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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Digitaltechnik Ausprache


Autor: Steven Wagner (Gast)
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Hallo Leuts!

Ich hätte da mal ne gesonderte Frage:

Wie sieht's bei euch mit Deutsch aus?
Wer kann mir sagen wie man das Auspricht:
    ____                                
Q = A ^ B      im Vergleich      Q = A ^ B

Wie soll man das in der Schule vorlesen?

^ soll "und" bedeuten, wie sich wohl jeder denken kann.

Also ich hab mir schon gedanken gemacht, komm aber auf keine ernst zu 
nehmende Lösung.

Bei dem Vergleich ist es ja klar:
man sagt:  "Q ist gleich A und B nicht"

Was sag ich aber bei dem ersten Beispiel???

Mal kucken ob ihr auch auf die Lösungen kommt, auf die ich und meine 
Kollegen kamen.

Ich freu mich auf jede gute Antwort!!!

:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

MFG Steven!!

Autor: fieser, klugscheissender Rahul (Gast)
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>"Q ist gleich A und B nicht"

Und das andere Ding heisst "Q ist gleich nicht A und B"

>Mal kucken ob ihr auch auf die Lösungen kommt, auf die ich und meine
>Kollegen kamen.

Hat nix mit dem Kuckuck zu tun...

Autor: Rick S. (riko)
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ich denke, wenn man keine Klammern benutzt, ist es nicht immer 
eindeutig, was man meint.

Mit Klammern:

    ___
Q = A ^ B    "nicht Klammer-auf A und B Klammer-zu"
        _
Q = A ^ B    "A und nicht B"

Autor: johnny.m (Gast)
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Ich hätte im ersten Beispiel gesagt "Q ist gleich A und nicht B". 
Dadurch ist das "nicht" eindeutig dem B zugeordnet. Gibt also weniger 
Mistverständnisse. In C schreibe ich ja auch einen Negierungsoperator 
vor den Operanden und nicht dahinter.

Autor: johnny.m (Gast)
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> Ich hätte im ersten Beispiel gesagt
Ich meinte natürlich das zweite Beispiel von oben!

@Henrik:
Genau!

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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umgekehrt polnisch aussprechen - HP-Taschenrechner hatten keine Klammern
nur wie spricht man auf deutsch umgekehrt polnisch

Autor: fieser, klugscheissender Rahul (Gast)
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>umgekehrt polnisch aussprechen

Ich kann nicht mal vorwärts polnisch...

>HP-Taschenrechner hatten keine Klammern
Haben die das inzwischen etwa "nachgerüstet"?

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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> umgekehrt polnisch aussprechen - HP-Taschenrechner hatten keine Klammern
> nur wie spricht man auf deutsch umgekehrt polnisch

A B Und Nicht Q Zuweisen


Im Gegensatz zu

          -
  Q = A ^ B


A B Nicht Und Q Zuweisen


:-)

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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gibts die immer noch - mein HP25 ist kurz nach den letzten Mondlandungen 
gebaut (1976 gekauft)

Autor: johnny.m (Gast)
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[blöder Witz]
> umgekehrt polnisch
Ist doch einfach: kecaJ, ytolZ, zdoL...
[/blöder Witz]

Sowas auszusprechen ist immer ein Problem, wenn es eindeutig sein soll. 
Gerade Ausdrücke wie das erste Beispiel oben (wo im Prinzip eine 
Klammerung erforderlich ist), sind da übel. Die Klammern explizit 
mitsprechen ist sicher die sicherste Methode. Man kann natürlich auch 
über Betonung und Pausen den Kontext verdeutlichen, z.B.
Q ist gleich nicht [Pause] AundB
...

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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ich glaube Forth geht so ähnlich DUP DUP SWAP oder so ähnlich.

ja viellcht mit der richtigen Atemtechnik, Kunstpause nach NICHT, aber 
AundB wie in Frauenundkinderzuerst

Autor: Peter (Gast)
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Ich würd's einfach umdrehen :-)

"Q ist gleich A nicht oder B nicht" ==> Q = /A v /B

Autor: Matthias S. (da_user)
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und wie wärs mit Q ist gleich nicht a und nicht b?

Autor: fieser, klugscheissender Rahul (Gast)
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>wie wärs mit Q ist gleich nicht a und nicht b?

Das wäre was anderes...

