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Forum: Offtopic transparent, was ist damit hier gemeint?


Autor: daniel (Gast)
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Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Transparent bedeutet anscheinend dass keine Unterschiede zum Original 
hörbar sind. Ich habe schonmal danach gegoogelt, aber keine perfekte 
Definition gefunden.

Autor: daniel (Gast)
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ja, klingt logisch
transparent als eine art ein-ein-deutige überdeckung
(für das menschliche gehör)

Autor: Berater (Gast)
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Transparent bedeutet in der Tontechnik, daß alle Signale ortbar und 
identifizierbar sind. Massgeblich dafür ist die homogene 
Stereoplazierung der Frequenzen , sowie die richtige 
Oberwellenkonstellation, d.h. alle Frequenzen einer Richtung, z.B. von 
einem Instrument schräg links kommen akustisch dann auch aus dieser 
Richtung und sie haben den richtigen Klang. Das ist wichtig im Bezug auf 
das Verhältnis Direktklang und Reflexionsklang. Wenn das Kurzecho oder 
der Nachhall einen falschen "EQ" hat, kann das Ohr das nicht authentisch 
zuordnen und hört falsche Tiefen.

Aufgrund technischer Randbedingungen ist es aber slebst mit 
Spitzenmirkos nicht möglich, eine Stereoszene perfekt abzubilden. Es 
wird immer etas verwaschen sein. MP3s sind qualitativ derart niedirg, 
daß diese selbst bei hohen Raten unzureichend sind, um ein Orchster gut 
aufzulösen. Daher ist diese Aussage im Artikel sehr relativ. Die 
Fraunhoverleute überschätzen ihre Technologie massivst!

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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So empfinde ich das auch. MP3 klingt auch auf guten Anlagen nie 
transparent. Was will man erwarten? Komprimiertes Material ist in den 
üblichen niedrigen Stufen unter 320kbps nie in der Lage, hörbaren Sound 
zu liefern. Ist ja auch nicht dafür gedacht. Aus Erfahrung hören 
durchschnittliche Konsumenten den Unterschied zwischen unverändertem 
Original und 192kbps MP3 nicht mehr. Das ist auch der Grund, weshalb 
Musicload und Co. ihre Files mit 128kbps kodieren - für die Masse 
ausreichend. Wozu man das dann allerdings noch kopierschützt, weiß ich 
nicht, weil verdienen tut´s solcher Audioschrott eigentlich nicht mehr.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Fragen wir mal die Profis. Z.B. einen Tonmeister für Klassik-Aufnahmen, 
einen Blinden mit absolutem Gehör, einen Entwickler von Hörgeräten, und 
andere:

"Im Klartext heißt das: Unsere musiktrainierten Testhörer konnten zwar 
die schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) recht treffsicher von den 
beiden anderen Hörproben unterscheiden; zwischen MP3 mit 256 kBit/s und 
dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein 
Unterschied erkennen: Die Tester schätzten MP3/256 ebenso häufig als 
CD-Qualität ein wie die CD selbst."
http://www.heise.de/ct/00/06/092/

Und das war vor 6 Jahren. Inzwischen haben sich die Encoder 
weiterentwickelt.

Für mich bedeutet das: MP3-Bashing wie hier in diesem Thread kann man 
getrost als FUD bezeichnen.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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> "Im Klartext heißt das: Unsere musiktrainierten Testhörer konnten zwar
> die schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) recht treffsicher von den
> beiden anderen Hörproben unterscheiden; zwischen MP3 mit 256 kBit/s und
> dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein
> Unterschied erkennen: Die Tester schätzten MP3/256 ebenso häufig als
> CD-Qualität ein wie die CD selbst."

Aber nur, weil kein bei Mondschein mundgeklöppeltes dreifach verdrilltes 
Spezialkabel aus Beryllium verwendet wurde ;-)

Autor: Karl heinz Buchegger (kbucheg)
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... Genau
Und ausserdem muss auch noch energetisch ordnender Klanglack
auf die Boxen ...

Wo war noch mal der Link zu dem Teil ...

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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http://www.bpes.de/de/index.html

Ist beim Allmächtigen Google gar nicht mal Hit Eins bei der Suche nach 
"Energie Klanglack".

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Also macht was ihr wollt, aber 256kbit und originalen CD-Sound (44,1kHz 
/ 16Bit) kann ich - unter Kopfhörer wohl gemerkt - noch sehr wohl 
unterscheiden, ab 320kbit wird´s schwierig. Hauptsächlich merkt man´s an 
der eingeengten Stereobasis und der fehlenden Tiefe im Sound. Ich mache 
jetzt seit 27 Jahren Musik und denke, daß als üblich angebotene MP3s 
keine Alternative zum Original sind. Nimmt man höhere Qualitätsstufen, 
ist der Vorteil der kleinen Dateien futsch. Aus den Gründen habe ich 
auch keinen MP3-Player in meinem Haushalt zu liegen.
Ein ordentliches Kompressionsverfahren, bei dem ziemlich überhaupt kein 
Unterschied zum Original zu hören ist, ist das ATRAC Verfahren der 
Generation 3 und 4. Man kennt es vielleicht von den MiniDisks. Dort wird 
allerdings auch nur 5:1 komprimiert.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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> kann ich ... noch sehr wohl unterscheiden

