Hallo, ich habe einen Trafo mit 2*9V sek, wie muss ich die beiden Sekundaranschlüsse verbinden damit ich ganz normal 9V habe, also keine Mittelanzapfung? Einfach beide Anschlüsse paralell? MFG luxx
Hallo Michele B., wenn der Strom einer Wicklung reicht, nimm eine und lasse die andere frei. Benötigst Du mehr Strom, schalte sie sie parallel. Gruss Otto
ich benötige den vollen strom des trafos(10A) also muss ich beide nehmen... wenn ich sie paralell schalte, also so oder? sekundär +-----+ o o o o | | |_______|__ | _______o (Pol 2) |_____________|________o (Pol 1) luxx
Aber bitte unbedingt auf die Phasenlage achten. Am besten erstmal beide Wicklungen nur an einem Ende verbinden und die Spannung zwischen den anderen 2 Anschlüssen messen. Wenn die Summe der beiden Spannungen angezeigt wird ist die Phasenlage falsch und der Trafo würde abstinken wenn man die zweite Verbindung herstellt.
Aber nicht jeder Trafo ist für die Parallelschaltung seiner Sekundärwicklungen geeignet. Manche nehmen das sehr übel und erwärmen sich durch Ausgleichströme. Du solltest sie also nur zusammenschalten, wenn die Spannungsdifferenz bei dem von Dieter beschriebenen Test seeeeehhhhhr klein ist. Am besten im zweiten Schritt ein Amperemeter dazwischen und den Ausgleichstrom messen. Erst dann kann man entscheiden, ob Parallelschaltung möglich ist. ...
>> Am besten zwei Gleichrichter nehmen und dahinter erst parallel schalten.
Nee, das kann auch schief gehen, da Kupfer und Gleichrichter an der
Wicklung, die höhere Spannung liefert, immer stärker belastet werden als
an der anderen.
Aber erstmal messen...
Sven
Mitte als Minus, an die äußeren Enden je eine Diode mit der Kathode, Anoden zusammenschalten das ist dann Plus. Alles klar? Oder brauchst eine Zeichnung?
Manchmal hilft auch das Datenblatt des Trafos weiter. So ist z.B. bei den bei Reichelt erhältlichen Ringkerntrafos der Reihe "RKT" das Parallelschalten der beiden Sekundärwicklungen ausdrücklich erlaubt. Siehe dazu das Datenblatt auf der Webseite des Herstellers. ...
@Sven: Die Spannung bei der Wicklung, die stärker belastet wird bricht ein und damit wird die andere Wicklung wieder mehr belastet. Da beide Wicklungen etwa gleich sind und eine W. zur Not auch etwas mehr (~5%) liefern kann als angegeben, war das nie ein Problem. Die Idee von Iwan ist die beste, da je Halbwelle zwar nur eine Wicklung mit dem vollen Strom belastet wird, die nächste Halbwelle aber nicht. Somit wird der durchschnittliche Strom pro Wicklung nicht überschritten. +++
Wo hat Michele eigentlich geschrieben, dass er die 9V gleichrichten will? Ich ging daher davon aus, dass er die Wechselspannung braucht. Bei einem Hinweis auf Gleichrichtung hätte ich ihm auch die Mittelpunktschaltung empfohlen. ...
ja ber bei der mittelpunkt schaltung hab ich doch auch -9V? und die brauch ich eig. nicht, oder ist das egal? ja nochmal: Ich habe einen Trafo der mir sekundär 2*9V liefert. Ich brauch beide beide wicklungen, weil ich eben die vollen 10A benötige. Wie schalte ich die beiden wicklungen zusammen dass ich am ende 9V*1,4 = 12,6V gleichstrom mit 2*5A habe? luxx
Michele B.. wrote: > ja ber bei der mittelpunkt schaltung hab ich doch auch -9V? und die > brauch ich eig. nicht, oder ist das egal? > > ja nochmal: Ich habe einen Trafo der mir sekundär 2*9V liefert. Ich > brauch beide beide wicklungen, weil ich eben die vollen 10A benötige. > > Wie schalte ich die beiden wicklungen zusammen dass ich am ende > 9V*1,4 = 12,6V gleichstrom mit 2*5A habe? > > luxx Am einfachsten mit der Mittelpunktschaltung. Beide Wicklungen in Reihe, Mittelpunkt ist Minus der Schaltung, an jedes freie Ende der Wicklungen eine (dicke!) Diode so herum. dass sie Plus durchlässt. Diese beiden Plus zusammenfassen und auf den Ladeelko legen. Beide Wicklungshälften liefern nun wechselweise Plus, wenn eine Hälfte arbeitet, ruht sich die andere Hälfte aus (fließt kein Strom, kann sich abkühlen). Dadurch kann jede Wicklung die Hälfte der Zeit den doppelten Strom wie vorgesehen liefern. Man kann es auch fachlich korrekter ausdrücken, ob es dadurch verständlicher wird, weiß ich aber nicht. ...