Autor: Uwe (Gast)
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Hi!
@fieser, klugscheissender Rahul
Das sehe ich aber anders,"Q ist gleich nicht a und nicht b" halte ich 
für eine richtige Aussprache weil Q=1 ist, wenn a=0 und b=0.
Man kann ja auch schreiben Q=/a^/b, die Funktion ist die selbe, die 
Zeichnungsart allerdings eine andere. Die einzelne Negierung bezeichnet 
den Eingang und dann wird verundet, die durchgezogene Negierung verundet 
erst und negiert dann, aber das Ergebnis bleibt.

"Q ist gleich a nicht und b nicht" wäre auch denkbar.

@Peter
"Q ist gleich A nicht oder B nicht" ==> Q = /A v /B"
wenn schon, dann "/Q= A v B"

MFG Uwe

Autor: Steven Wagner (Gast)
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Tach nochmal!
Ich will mal zum Schlusswort kommen.

Ist für mich ein sehr interresanter Thread geworden!

Wenn ich ehrlich sein soll hat nur einer hier recht und das ist, wie es 
auch nicht anders sein kann, der fiese, klugscheissende Rahul.
- Mhm zwar ne große Klappe, aber recht hatt er! -

Egal was ihr auch ausprobiert es gibt nur eine richtige Lösung.
"Q ist gleich nicht A und B"

Das ist einfach die einzigste Möglichkeit die Formel korrekt 
auszusprechen.
Alles andere beruht auf einer Umstellung, Denkfehler oder hört sich noch 
dazu bescheuert an (mit Klammern oder sonstigem)!

@ Matthias S. und Uwe
>wie wärs mit Q ist gleich nicht a und nicht b?

Da muss ich u.a. Rahul sogar sagen, dass das nicht nur was anderes ist 
sondern, dass es das so nicht gibt.
Wenn, dann müsste es heißen "Q ist gleich nicht A und B nicht"
Das würde sich dann so schreiben:
    ___
        _
    A ^ B

Wer auf die Idde kommt, und meint "Das geht doch! Und zwar so",
    ___
      _
    A ^ B
der liegt Falsch man sagt dann "oder" und nicht "und nicht".
Auf alle Fälle kann man das "nicht" nicht auf das B beziehen.

Ach ich glaub', ich könnte ein Buch da drüber schreiben. g

Hatte vor 2 Tagen noch nicht gedacht, dass ich mir mal Gedanken über die 
Ausprache von Schaltalgebra machen muss.

Ich hoff Ihr habt was gelernt! g

Falls Ihr noch Fragen habt, melden!

MFG Steven
@ Rahul: Sorry für alle Rechtschreibfehler! Aber um das geht's hier net!
Hat nicht immer recht! Heute aber schon g

Autor: Steven Wagner (Gast)
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Ich hab da noch was zu bemerken.

Ich hab in einem Buch gefunden, dass
      _
    A ^ B

diese Bezeichnung doch gibt. Man spricht also "A nand B"!

genauso gibt es
      _
    A v B
"A nor B"

wird aber nur zur Aussprache bzw. Benennung der Gatter verwendet.

Wichtig: Es ist keine Formel, wie ich streng annehme! Wie gesagt nur zur 
Verdeutlichung.

Na dann, halt doch kein Recht heute. :-(   g

Viel Spaß noch!!!

MFG Steven Wagner

Autor: He Ro (Gast)
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Warum nicht die Formel anpassen?

Nicht Q ist gleich A und B

MfG, Heiko

Autor: Steven Wagner (Gast)
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>Warum nicht die Formel anpassen?

>Nicht Q ist gleich A und B

Du sollst die Formel einfach vorlesen nicht vorher umstellen!!
Es geht um die Ausprache und nicht ums Umstellen.

MFG Steven

Autor: jens (Gast)
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> Egal was ihr auch ausprobiert es gibt nur eine richtige Lösung.
> "Q ist gleich nicht A und B"

Das hab ich mal einigen Leuten vorgelesen und aufschreiben lassen.
                 _
Alle haben   Q = A ^ B   geschrieben!

Autor: rene (Gast)
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    ___
Q = A ^ B

ist ein NAND A,B

rene

Autor: Steven Wagner (Gast)
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>Das hab ich mal einigen Leuten vorgelesen und aufschreiben lassen.
                 _
>Alle haben   Q = A ^ B   geschrieben!

Ja wenn, derjenige nicht weiß, dass diese Formel die er geschrieben hat
"Q ist gleich A nicht und B" ausgesprochen wird, kann er ja wohl kaum 
wissen was es in der Digitaltechnik zu bedeuten hat.
Wenn ein Ausländer net weis was sechunddreißig zu bedeuten hat schreibt 
er wohl auch 63.

