Hi Leute, ich habe folgendes Problem: Ich habe keine Ahnung von Elektronik und kann auch nicht löten oder ätzen oder sonstwas, muss aber einen Bauplan für eine Maschine entwickeln. Daher suche ich eine Simulationssoftware, mit der ich mich in das Thema Mikrocontroller und Platienen einarbeiten kann. Ich besitze folgende Skills: -Ich kann gut C++ programmieren -Ich kann mit ein paar Gattern in AWL und FUP Schaltungen bauen: AND, NAND, XOR, OR, NOR, RS-FlipFlop. Ich weiß, dass ist nicht die perfekte Ausgangslage für mein Problem, aber doch bestimmt besser als nichts. Also meine Maschine soll auf Grund von Messdaten komplizierte Algorithmen durchlaufen (daher bräuchte ich was, auf dem ich mit C++ Klassen arbeiten kann) und daraufhin bestimmte Sachen in Gang setzen, jedoch nicht nur An oder Aus, sondern auf Grund des vom Algorithmus berechneten Wertes eine Dosierung vornehmen. So wie ein Regelkreis. Mit welchen Bauteilen bzw. Simulatoren könnte ich soetwas realisieren? Ich bin wirklich sehr dankbar für jede Hilfestellung! MfG Daniel
Versuchs mal mit einer passenden Antwort. Die hat nämlich weder mir noch dir etwas gebraucht. Man braucht kein Studium um einen Plan eines Regelkreises zu entwerfe, der ein in C++ programmierbares Element enthält. So viel weiß ich dann schon darüber. Die Frage war ja letztendlich nur nach der passenden Technologie, also "Womit setzte ich soetwas am besten um? Sind AVR dafür geeignet oder doch eher was anderes?", und dem dafür empfehlenswerten Simulationsprogramm.
Nehme nen PC. Da kannst du schön in C++ programmieren und hast die nötige Power für deine Algorithmen. Fehlt dann nur noch der Teil, der die Messwerte digitalisiert und die Steuersignale ausgibt. Dafür gibts aber Einsteckkarten für PC's, die du dann mit deinem C++ Programm ansteuern kannst. Ich meinte so Dinger mal beim großen C im Katalog entdeckt zu haben. Viel Spass
Ich glaube du suchst weniger eine Software sondern die passende Hardware für dein Problem. Es gibt von verschiedenen Herstellern passende Hardware die du über dei C Programm ansprechen kannst. Schaue dir einmal die Geräte USB-3100-Serie von der Firma Plugin an. http://www.plug-in.de Ein anderer Anbieter wäre die Fa. Meilhaus http://www.meilhaus.de/messkarten/index.htm mfg Klaus
Danke für die Antworten! Über den PC kann ich das nicht regeln, weil die Maschiene möglichst klein sein soll. So ein Tower ist da viel zu unhandlich und ein Laptop (eigentlich auch und) lässt sich nicht richtig mit den anderen Komponenten verbinden. Ein PocketPC lässt sich ebensowenig mit den Komponenten verbinden. Zu dem was ich suche: Also im Grunde Hard- UND Software. Erstmal brauch ich einen Chip, den ich in C++ programmieren kann oder für den es einen C++ Compiler gibt. Damit will ich dann einen Bauplan für ne Platine entwerfen. Aber ich brauch die Hardware nicht selbst, sondern (wenn ich weiß was ich benutzen kann) die Simulationssoftware davon, um meine Platine zu entwickeln. Denn ich bin selber kein Mensch für die Praxis. Ich wäre mit dem ganzen löten usw. total überfordert, daher entwerfe ich nur den Plan. Aber um zu testen ob der Plan funktioniert, brauch ich eben die Simulationssoftware. Sollte es jedoch so sein, dass es keinen Chip gibt, den ich so einfach in C++ programmieren kann, kann ich da auch zur Not Abstriche machen und auf C umsteigen, wird etwas umständlich, aber die Chance ein bereits fertiges Gerät als Hirn der Maschine zu nehmen habe ich nicht.
