mal 21Watt Blinker konstruiert, also 
muss das die Batterie doch auch bringen. Die Lichtmaschine ja sowieso.

Das kann doch so also nicht sein.

Autor: keine-Ahnung (Gast)
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>Du musst den Innenwiderstand der Quelle berechnen.
>Das geht mit linearer Annäherung so, dass du die Spannung im Leerlauf
>und unter Last misst, und die Differenz durch den Laststrom teilst.
>Besser wird es, wenn du zwei Lastfälle hernimmst, aber zum ersten
>Abschätzen reicht es auch so.

OK, das verstehe ich. Aber noch zwei Fragen dazu.

1.Wenn ich den Innenwiderstand berechnet habe, wie fließt der dann ich 
die Berechnung ein?

2.Wenn ich unter Last messen soll, welche Last soll ich da dranhängen?
Der berechnete Widerstand ist ja nicht der, der letztendlich dranhängt. 
Also auch nicht der der den Stromfluss bestimmt. Und den Widerstand, den 
ich in diesem Fall durch probieren herausgefunden habe, kenne ich im 
Normalfall ja eigentlich nicht. Und den, der am Ende deiner Berechnung 
tatsächlich rauskommen wird kenne ich ja vorher schon gleich garnicht.


ALos so ganz bin ich da noch nicht dahinter gestiegen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Du wirst doch nicht 40 Watt verbraten um ein paar
Leds zum blinken zu bringen?

Bau einen astabilen Multivibrator mit einem 555 und stell
ihn so ein, dass die Blinkfrequenz stimmt.


Bei deinen Berechnungen hast du wahrscheinlich übersehen,
dass auch die Spule des Relais einen Widerstand darstellt.

Autor: Thomas (Gast)
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Yo, ich würde dir auch ganz dringend von den 40W abraten...

Aber zum Innenwiderstand: Der hängt dann ganz einfach in Reihe zu deinem 
Verbaucher, und verursacht einen Spannungsabfall, wenn Strom fliesst. 
Also rechne einfach mit der Reihenschaltung.

Welchen Widerstand zu tatsächlich verwendet, ist erstmal egal. Am Besten 
wird das Ergebnis sein, wenn du einen aus der Region der gewünschten 
Last dranhängst, aber vom Prinzip her ist es egal.

Dabei geht man immer von einem linearen Innenwiderstand aus, der sich 
nicht mit dem Strom ändert. Das geht mit Batterien ganz gut, mit 
Gleichrichterschaltungen am Netz und Elko kann man schon ziemlich 
danebenhauen.

Autor: keine-Ahnung (Gast)
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>Bau einen astabilen Multivibrator mit einem 555 und stell
>ihn so ein, dass die Blinkfrequenz stimmt.

Um Himmels Willen,
ich habe diese Begriffe noch nie gehört. Oder anders gesagt: Ich habe 
überhaupt keine Ahnung wovon Du da schreibst. So wie ich es jetzt 
gemacht habe, funktioniert es doch. Ich hoffe nur dass es ne Weile 
hällt.

Aber wieso meine Berechnung nicht hinhaut, interessiert mich aber doch 
schon.

Autor: keine-Ahnung (Gast)
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Wieso denkt ihr denn dass das mit dem Widerstand nicht so gut ist?

Autor: Henrik J. (henrikj)
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Ich fahre selber Motorrad. Nimm ein Lastunabhöängiges Relais von z.B. 
Louis oder Polo. Ich vermute da steckt nix anderes als ein NE555 mit 
Anusgangstreiber drin. Passt scho. Das Relais kostet ca. 10€, glaub ich. 
AUf jeden Fall einfach zu installieren und vermutlich billiger als die 
Hochlastwiderstände.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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>> Bau einen astabilen Multivibrator mit einem 555 und stell
>> ihn so ein, dass die Blinkfrequenz stimmt.
>
> Um Himmels Willen,
> ich habe diese Begriffe noch nie gehört. Oder anders gesagt: Ich habe
> überhaupt keine Ahnung wovon Du da schreibst

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/praxis/b...

