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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik RFID-Chips und Warenkorb


Autor: Carsten (Gast)
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Hallo Forum,

mal eine allgemeine Frage zum Thema RFID-codierte Gegenstände und deren 
Preise: Wie ist es möglich, einen ganzen Warenkorb an der Kasse 
anzusprechen und auszulesen, ohne dass die RFID-Chips alle gleichzeitig 
antworten und es damit ein  Daten-Chaos gibt?

Schöne Feiertage für Euch, rätselnd,
Carsten

Autor: Martin S. (werwurm)
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Die Frage kam bei mir auch schon auf.. Ich könnte mir so etwas 
vorstellen wie bei I2C-Bus wo unter Umständen auch mehrere Geräte 
gleichzeitig senden. Dabei merkt dann das Gerät, welches eigentlich eine 
"1" senden wollte, daß jemand anderes die Leitung auf Low gezogen hat 
und unterbricht die eigene Übertragung. So könnten alle nacheinander 
Ihre Nachricht loswerden..

In der Praxis ist das aber sicher noch ausgefuchster.. :)

Autor: Lothar (Gast)
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Wie haben das die guten alten Ethernetzwerke gemacht, wo reichlich 
Stationen am gleichen Koax hingen, Kollisionserkennung. RFID macht das 
auch, nur die Technik ist neuer, ausgefeilter. Das das bei verschiedenen 
Karten noch nicht so gut funktioniert, sehe ich täglich in der Firma. 
Bestimmte Zugangskarten kann ich zusammen packen, kommt eine 
"unpassende" dazu, passiert gar nix. Und das sogar am Kaffeeautomaten 
:o((. Nicht umsonst gibt es in Dt einen Mangel an RFID Spezialisten, die 
Technik ist super, aber da ist noch viel Raum. Die Standards driften 
schon viel zu sehr auseinander.

Es ist Heiligabend.... frohe Weihnachten ;o))

Autor: Jörg S. (Gast)
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Das kommt auf die Karte bzw. das System an. Es gibt welche die 
unterstützen "paralleles" auslesen und welche die das nicht machen.
Für Türzugangsysteme ist es ja z.B. vollkommen überflüssig mehrere 
Karten gleichzeitig zu lesen, da reicht ein System das das nicht 
unterstützt.

Autor: Carsten (Gast)
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Danke für Eure Antworten. Wirklich weiter bin aber noch nicht. Was ist, 
wenn ich 5 gleiche Milchflaschen in meinem Einkaufskorb habe? Die Chips 
sollten ja identisch sein. Wie werden die gleichzeitig ausgelesen und 
gezählt?

Euch auch ein schönes Weihnachtsfest,
Gruß
Carsten

Autor: ??? (Gast)
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> Die Chips sollten ja identisch sein.

NEIN!!! Die haben alle eine eindeutige Nummer!

Und die Antworten sicher auch zu unterschiedlichen Zeiten

Autor: ch (Gast)
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naja würd mal sagen, das deine annahme, das die chips von 5 flaschen 
milch alle gleich sind bestreiten, wenn schon macht es sinn das genaue 
produktionsdatum, die zeit, etc darauf zu speichern, und dann 
unterscheidet sich jede flasche von der anderen...

Autor: Michael Iller (iller101)
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Ich würd eher sagen das da einfach nur eine ID gespeichert ist.
Preis o.ä. ist dann im Kassencomputer gespeichert.

Die ID wird dann einfach nur verknüpft mit Hersteller und Preis und 
sowas.

Bei unserer Zeiterfassung in der Arbeit kann ich 2 Chips an den Leser 
halten die werden dann nacheinander gelesen.

Autor: Martin S. (werwurm)
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Man wird diese Chips sicher auch einzeln adressieren können

"soo .. und jetzt bitte alle antworten, die mit 00110100 anfangen!"

.. dann kann man das schrittweise immer weiter einengen.