Die Atmels kann man alle in C++ Programmieren, mit dem GCC. Allerdings muss man sich bei C++ schon etwas einschränken, da die Hardware einfach etwas "klein" ist. Also stl-Container sind warscheinlich schon zuviel des Guten, bei Parameterübergabe aufpassen, dass keine unnötigen Copy-Konstruktoren aufgerufen werden, etc. /Ernst
Hmm, schade da ich sehr gern mit STL Vectoren arbeite, aber das ist letztendlich immernoch mehr als ich mir erhofft hatte. Das ist echt Prima. Also Klassen kann ich auch definieren? Ich lade mir gerade das AVR Studio 4 und WinAVR runter. Mal sehen ob ich damit klar komme. Kann ich damit auch die AVRs mit anderen virtuellen Bauteilen (Messgeräte oder LCDs) verbinden und die Funktionalität der Schaltung prüfen/simulieren?
@Daniel Beckmann >Zu dem was ich suche: Also im Grunde Hard- UND Software. Erstmal brauch >ich einen Chip, den ich in C++ programmieren kann oder für den es einen >C++ Compiler gibt. Damit will ich dann einen Bauplan für ne Platine AVR z.B. >entwerfen. Aber ich brauch die Hardware nicht selbst, sondern (wenn ich >weiß was ich benutzen kann) die Simulationssoftware davon, um meine >Platine zu entwickeln. Denn ich bin selber kein Mensch für die Praxis. Ach so. Und DU sollst/willst die Maschine entwickeln, ohne Praxiserfahrung und Bezug? Gewagter Ansatz. >Ich wäre mit dem ganzen löten usw. total überfordert, daher entwerfe ich >nur den Plan. Aber um zu testen ob der Plan funktioniert, brauch ich >eben die Simulationssoftware. Und du meinst wenn die Simulation läuft, läuft auch das reale Gerät? Du musst noch einges lernen. auf C umsteigen, wird etwas umständlich, aber die Chance ein bereits fertiges Gerät als Hirn der Maschine zu nehmen habe ich nicht. Was heisst "fertiges Gerät" Es gibt Evaluation-Boards, die laufen bereits. Es gibt viele IOs und und und. Die müssen "nur" angeschlossen und programmiert werden. MFG Falk
@Daniel Beckmann >damit klar komme. Kann ich damit auch die AVRs mit anderen virtuellen >Bauteilen (Messgeräte oder LCDs) verbinden und die Funktionalität der >Schaltung prüfen/simulieren? Nein. Was du suchts ist eher LabView. Aber eine erfolgreiche Simulation heisst nochlange keine funktionierede HArdware. MfG Falk
D.h. wenn in der Simulation alles Prima funktioniert und die Schaltung wirklich 1 zu 1 umgesetzt wird (ohne irgendwelche Fehler wie z.B. n Kabel nicht richtig anlöten) besteht immernoch eine (scheinbar doch schon größere) Chance, dass die Schaltung nicht funktioniert? Das versteh ich nicht. Wozu gibts dann die Simulationsprogramme? Zugegeben, das klingt nicht optimal, aber ich werds trotzdem versuchen. Mit "fertiges Gerät" meinte ich nun die Dinge die ich vergessen hatte zu nennen, wie z.B. Blackb. Palm, PDA oder sonstwas. Natürlich, wenn die Platine klein genug ist, könnte ich vorgefertigte Boards nutzen, doch das möchte ich nicht. Danke für den Tip mit Labview, werde dann auch mal danach suchen. MfG Daniel
@Daniel Beckmann >D.h. wenn in der Simulation alles Prima funktioniert und die Schaltung >wirklich 1 zu 1 umgesetzt wird (ohne irgendwelche Fehler wie z.B. n Das 1:1 ist manchmal gar nicht so einfach. >Kabel nicht richtig anlöten) besteht immernoch eine (scheinbar doch >schon größere) Chance, dass die Schaltung nicht funktioniert? Das Der Erfolg einer Simulation steht und fällt mit der Übereinstimmung der Modelle bzw. dere Parameter mit der Realität. >versteh ich nicht. Wozu gibts dann die Simulationsprogramme? Zugegeben, Die haben schon ihren Sinn, aber man muss einige grundlegenden Dinge wissen und beachten. MFG Falk
Achso. Ok, habe abschließen noch ein paar Verständnissfragen: -Kann ich Programme die ich im AVR Studio geschrieben habe in Labview benutzen? -Kann Labview auch solche Pläne generieren:? http://www.cinetix.de/avise/a168circ.gif -Gibt es eine Trial Version von Labview?