Das werden wir dir im Einzelfall als Profi aus dem Business auch nicht 
absprechen wollen. Aber das normalsterbliche, ungeschulte und 
alltagsgeschädigte Ohr kann das nicht und deswegen ist es auch nicht 
verwerflich, diese Formate zu verwenden.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Nö ist schon recht, aber es ist schade, daß kaum jemand merkt, daß er 
von den `Runterladebuden massiv beschissen wird, da die Qualität, rein 
spektral gesehen, schlechter als die der alten Langspielplatte ist. Wenn 
man dann noch darüber nachdenkt, mit welchem enormen Aufwand technischer 
und auch emotionaler Seite die Original-CD eingespielt, abgemischt und 
gemastert wurde, wovon man dann nichts mehr mitbekommt, stellt´s einem 
die Nackenhaare auf...

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Travel Rec. wrote:
> Nö ist schon recht, aber es ist schade, daß kaum jemand merkt, daß er
> von den `Runterladebuden massiv beschissen wird, da die Qualität, rein
> spektral gesehen, schlechter als die der alten Langspielplatte ist.

Das Spektrum ist als Bewertungskriterium völligst ungeeignet.

Autor: Kraftwerk 2 (Gast)
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@ Travel Rec

MiniDisk, gibts die überhaupt noch ?

Autor: Berater (Gast)
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>Fragen wir mal die Profis. Z.B. einen Tonmeister für Klassik-Aufnahmen

>>zwischen MP3 mit 256 kBit/s und dem Original von CD ... kein
Unterschied

>Und das war vor 6 Jahren. Inzwischen haben sich die Encoder
>weiterentwickelt. Für mich bedeutet das: MP3-Bashing wie hier in diesem
>Thread kann man getrost als FUD bezeichnen.

Folgende zentrale Inforamtion zu diesen Hörtests:

Ich ferige u.a. profesionelle Aufnahmen für klassische Musik. 
Wesentliches Merkmal im Unterschied zur elektronischen Musik / Popmuik 
ist die Art des Aufnahmeverfahrens und der daraus resultierenden 
elektronischen Signale. Während im elektronischen Bereich und pop/Rock 
mit Einzelmikrofonie und über panpot eingestelltes "Lautstärkestereo" 
gearbeitet wird, kommt bei klassischen Aufnahmeverfahren auch 
Phasenstereo durch zum Teil überlagerte Mikrofonsysteme zum Einsatz. Die 
so gewonnenen Signale bilden erst einen dreidimensionalen Raum aus, der 
auch durch die eingefangenen Reflexionen bestimmt wird. (anders als bei 
Kunsthall z.B. der nur den zweidimensionalen Eingangsdatenstrom 
repliziert).

Dies führt dazu, daß solche Mischungen ergeblich aufwändiger und 
komplizierter sind und kaum komprimiert werden. Dies zeigen Versuche 
bezüglich 5.1. Kompression im Rahmen von Neuentwicklungen von 
Encoderalgorithmen, die mit komplexem Material gemacht wurden.

Nutzt man hingegen signaltechnisch simple Mischungen als 
Vergleichsobjekt, die bestimmte Informationen überhaupt nicht enthalten, 
so ist es mehr oder weniger logisch, daß beim Vergleich von CD und MP3 
das, was fehlt nicht als fehlend auffällt (es war ja nicht drin!).

Vergleichsversuche mit Material, das aus typischen akustischen 
Tonproduktionen gewonnen wurde, fördert die Defizite der Kompression 
massivst zutage! Dasselbe gilt für hochdynamische Musik, die auch noch 
in sehr leisen Pianissimopassagen korrekt abgebildet werden möchte. 
Gerade dort versagt mp3 völlig!


Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Nun ja, das Testmaterial bestand nicht nur aus Pop/elektronischer Musik, 
sondern auch aus Klassik, Jazz, Funk usw.

"Keineswegs sind Klassik-Aufnahmen dabei immer von Vorteil: Bei einigen 
Stücken wurde sogar konsequent falsch getippt. So gefiel weit mehr als 
der Hälfte unserer Tester der Arabische Tanz aus Edvard Griegs ‘Peer 
Gynt’ in der 128-kBit-Kodierung am besten; offensichtlich korrigierte 
die Kompression leichte Schwächen bei der Aufnahme, etwa eine Rauigkeit 
der Holzbläser. Chics ‘Jusagroove’, ein sehr dynamischer, dichter 
Funk-Titel, wurde dagegen von den meisten Hörern richtig eingeordnet."