kann ich da auch nen brückengleichrichter irgendwie hernehmen, weil da hab ich jetzt schon einen da? Weil 10A dioden bekomm ich auf die schnelle nicht her.... luxx
achja, und wie bekomm ich ruas, ob mein Trafo es mag wenn ich ihm die Sekundärwicklungen paralell lede? weil bei meinem trafo ist nicht rauszubekommen, von wem der ist...auf dem typenschild steht glaub ich PdH als Kürzel auf dem logo, aber das ist schon alles.... luxx
achja, und wenn ich mittenanzapfung amch, macht des dem trafo nix auf dauer, wenn er da auf einer spule kurzzeitig statt 5A immer 10A hergeben muss? luxx
Nimm Deinen Brückengleichrichter und lass den Minusanschluss offen. Schließ stattdessen den Mittelpunkt als Minus an. Das geht gut. Achte aber darauf, dass der Wickelsinn stimmt, an den Enden musst Du 18V~ messen. ...
Noch vergessen: > wenn er da auf einer spule kurzzeitig statt 5A immer 10A hergeben > muss? Das stimmt so nicht. Die kurzzeitige maximale Strombelastung ist aufgrund des relativ geringen Stromflusswinkels noch vedeutend höher. Vielleicht solltest Du Dich doch erstmal um die elementaren Grundlagen kümmern? ...
Das stellt aber doch kein Problem dar, weil die zweite Halbwelle ja von der anderen Wicklung "übernommen" wird und somit doppelte Belastung für die Hälfte einer Periode gilt!? Oder steh ich jetzt total auf dem Schlauch?
Und im übrigen ist es ein weit verbreiteter Irrtum, dass man mit der Mittelpunktschaltung den doppelten Strom erreichen kann. 2*9V/5A ergeben NICHT 9V/10A. Das Problem sind die Kupferverluste, die sind proportional I^2. Bleiben wir mal bei den 5A und einen Innenwiderstand von 0,2R. Bei Vollbelastung entsteht in jeder Wicklung eine Ohmsche Verlustleistung von 5A^2*0,2R=5W, insgesamt also 10W. In Mittelpunktschaltung sieht es anders aus: In jeder Teilwicklung entsteht eine Verlustleistung von 10A^2*0,2R/2 (da nur die halbe Zeit stromführend) von 10W, insgesamt also 20W. Und das kann nun zu Problemen führen, wenn der Trafo an der Leistungsgrenze betrieben wird. Erstmal müsste der Kern 10W mehr übertragen (falls er das kann, heutzutage ist da wenig Reserve), problematischer ist der Anstieg der Wicklungstemperatur. Die Primär- und Kernverluste erhöhen sich durch die Mittelpunktschaltung auch.
+++ wrote: > Das stellt aber doch kein Problem dar, weil die zweite Halbwelle ja von > der anderen Wicklung "übernommen" wird und somit doppelte Belastung für > die Hälfte einer Periode gilt!? Oder steh ich jetzt total auf dem > Schlauch? Genauso ist es - solange kein Lade-Elko ins Spiel kommt. Denn dann fließt der Strom nur noch in der kurzen Zeit, in der die Trafospannung (Augenblickswert der sinusförmigen Wechselspannung) höher ist als die Gleichspannung am Ladeelko. Der Stromfluss ist daher alles andere als sinusförmig. Aber auch hier verkürzt sich die Dauer der Belastung im selben Maße, wie sich der Strom erhöht. Trotzdem sollte der Trafo (und auch der Gleichrichter) eine gewisse Reserve haben und nicht am Limit betrieben werden. Und da die am Elko anliegende Spannung ja höher ist als die vom Trafo induzierte (Effektivwert), ist natürlich nicht der volle, vom Trafo limitierte Strom nutzbar, denn sonst hätte das Teil ja einen Wirkungsgrad über 1 und wäre ein Perpetum-Mobile... ...