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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> @fieser, klugscheissender Rahul
> Das sehe ich aber anders,"Q ist gleich nicht a und nicht b" halte ich
> für eine richtige Aussprache weil Q=1 ist, wenn a=0 und b=0.
> Man kann ja auch schreiben Q=/a^/b, die Funktion ist die selbe, die
> Zeichnungsart allerdings eine andere. Die einzelne Negierung bezeichnet
> den Eingang und dann wird verundet, die durchgezogene Negierung verundet
> erst und negiert dann, aber das Ergebnis bleibt.

Schon mal was von einem gewissen Herrn 'De Morgan' gehört?

  -----                           -   -
  A ^ B     ist nicht gleich      A ^ B


http://en.wikipedia.org/wiki/De_Morgan_duality

Autor: fieser, klugscheissender Rahul (Gast)
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>'De Morgan'

Genau der fiel mir nicht mehr ein (Namen sind halt doch nur Schall und 
Rauch...)
Danke Karl Heinz.

Autor: jens (Gast)
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> Ja wenn, derjenige nicht weiß, dass diese Formel die er geschrieben hat
> "Q ist gleich A nicht und B" ausgesprochen wird, kann er ja wohl kaum
> wissen was es in der Digitaltechnik zu bedeuten hat.

Sind alle Dipl.-Ing. in Elektrotechnik oder Informatik und arbeiten 
täglich mit VHDL.

Autor: fieser, klugscheissender Rahul (Gast)
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>Dipl.-Ing.
sind aber nicht immer sehr redselig... ;-)

Autor: yalu (Gast)
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"Zweidimensionale" Formeln (also solche, die durch Nebeneinander-
und Übereinanderstellen von Symbolen gebildet werden) können im
Gegensatz zu "eindimensionalen" (solchen, wo die Symbole alle neben-
einander stehen) i. Allg. nicht ohne Zugabe von Informationen darüber,
wie die Symbole angeordnet sind, ausgesprochen werden, egal wie lange
man darüber diskutiert.

Das hängt damit zusammen, dass die gesprochene Sprache im Gegensatz zu
einem Blatt Papier etwas Eindimensionales ist. Die einzelnen Wörter
sind sequenziell auf der Zeitachse angeordnet, es gibt keine zweite
Koordinatenachse wie auf dem Papier.

Selbst die von Steven eingeführte Konvention, ein (in der Aussprache)
vorangestelltes "nicht" für den gesamten nachfolgenden Ausdruck gelten
zu lassen, während sich ein nachgestelltes "nicht" nur auf die letzte
Variable bezieht, stellt keine allgemeine Lösung des Problems dar.
Oder wie würde nach dieser Konvention bspw.
   ___
   A ^ B ^ C

ausgesprochen?

Ähnliche Probleme treten auch in anderen Zweigen der Mathematik auf.
Wie würdet ihr folgende Formeln aussprechen, damit sie unterscheidbar
sind?
        a                      a
   x = --- + c   bzw.   x = -------
        b                    b + c

Die beste Lösung ist es, die Formeln vor dem Aussprechen von der zwei-
dimensionalen in eine allgemein bekannte eindimensionale Schreibweise
zu transformieren, wofür es unterschiedliche Möglichkeiten gibt.

Taschenrechner (mit Postfix- (UPN-Rechner) oder kombinierter Infix-
und Postfixnotation (die meisten Nicht-UPN-Rechner)) und Programmier-
sprachen wie C (Infix-/Prefixnotation) zeigen Beispiele für eindimen-
sionale Schreibweisen. In der Infixnotation werden Klammern als grup-
pierende Elemente verwendet, während dies in reiner Prefix- oder
Postfixnotation nicht notwendig ist.

Die folgenden Sprechweisen

"nicht Klammer auf A und B Klammer zu und C"   (nach C-Vorbild),
"A B und nicht C und"                          (Postfixnotation) oder
"und nicht und A B C"                          (Prefixnotation)

für o. g. Ausdruck lassen keine Mehrdeutigkeiten zu, wenn klar ist, in
welcher Notation gesprochen wird. Für viele Leute am verständlichs-
ten ist wohl die erste Variante, weswegen ich diese bevorzugen würde.

Autor: yalu (Gast)
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Aua, schnell, schnell, bevor gleich die Oberlehrer kommen:

Prefix schreibt auf Deutsch natürlich mit 'ä'.