> Aber wieso meine Berechnung nicht hinhaut, interessiert mich aber doch
> schon.

Wie hast du's denn konnkret verschaltet.
Wie schon gesagt: Auch die Spule eines Relais stellt einen
Widerstand dar.

> Wieso denkt ihr denn dass das mit dem Widerstand nicht so gut ist?

Weil die 40 Watt in Form von Wärme verbraten werden. Der Widerstand
wird also heiß.

Ganz abgesehen davon, hast du einen lausigen Wirkungsgrad.
Du vernichtest 40 Watt in Form von Wärme um (auf die Schnelle
geschätzte) 1/4 Watt oder weniger zu betreiben.

Autor: Henrik J. (henrikj)
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Link zum Relais, weiß ich nicht, ob der hinhaut. Ansonsten bei 
Polo-motorrad.de ArtnR. 50220000220. Das musst du kaufen.

Und das mit den Widerständen ist Platz- und Energieverschwendung.

Bzgl des Nicht-hin-haunes bei dir:
Es gibt keine idealen Spannungsquellen. Jede hat nen gewissen 
Innenwiderstand. Hängst du jetzt ne Last an deine Quellen, bilden der 
Innenwiederstand und der Lastwiderstand nen Spannungsteiler. Deswegen 
sinkt bei großer Last (kleinen Lastwiderstand) die Spannung zusammen. Es 
fäält quasi ne Menge Spannung über dem Innenwiderstand ab. Deswegen wird 
deine Spannungsquelle dann auch heiß.

Der Innenwiderstand ist meistens echt klein. Aber ist deine Last auch 
klein, ist klar, dass die Spannung dann zusammenbricht.

Diesen Artikel habe ich eben nur überflogen. Aber er erjklärt, das was 
ich gesagt habe nochmal anschaulich.
http://schulen.eduhi.at/riedgym/Physik/10/elektriz...

Autor: keine-Ahnung (Gast)
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Die Widerstände sind ja nun bereits installiert und es funktioniert ja 
auch. Ich habe einen Bekannten, der bei der Arbeitsstelle mit diesen 
Dingern zu tun hat. Der hat mir die Teile zum probieren mitgebracht und 
mir die passenden dann günstig überlassen.

Aber wieso ratet ihr davon ab? Haben die Dinger denn irgendwelche 
Nachteile? Also funktionieren tun sie ja jetzt.

Autor: HomerS (Gast)
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Gibt es da nicht eine Vorschrift, die besagt, daß bei Ausfall eines 
Blinkers die Blinkfrequenz , zur Fehlererkennung erhöht werden muß.

So war das früher mal.

Klärt mich auf.


guude

ts, auch mit Moped

Autor: Henrik J. (henrikj)
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Von dieser Vorschrift weiß ich nix. Aber mit dem lastunabhängigen Relais 
blinken deine Blinker natürlich nicht mehr schneller, wenn einer 
ausfällt.

Autor: Marco S. (masterof)
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was brauchst du die blinkende LED's?


Das schlechte an deiner schaltung ist du brauchst immer eine große 
Batterie.

Autor: keine-Ahnung (Gast)
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>was brauchst du die blinkende LED's?
Motorradblinker

>Das schlechte an deiner schaltung ist du brauchst
>immer eine große Batterie.
Das ist richtig, es wird mehr Energie verpulvert als die leds eigentlich 
benötigen. Aber in Prinzip ist das ja egal weil ja normalerweise 
Glühbirnen verwendet werden. Die haben ja bisher auch die 42 Watt 
verschleudert.

Wie auch immer. Jetzt funktioniert alles. Wie ich ja schon gesagt habe 
bin ich nicht so der Elektronikfan, deshalb lass ich das jetzt erstmal 
so. Ich hoffe nur dass es auch eine Weile funktionieren wird.


vielen Dank für alle Hinweise und ein fröhliches Weihnachtsfest (es ist 
ja mittlerweile schon nach 24.00 Uhr).