@Hannes Lux: das scheint aber hier die Absicht zu sein, die Vorgabe ist ja aus 2 x 9 Volt mit 5 A einmal 12,4 Volt mit 10 A zu machen. Back to Topic: In Tabellenbüchern stehen Korrekturwerte dazu drin, oder z.B. H.-J. Meyer, Stromversorgungen für die Praxis aus dem Vogel-Verlag. Das Buch ist zwar 1989 erschienen, die Anhaltswerte sollten trotzdem noch gültig sein. Als Verhältnis von Laststrom zu Trafosekundärstrom wird bei C-Last und Einweggleichrichtung 1,6 x IL als Isek, Mittelpunktschaltung 0,75 x IL (wegen der 2 Wicklungen) und Brückenschaltung mit 1,2 x IL berücksichtigt. Das heißt, dass aus einem 10 A-Trafo bei einer Brücke mit Ladekondensator nur ein Strom von 8,33 A sinvoll als Laststrom zur Verfügung steht. Ab dann schlagen die Trafoverluste richtig zu. Wenn es möglich ist, würde ich die Schaltung mit 2 Gleichrichtern benutzen, weil sie imho die wenigsten Verluste hat. Arno
Als Mittelpunktschaltung wird häufig die mit den 2 Kondensatoren und nur einer Wicklung bezeichnet. Hier wurde von Iwan die M2-Schaltung vorgeschlagen (2 Dioden 2 Wicklungen) Die verhält sich wie die Brückenschaltung. Die Ströme kann man so genau nicht ausrechnen. Aber logischerweise (von Gleichricterverlusten abgesehen) geht ja keine Energie verloren. Wenn bei der Brückenschaltung die Spannung am Kondesator auf das maximal 1,4fache hochgeht (abhängig vom Stromflusswinkel) (1,2 ist ein günstiger Faktor vermutlich deshalb im Buch genannt) muss auf der Wechselspannungseite der Strom um den gleichen Faktor steigen. Das Gleiche bei der M2. Also Iwans Schaltung nehmen.
"Hier wurde von Iwan die M2-Schaltung vorgeschlagen (2 Dioden 2 Wicklungen) Die verhält sich wie die Brückenschaltung." Das ist eben nicht richtig. Aber, wie schon gesagt, ein weit verbreiterer Irrglaube.
natürlich ist es richtig was du wegen den Kupferverlusten schreibst . Aber wenn man es schon so ganz genau betrachten will, wie siehts aus mit Verlusten durch Ausgleichströme weil die Wicklungen nicht identisch sind oder dem Spannungsabfall an 2 Dioden statt an einer? Um genau zu sagen welche Schaltung jetzt günstiger ist müssen wir wohl erst mal noch ca. 100 Parameter ermitteln und bis dahin würde ich den Trafo auf keinen Fall anklemmen ;-) Oder wie Hannes schrieb: man betreibt einen Trafo nicht am Limit.