Sorry, lag wohl daran, dass ich mich heute längere Zeit mit jemandem auf 
Englisch unterhalten habe :)

Autor: Steven Wagner (Gast)
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Yalu:
   ___
>  A ^ B ^ C

über das hab ich mir auch schon gedanken gemacht. Ich hätte das dann 
einfach umgedreht, also:
"Q ist gleich C und nicht A und B"
obwohl ich das ja dann auch nicht genau so vorlese wie es da steht (wie 
ich oben^^ schon gemeckert hab). Naja

Diese bestimmten Notationen klingen einleuchtend.
Ich frage mich nur ob das im sinne des Erfinders ist, der diese 
Schaltalgebra erfunden hatte.

Mir gehts eigendlich ja dadrum, dass es ein Lehrer versteht wenn ich das 
diktieren soll. Ich kann dem ja keine Speziele Notation an den Kopf 
werfen.

Ach ich glaub' es wäre das Beste, wenn ich einfach an die Tafel gehe und 
den Sche** selbst anschreibe!

Danke Leuts!

MFG Steven

Autor: fieser, klugscheissender Rahul (Gast)
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>Ach ich glaub' es wäre das Beste, wenn ich einfach an die Tafel gehe und
>den Sche** selbst anschreibe!

Naja, der Lehrer wird ja nicht ganz blöd sein, ausserdem kann man in dem 
Moment auch noch eine ergänzende Kommunikation aufbauen ("Der Strich 
geht über A und B...").

interessant sind och solche Sachen:

    -----
        -
Q = A ^ B

Ich würde das so formilieren:

"Q ist gleich nicht A und B nicht."
Ein vorgestelltes "nicht" gilt in diesem Fall für beide und ein 
nachgestelltes nur für einen Operanden.

Autor: yalu (Gast)
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> Mir gehts eigendlich ja dadrum, dass es ein Lehrer versteht wenn ich das
> diktieren soll. Ich kann dem ja keine Speziele Notation an den Kopf
> werfen.

Was sagt denn dein Lehrer dazu? Sicher hat der auch eine Meinung wie 
er es gerne hören möchte.

Autor: Steven Wagner (Gast)
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>Was sagt denn dein Lehrer dazu? Sicher hat der auch eine Meinung wie
>_er_ es gerne hören möchte.

Den frag ich ja auch noch aber halt erst nächste Woche.

Mich interessiert eben AUCH die korrekte Aussprache solcher Formeln.

Der, wer sich den Käse überlegt hat, hatte es doch bestimmt auch 
ausprechen können...

mhm

Danke für eure Beiträge

MFG Steven

Autor: anworter (Gast)
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Wenn Dein Lehrer Wissen abfragt, sollte er es auch mal vermittelt 
haben...

...oder wurde ihm Sprachverbot erteilt ?

...oder weiß er selbst nicht wie man es ausspricht und wartet darauf, 
daß jemand ein System benutzt, daß ihm gefällt ?

...oder warst Du da gerade nicht da ?

;-)

Autor: Philipp Sªsse (philipp)
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Spätestens bei
  ____   ____
  A ^ B v C ^ D

hilft dann auch Umstellen nichts mehr. Diese ganze willkürliche 
Unterscheidung zwischen nachgestelltem und vorangestelltem »nicht« nützt 
also auch nichts.

Auch nicht schön, aber weniger verwirrend als »Klammer auf« im 
gesprochenen Text sind Konstruktionen wie »die negierte VerUNDung von A 
mit B oder die negierte VerUNDung von C mit D«. Auch damit stößt man an 
Eindeutigkeitsgrenzen, aber für einen großen Bereich bleibt es 
verständlich.

Autor: Karsten (Gast)
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>Spätestens bei
>  ___   _____
>  A ^ B v C ^ D
>hilft dann auch Umstellen nichts mehr.

doch:
A B und nicht C D und nicht oder

Autor: Philipp Sªsse (philipp)
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Gemeint war Steven mit seiner Umformulierung ("Q ist gleich C und nicht 
A und B"), die eben eine Ecke weiter auch kapituliert.

Daß UPN immer funktioniert steht außer Frage (Hey, ich bin 
Forth-Fanatiker!).

Hätte dazusagen sollen, daß es mir noch auf die umgangssprachliche 
Übersetzung ging.

Autor: Philipp Burch (philipp_burch)
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Wie wär's, wenn man das Zeug einfach irgendwo aufschreiben würde? 
Irgendwelche Formeln auszusprechen kann einfach nicht gut rauskommen, 
irgendjemand hat's dann immer falsch.

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