@Daniel Beckmann >-Kann ich Programme die ich im AVR Studio geschrieben habe in Labview >benutzen? Nein. >-Kann Labview auch solche Pläne generieren:? >http://www.cinetix.de/avise/a168circ.gif Du meinst Schaltpläne? Nein, dafür braucht man einen Schaltplaneditor. verblüffend, was? http://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle >-Gibt es eine Trial Version von Labview? Keine Ahnung. http://www.ni.com/products/d/ Und du bist sicher, dass DU eine Maschinensteuerung entwerfen willst. Mal eine Frage, in welchem Rahmen läuft das? Bist du Praktikant/Werkstudent oder schon richtiger Angestellter? MfG Falk
Ja ich bin sicher. Und nun hör auf mich zu necken, ich weiß ja dass ich (noch) n N00b auf dem Gebiet bin, doch ich bin nicht lernunfähig. Also ich kann AVR Studio Programme nicht im Labview nutzen und aus einem anderen Thread weiß ich, dass in Labview selber keine AVRs programmiert werden können bzw. das wohl ziemlich schlecht ist und sowieso nicht in C/C++ läuft. Wieso sagtest du dann, dass ich soetwas wie Labview suche? Was hab ich dann davon? Mittlerweile seh ich mich schon fast am Lötkolben rumhantieren :( Irgendwie scheint das dann ja wohl nicht so zu funktionieren mit der Simulation, wie ich mir das gedacht hatte.
@Daniel Beckmann >C/C++ läuft. Wieso sagtest du dann, dass ich soetwas wie Labview suche? >>damit klar komme. Kann ich damit auch die AVRs mit anderen virtuellen >>Bauteilen (Messgeräte oder LCDs) verbinden und die Funktionalität der >>Schaltung prüfen/simulieren? Mit LabView kann man Messgeräte steuern, und damit grosse Anlagensteuerungen aufbauen. Zu Testzwecken kann man die Messgeräte auch virtualisieren, d.h. man kann die Steuerung ohne reale Messgeräte betreiben, das Verhalten wird in Software simuliert. >Was hab ich dann davon? Mittlerweile seh ich mich schon fast am >Lötkolben rumhantieren :( Irgendwie scheint das dann ja wohl nicht so zu Der Lötkolben kommt so oder so erst am Schluss. Du musst erstmal wissen was du willst und herausfinden, welche Technologie dazu geeignet ist. MfG Falk P.S. Wie ist denn nun dein Status? Student oder Angestellter?