also, kleiner fehler von mir oben, ja klar es kommen am ende 12,4V und 8,33A raus. Nja wegen dem Limit, der Trafo liefert 90VA und es hängen insgesamt 86W Halogen dran... also der ist glaub ich am limit oder? hmm wegen der "2 gleichrichter idee": wäre prinzipiell möglich, ich habe aber nicht so irre viel platz.... wenn das mit der mittelüunktschaltung wirklich so verzwickt ist müsst ich halt die idee nehmen, ich würde aber lieber drauf verzichten. luxx
Mittelpunktschaltung? Ist doch Unsinn. Dann müsste der Trafo für eine größere Leistung ausgelegt sein! Wenn ihr Mittelpunktschaltung nehmt und jede Wicklung mit nur einer Diode gleichrichtet, fließt durch jede Wicklung nur eine Halbwelle der (bsp.w.) 5A, somit fließen pro Wicklung nicht 2.5A, sondern 5A*0.707=3.5A!!! obwohl nicht mehr Leistung hinten abgenommen wird=>größere Verlustleistung(siehe crazy horse) Macht euch nicht soviel Probleme, wo keine sind und legt beide Wicklungen parallel und dann, bei Bedarf gleichrichten... Fertig
es hieß dass das mit der paralelllegung so ein problem sei.... ihr wisst echt nicht was ihr wollt. nja ich werd das jetzt mal einfach alles messen und dann weiterschaun... luxx
jedes Ding hat eben 2 Seiten (manchmal auch noch mehr). Die beste Variante ist EINE passende Wicklung. Wird gestückelt, müssen die daraus resultierenden Nachteile abgewogen werden. M2 verbietet sich, wenn der Trafo an der Leistungsgrenze betrieben wird, Parallelschaltung scheidet aus, wenn die beiden Teilwicklungen nicht ausreichend gleich sind (aber ansonsten die bessere Lösung ist), führt aber auch zu doppelt so hohen Gleichrichtverlusten. WIR können nichts dafür, dass du offensichtlich den falschen Trafo für dein Vorhaben hast ("ihr wisst echt nicht was ihr wollt.").
@Michele: Ich möchte fast meinen, dass es noch haariger wird. Netzgebundene Halogenlampen betreibt man üblicherweise an Wechselspannung bzw. mit Wechselstrom. Es sei denn, man möchte sie per PWM dimmen. Und da kommen vermutlich noch eine Menge Probleme auf Dich zu. PWM im 10A-Bereich ist etwas komplexer als PWM für 'ne LED. ...
@ hannes: warum denn? @ crazy horse: warum denn doppelt so hihe gleichrichterverluste? ich würde sie VOR dem gleichrichter paralell schalten.
bei Brückengleichrichtung liegen immer 2 Diodenstrecken im Lastzweig, also auch 2 mal Verlustleistung. Bei der Mittelpunktschaltung ist es nur 1 Diode. -> doppelt so hohe Verlustleistung. Bei den Strömen kannst du bei Si-Gleichrichtern mit ca. 1V Flussspannung rechnen, bei 10A also 10W pro Diode. Macht bei Mittelpunkt-Gleichrichtung 10W Verlustleistung, bei Brückengleichrichtung 20W (alles vereinfacht bei Ohmscher Belastung, bei kapazitiver Belastung sieht es ein bisschen anders aus, das Prinzip aber bleibt).
http://www.grosse-elektronik.de/das-elko/trafoparallel/index.html http://www.grosse-elektronik.de/das-elko/trafoparallel/index.html
Michele B.. wrote: > @ hannes: warum denn? Ich gehe mal davon aus, dass Dein Ziel ist, einen Dimmer für Niedervolt-Halogenlampen mittels AVR, FET und PWM zu realisieren, denn sonst gäbe es ja keinen Grund, die Halogenlampen mit Gleichstrom zu betreiben, Du würdest sie ja sonst an einen spottbilligen Halogentrafo mit Wechselstrom betreiben. Nun, es ist kein Akt, mittels MC eine PWM zu erzeugen und damit z.B. ein paar LEDs zu dimmen. Es ist aber ein verdammt hoher Aufwand, mit dieser PWM Ströme im Bereich der von Dir gewünschten 10A störungsfrei (störungsarm) zu schalten. Der Aufwand, die Störpitzen auf ein erträgliches Maß zu begrenzen, ist bedeutend höher als der Aufwand für PWM und Schalttransistor. Blättere doch einfach mal etwas im Forum herum, ich kann mich z.B. an Berichte von "singenden" Leitungen zu den Lampen erinnern und auch an abstürzende AVRs usw. Anhand Deiner ursprünglichen Frage (parallelschalten zweier Wicklungen eines Trafos) muss ich davon ausgehen, dass Du noch am Anfang Deiner Elektroniklaufbahn stehst und Dir noch einige Grundlagen fehlen, die Du für einen störungsfreien (störungsarmen) Aufbau eines Leistungsdimmers unbedingt brauchst. Die reale Welt ist nunmal bedeutend komplexer als es jemals im Physikbuch der Schule beschrieben werden kann. ...