Autor: Manuel (Gast)
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Ich dachte daß das Thema MP3 vs. CD  bzw. komprimiert vs. unkomprimiert 
längst gegessen sei.

vor einigen Jahren als MP3 ins Gerede kam wurde allerorts getestet und 
lamentiert ohne das beide Seiten zu einer Einigung kamen.
Die Treffer lagen genauso gut wie die Fehlschüsse.
Ambitionierte HiFi-Puristen lagen ebenso daneben wie einfache 
Hausfrauen.
Nur bei bestimmten Stücken war manchmal was eindeutig zu erkennen.

Man wird doch sicher zustimmen das der originalste Klang der originale 
selbst ist.
Also wenn man dabei ist.
Der Mensch nimmt dabei einen von der Logik her fast realen 
dreidimensionalen Eindruck war.

Jedes momentan "gängige" Aufzeichnungsverfahren ist aber nur 
zweidimensional.
Wir höhren maximal nur auf einer Ebene.

Die alten Stereomedien wie Schallplatte Tonband (Digital oder Analog) 
und die CD bieten ursprünglich nur Eindimensionales Stereo.
MP3 und die anderen Kompressionsverfahren ebenfalls.
Also Von link nach Rechts mit einem Eindruck das die Signale alle "vor" 
dem Hörer liegen.

Erst mit zb. 4.1 aufwärts gibts Zweidimensionales Stereo also auch 
hinter dem Hörer.

Vertikal ist da bei den Gängigen Medien garnichts zu bekommen.(Das wäe 
dann 8.1 ?? Keine Ahnung)
Ein überfliegendes Flugzeug fliegt Klangtechnisch also durh den Hörer 
hindurch.
Demnach sind alle gängigen Medien nicht gerade Naturgetreu.
Dads ist aber bei Musik nicht unbeding wichtig da sich ein Orchester für 
gewöhnlich vor dem Hörer auf einer Ebene befindet.

Nur mal so in meinen Worten worauf ich hinaus will (Bin kein Fachmann 
auf dem Gebiet also bitte Nachsicht)



Weiter im Text.


Wenn ich dann den Klang digitalisiere dann habe ich schon einen Verlust 
egal wie hoch die Samplerate ist.
Mit steigender Rate kann das Menschliche gehöhr aber immer weniger 
zwischen Original und Digital unterscheiden.
Wie weit man noch en Unterschied hören kann ist dabei erfahrungsgemäß 
davon abhängig um welchen Musikstil es sich handelt und wie gut das 
gehör trainiert ist.

Wer sich Beruflich oder Hobbymässig damit befasst wird meist mehr 
Details hören als jemand der "nur" (Soll keine Beleidigung sein) 
konsumiert.

Ich zb. bin gelernter und aktiver Metzger also fallen mir bei Fleisch 
sachen auf die der normale Kunde nicht oder nur untergeordnet wahrnimmt.

Details sind aber meist nur zu hören wenn man die Möglichkeit dazu hat.
Also Konzentration und Klangtepich.(Ich finde kein anderes Wort)
Das übliche Gedudel aus einem Radio in der Werkstatt wird Klanglich kaum 
bewertet.
Daß das Radio nicht gerade HiFi-Normen erfüllt ist dabei nebensächlich 
weils einfach nur Unterhaltung ist.

Auch wenn einige sich jetzt zu Bemerkungen hinreissen lassen,ich höre 
Klassik und Volksmusik.

Salopp gesagt ist ein Humtata der Voksmusik mit weniger feinen Details 
gespickt bzw. nimmt man diese Details nicht so genau wahr weil die 
meisten Stücke dieser Richtung eher kräftig (Laut) sind.

Bei Klassik sind die Stücke dagegen recht oft/manchmal Leise,filigran 
bzw. mit recht leisen Passagen versetzt (Ich finde wieder nicht die 
richtigen Worte).
Ein Fehler fällt da recht deutlich auf.

Beim Komprimieren zb. nach MP3 fallen Klassische Stücke bei zu niedrigen 
Bitraten,Falscher Komprimierung bzw. bei schlechtem Codec (Sind ja nicht 
alle gleich) recht schnell auf.
Bei Lauteren Stilrichtungen ist das nicht so wild.

Wie weiter oben gesagt kommt es stark drauf an ob das jeweilige Gehöhr 
geschult ist oder nicht.
Danach verschiebt sich die Grenze ab der man den Unterschied heraushören 
kann.

Für Rock,Pop,Volksmusik nehme ich meist 128 bis 192 Kbit.
Für Klassig dann ab 256kbit je nach Stück.




Wie auch immer.

Ich finde das sich die Parteien etwas zurücknehmen sollten.

Wer mit einer komprimierung kein Problem hat der sei Glücklich und wer 
eins hat der soll halt beim "Original" bleiben.


Den Fanatischen Puristen,die auch noch 0.000x Promille Klirr hören 
können und die jede Kritik gleich niederschreien möchte ich aber noch an 
den Kopf werfen das ihre teuren Mitschnitte und noch teureren Anlagen 
nicht mal annähernd realistisch wiedergeben können.
Also wofür diese Affektiertheit ?
Ihr seid unvolkommen als springt gleich aussem Fenster !
(Sorry aber das mußte jetzt mal sein)


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