Autor: Satan Klaus (Gast)
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Bei den meisten fertigen LED-Blinkern, die mit einer Montageanleitung 
asgeliefert werden, ist dir Rede von 8,2 Ohm/11W pro Seite.
Mit 6,8 soll´s auch gehen.Abartig heiß werden die auch nicht, es sei 
denn, Du bist einer von diesen Permanentblinkern.
Wenn Du´s ganz einfach haben willst, hängst Du einfach zwei 12V/21W 
Lampen mit in die Leitung, wo man sie nicht sieht, so ist die 
Leistungsabnahme am Blinkrelais groß genug, und die LEDs blinken nicht 
zu schnell.

Autor: X. H. (shadow0815)
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LED's brennen ja auch nicht im herkömmlichen Sinne mehr durch.
Von daher macht ein Lastunabhängiges Relais mehr sinn im LED-Betrieb.

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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@ keine-Ahnung (Gast)

> Aber wieso meine Berechnung nicht hinhaut, interessiert mich aber doch
schon.

hast du berücksichtigt daß der widerstand der glühlampen im kalten 
zustand geringer ist als im betrieb (21 watt ist immer dauerbetrieb)

da die lampe ständig ein- und ausgeschaltet wird kann man hier nicht von 
einem dauerbetrieb sprechen ergo deine berechnung ist wohl richtig aber 
die praxis sieht anders aus. (geringer widerstand)

wie sagte schon konfuzius - -  grau ist alle theorie

Autor: Tobias H. (Gast)
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Hi

Ganz einfach, deine Formeln sind falsch!

R=U/I

Und
P=U*I²

Vergess das Quadrat nicht...

Ciao Tobias

Autor: Tom (Gast)
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Blödsinn !!!
P= U*I  nix mit Quadrat

Autor: Sigma N. (Gast)
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P=U Quadrat/R
oder P= I Quadrat * R

....wird auch immer ganz gern genommen ;-)


Gruß Sigma N.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Oh mann, hoffentlich glaubt der Threadopener das nicht noch...

Grausam!

Autor: Jörn Paschedag (jonnyp)
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R=U/I  dann ist U=I*R
P=U*I
Setz man jetzt für U = (I*R) ein, ergibt sich folgendes:
P=(I*R)*I = I^2*R. Also I-Quadrat mal R ergibt deine 40 Watt.

Autor: Sigma N. (Gast)
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Mein Reden... :-)

Sigma N.

Autor: keine-Ahnung (Gast)
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Also jetzt schlät's 13 oder wie???

P=U*I^2

Also das ein Watt ein "VoltAmpere" ist, konnte ich mir seit der 8. 
Klasse auch noch merken...

Hab zwar mit solchen Sachen wenig am Hut... aber so bekloppt bin ich 
auch nicht.

vielen Dank für diesen tollen Beitrag... Ich hoffe mal dass das ein 
Versehen war, weil solchen Blödsinn bewust zu schreiben wäre eine 
ziemliche Sauerei. Schließlich sind solche Foren da um sich Hilfe zu 
holen. Hab selbst schon in diversen Foren irgendwelche Fragen 
beantwortet. Aber wenn ich keine Ahnung hatte, hab ich mir auch nicht 
erlaubt irgendwelche "Vermutungen" als Wahrheit zu verkaufen nur um mich 
irgendwie wichtig zu machen. Vielleicht bekommst Du ja auch irgendwann 
mal solchen Blödsinn aufgetischt, ich hoffe Du glaubst es dann auch...

aber großes Dank an alle anderen...
Hab mich mal etwas mit dem "Inneren Widerstand" beschäftigt... Ich denke 
dass ich es jetzt so einigermaßen verstanden habe.

Autor: jonnyp (Gast)
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P=U*I NICHT U*I^2

Autor: jÜrgen (Gast)
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Hast du dir den Messbereich der Messgeräte schon mal angesehen? Ist auch 
ein sehr beliebter Fehler das man einfach das falsche Messgerät 
benutzt...

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