Außerdem haben alle Glühlampen die unangenehme Eigenschaft, im kalten Zustand nur rund 10% des Widerstandes bei voller Leistung zu haben. Oder anders ausgedrückt, der Einschaltstrom ist ungefähr 10 mal so hoch wie der Betriebsstrom und der PWM Regler muss das abkönnen.
Dieter Werner wrote: > Außerdem haben alle Glühlampen die unangenehme Eigenschaft, im kalten > Zustand nur rund 10% des Widerstandes bei voller Leistung zu haben. > > Oder anders ausgedrückt, der Einschaltstrom ist ungefähr 10 mal so hoch > wie der Betriebsstrom und der PWM Regler muss das abkönnen. Bei Niedervolt-Halogenlampen ist dieses Kaltleiterverhalten noch etwas ausgeprägter als bei "normalen" Glühlampen. Ich missbrauche daher Niedervolt-Halogenlampen gern mal als Sicherung. ...
also wegen der hardware braucht ihr euch mal weniger sorgen zu machen: Die PWM regelt ein BUZ345 41A dauerstrom 143A kurzeitig....also der hält hohe einschaltströme gut aus... Dann wegen abstürtzenden avr: der treibt den mosfet über eine optocoppler-stufe( TLP250 ) Die ist extra für sowas ausgelegt, außerdem bezieht der AVR seinen Strom aus einem separaten netzteil, und befindet sich ca. 1m von der FET-Stufe weg, also ich wüsste nicht warum der Abstürtzen sollte ?! nochwas : wegen der singenden leitungen... wie sollte ich den den störungsarmen aufbau eurer meinung nach vornehmen? luxx
zu den singenden Leitungen: Am besten du baust hinter jeden FET eine Spule mit Freilaufdiode, sie in der Art wie ein Abwärtswandler. Ein kleiner Kondensator unterdrückt dann die restliche HF! Aber vorsicht, die Spulendimensionierung(Luftspalt!) ist entscheidend! Somit entsteht hinter dieser Stufe eine Ausgangsgleichspannung zwischen Null und etwa 100% der Eingangsspannung, natürlcih gesteuert durch das PWM-Tastverhältnis
Hallo, eine Alternative fällt mir noch ein: sowohl die Trafowicklungen als auch jeweils 2 Lampen in Reihe schalten. Der Gesamtstrom halbiert sich und ist dann einfacher zu handhaben. Die Lampen sind ja bestimmt nicht auf einem Platz konzentriert. Wie hast du den µC und die Leistungsstufe verbunden? Arno
@ matthias: danke! mal schaun wie ich das am besten umsetze, kann ich mir die spule auch selber wickeln? wenn ja wieviel windungen in etwa? und wie klein sollte der kondensator sein? 100nF ? 100uF? @ arno: sorry das geht nicht, die lampen sin teilweise sichtbar ausgebaut (seilsystem) deine idee scheided leider aus....
Den Kondensator kannst du auch weglassen, Da bleibt eine geringe Restwelligkeit. Die Spule ist sehr wichtig. Ist diese zu klein, so wirkt sie nicht. Klar kannst du diese selber wickeln. Welche Leistung(Strom) muss denn EIN PWM-Zweig zur verfügung Stellen? Also ich meine, wieviel Lampen mit welcher Leistung sind pro PWM-Kanal angeschlossen??
ok. da muss die spule für am besten 10A ausgelegt sein. welche PWM-Frequenz nutzt du?
und wo muss die spule samt freilaufdiode dann einbaun, vor oder nach dem fet und wie?
ok also laut wikipedia muss das alles nach dem fet...wie hab ich auch scho kapiert, aber muss die diode 10A schalten können? weil 10A diode hab ich grad keine da...
ist sehr klein, wenn du die Glättung des Stromes wie gesagt über die Drossel machst, würde ich sagen, geh mit der Frequenz hoch. Du überträgst ja dann über die Leitung nur Gleichstrom... Hier kannst du Spulenmäßig mal ptobieren: http://schmidt-walter.fbe.fh-darmstadt.de/smps/abw_smps.html Es werden auch vorschläge beim Selbst wickeln gemacht..
ja die seite ist ned schlecht, aber wenn ich auf spulendaten oder wie des heißt klicke habe ich eine etwas unverstandliche tabelle, da ist zB eine Spule die als "sehr gut" markiert ist, leider kapier ich die daten dieser spule aber nicht.... (wicklungszahl und drahtstärke) was ist da was?