Wenn man z.B. bei der Übertragung vorsieht, daß an einer bestimmten 
Stelle beim Auslesen der Chip eine 1 (im Sinne von einem unbelasteten 
Signal) gesendet wird, dann können die Anderen, die ihre Übertragung 
abbrechen mußten wegen Kollision, an dieser Stelle alle gleichzeitig 
eine Null aufmodulieren und so quasi "Break" rufen. Dann weiß der 
auslesende Controller, daß er da noch weiter "unterverzweigen" muß.

So ist es sicherlich nicht - aber so könnte man das realisieren.. :)

Autor: horst (Gast)
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hallo

also jedes tag hat auch eine eigene Seriennummer. wenn du jetzt 5 
Milchtüten und 10 Chipstüten hast, dann wird auch jede einzelne 
Seriennummer gelesen.
jetzt kann man ja noch unterschiedliche Seriennummern bestimmten teilen 
zuordnen.
z.B. Milchtüten bekommen die 1000er Nummern, Chipstüten die 2000er 
Nummern usw.

Die Tags werden alle gleichzeitig antworten oder zumindest so schnell, 
daß du das nicht zeitlich trennen kannst. Du kannst ja aber anhand der 
Seriennummer eine eindeutige Zuordnung erstellen.

Grüße

Autor: Carsten (Gast)
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> Die Tags werden alle gleichzeitig antworten oder zumindest so schnell,
daß du das nicht zeitlich trennen kannst. Du kannst ja aber anhand der
Seriennummer eine eindeutige Zuordnung erstellen.

Genau hier ist mein Verständnisproblem. Wenn die Tags alle GLEICHZEITIG 
antworten, bekommt das Lesegerät ein Problem. Datensalat halt. Die 
Frequenz ist ja für alle Tags die selbe. Und die Tags können sich ja 
nicht untereinander abstimmen, wer gerade mit Antworten dran ist.

Rein theoretisch könnte das Lesegerät ein paar Milliarden Seriennummern 
nacheinander anmorsen und auf Antwort warten. Die Lösung dürfte aber 
nicht praktikabel sein.

Immer noch planlos,
Carsten

Autor: Martin S. (werwurm)
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Du brauchst ja nicht so viele anmorsen. Nur wenn es zu einer Kollision 
kam dann gibt es noch (mindestens) einen anderen, dessen Adresse genau 
so anfängt.. da müßte man dann ein Bit mehr in der Adresse vorgeben.

Autor: Martin S. (werwurm)
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.. 30 Sec gegoogled:

"Bei den  deterministischen Verfahren sucht das Lesegerät alle RFID-
Transponder im Lesebereich anhand der eindeutigen Seriennummer der RFID-
Transponder ab. Das am häufigsten eingesetzte Verfahren ist der 
Baumtraversierungsalgorithmus, bei dem der Binärbaum aller möglichen 
dual codierten Seriennummern in systematischer Weise durchlaufen wird. 
Bei jedem Anfrageschritt werden alle RFID-Transponder, deren 
Seriennummer in einem bestimmten Intervall liegen, aufgefordert, mit 
ihrer Seriennummer zu antworten. Kommt es zu einer Kollision, d.h. haben 
mehrere RFID-Transponder geantwortet, wird das Intervall halbiert. 
Dieser Schritt wird solange wiederholt, bis nur noch ein einziger ..." 
(usw.)

aus: http://www.vs.inf.ethz.ch/res/papers/mlampe-rfid-2005.pdf

:)

Autor: Carsten (Gast)
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Super, das klingt gut! Also so ähnlich wie die sukzessive Approximation 
bei A/D-Wandlern. Vielen herzlichen Dank und schöne Weihnachten!

Carsten

Autor: Martin S. (werwurm)
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Frohe Weihnachten zurück!

(Wenn die RFID-Reader nich so teuer wären .. könnte man das ja mal 
ausprobieren.)

Aufschlußreicher Artikel zu der Thematik:
http://www.heise.de/security/news/meldung/print/66273

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