Kern Ident. Hersteller AL/nH Ae/mm2 le/mm Amin/mm2 Wmax/µWs RM14 1.9 Siemens 160 200 70 170 8128 Bmax/mT N1 297 27 was heißt das jetzt genau?
Kern Ident. Hersteller AL/nH Ae/mm2 le/mm Amin/mm2 Wmax/µWs RM14 1.9 Siemens 160 200 70 170 8128 Bmax/mT N1 297 27 nochmal in leserlichem layout
mit der hilfe komm ich irgendwie nicht so ganz weiter, da sind so vile angaben die ich nicht weiß wie ich sie verwenden soll...ich glaub ich kauf mir irgendwo eine spule mit den angegebenen daten... oder hast du einen pass, induktivitätswert ausgerechnet?
Kern Ident. Hersteller AL/nH Ae/mm2 le/mm Amin/mm2 Wmax/µWs RM14 1.9 Siemens 160 200 70 170 8128 falls dahinter steht, das der Kern geeignet ist, heißt das: Der Kern heißt: RM14 Der Luftspalt betragt 1,9mm Die weiteren ANgaben sind zur Berechnung da (diese wurden ja soeben gemacht) Die Aufzubringende Windungszahl steht in einer Spalte, die du nicht mit kopiert hast (N) Die Drahtstärke ist das d>... hier mindestens 2,1mm bzw das A ist dann der Drahtquerschnitt .. Ja, die im Schaltplan eingezeichnete Diode muss natürlich 10A vertragen (Diese Diode ist erfahrungsgemäß das thermisch am meisten beanspruchte Bauelement => Kühlkörper bei 10A)
hmm muss ich mal schaun...ich hab ein paar noch nicht identifizierte hochleistungsdioden daheim, mal schaun was die so aushalten... muss die spule einen (ferrit)kern haben oder geht eine ganz "normale" ? nochmal vielen dank für deine hilfe, matthias!!!
je nach Frequenz sollte sie schon einen Ferritkern haben.. Du musst hier eine sogenannte "Speicherdrossel" einsetzen. Diese sorgen für eine Ünerbrückung des Stromflusses wenn das PWM-Signal abgeschaltet ist. (siehe Link) Deshalb ist hier in die Dimensionierung Gehirnschmalz zu stecken Umso höher die PWM Frequenz, umso kleiner die Drossel, aber umso mehr Probleme mit Umschaltverlusten... Kompromiss, hier vielleicht so bei 10...25kHz
"es gibt nur einen kanal und da hängen 100W halogen dran." Und dafür diesen ganzen Aufriss?? Ich fass es nicht. Um der Sache mal ein Ende zu machen: nimm einen passenden Halogentrafo, davor einen trafo-geeigneten Dimmer. Falls Fernsteuerung erforderlich, gibts auch dafür eine Lösung.
jetzt hab ich doch nochnal eine frage: die spule selbst muss ja auch 10A aushalten oder? weil ich finde kaum spulen die 10A halten, und die haben dann alle <5mH und ich brauch laut der berechnung ca. 110uH luxx
ja das muss sie aushalten. dann wickel diese selbst! der Link von mir macht ja angaben, welche kerntypen verwendwar sind und wieviel da drauf muss.. bei rs-online gibt es sowas: http://www.rsonline.de/cgi-bin/bv/rswww/searchBrowseAction.do?D=WE-PD4%20XL&Nr=AND%28avl%3ade%2csearchDiscon_de%3aN%29&Ntk=I18NAll&Nty=1&Ntt=WE-PD4%20XL&Dx=mode%20matchpartial&Ntx=mode%20matchpartial&N=0&name=SiteStandard&forwardingPage=line&R=3963257&callingPage=/jsp/search/search.jsp&BV_SessionID=@@@@0823676813.1168358242@@@@&BV_EngineID=ccchaddjleleglicefeceeldgkidhgf.0&cacheID=denetscape diese hat 22µH, 6.5A wenn du zwei paralell nimmst, hast dein Strom, allerdings nur 11µH. Musstest also am besten die Frequenz anpassen...
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