>>>damit klar komme. Kann ich damit auch die AVRs mit anderen virtuellen >>>Bauteilen (Messgeräte oder LCDs) verbinden und die Funktionalität der >>>Schaltung prüfen/simulieren? > > Mit LabView kann man Messgeräte steuern, und damit grosse > Anlagensteuerungen aufbauen. Zu Testzwecken kann man die Messgeräte auch > virtualisieren, d.h. man kann die Steuerung ohne reale Messgeräte > betreiben, das Verhalten wird in Software simuliert. Ja aber meine Maschine soll ja Daten messen, dann mit diesen Daten einen Algorithmus durchlaufen und je nach Ergebnis des Algorithmuses verschiedene Ventile für eine gewisse Zeitspanne öffnen oder schließen. Dazu brauch ich den Algorithmus auf dem AVR, wenn Labview den nicht realisieren kann, und dazu auch keinen Schaltplan generieren kann, kommt mir das für meine Zwecke fast sinnlos vor. Also ich bin (nun wird mir hier wohl keiner mehr antworten g) Biologie-Student. Komme aber von einem Technischen Gymnasium und konnte auch schon vorher gut programmieren. Nun möchte ich gerne für Botanik diese Maschine entwerfen, die eine Pflanze versorgen soll (in einer Glaskuppel). Dazu muss die Zusammensetzung der Atmosphäre gemessen werden und die feuchtigkeit der Erde usw. Je nachdem was und wie viel benötigt wird, ob Wasser, Dünger oder Sauerstoff, soll die Maschine der Pflanze das über Ventile zuführen. Dabei soll die Maschiene jedoch nicht zu groß sein. Wie ich das Messen und umrechnen realisiere, dabei können mir an der Uni welche helfen, doch das Herzstück, also die Platine mit dem AVR muss ich nunmal selbst entwerfen. Ich bin auch nicht faul und will hier alles vorgesetzt bekommen. Lese z.B. gerade dieses Buch: http://www.rowalt.de/mc/avr/avrbuch/cover.png Aber ein paar Grundinformationen wie ich meinen Plan am besten realisiere brauch ich schon.
> Aber ein paar Grundinformationen wie ich meinen Plan am besten > realisiere brauch ich schon. ...und ich möchte gerne ein Auto - ein Amphibiencabrio.... ich habe sogar schon einen Führerschein. Jetzt muß ich nur wissen, welche Teile ich brauch und wie ich die verbinden muß - fahren kann ich es dann selbst... ...kann mir denn keiner helfen, bitte ??? ;-)
>Nun möchte ich gerne für Botanik diese Maschine entwerfen, die eine >Pflanze versorgen soll (in einer Glaskuppel). Endlich mal etwas, womit mal als Entwickler etwas anfangen kann (Die Aufgabenstellung!). Du wirst für die einzelnen Sachen, die du bei der Blume messen willst, einen Sensor haben. Dazu müsste ein Botaniker sagen können, wie man was misst. Als Stellglieder kann man dann irgendwelche Ventile nehmen oder sich was spezielles (preiswertes) ausdenken. Wie schnell muß die Regelung denn sein? Stunden? Tage? Das sollte ein AVR hinbekommen...Man kann notfalls auch noch UV-LEDs schalten... http://www.lumitronixforum.de/viewtopic.php?t=429
>ein Amphibiencabrio....
Sowas gibt es von Playmobil... musst du nur noch mit dem Spirograph
vergrössern.
ich habe zwar damit noch nicht gearbeitet aber ich denke du könntest damit glücklich werden: (Allerdings Bereitschaft für Linux und Geld ausgeben müssen vorhanden sein) kaufe dir ein Foxboard. Das Hat Netzwerk/USB und zig schnittstellen
1. Für deine Aufgabe brauchst du kein C++ 2. Nur weil man irgendwas studiert hat, bedeutet das nicht, dass man Regelungstechnik, Schaltungsdesign etc. mal fix in ein paar Stunden lernen kann. Da gehört schon etwas mehr dazu. 3. 2-Punkt Regler werden wohl das einzige sein, was du mit dem Wissen vom Technischen Gymnasium bauen kannst. Das würde hier aber auch reichen. -> Such mal die Elektrotechnische Fakultät an deiner Uni und lass das von denen entwerfen und bauen. Die kennen sich damit aus. Falls du das nicht willst, dann findest du hier was passendes http://www.c-control.de Passende Sensoren und Aktoren müsstest du natürlich auch noch finden.
Wieso keine SPS? Gut dem widersprechen "komplizierte Algorithmen", aber "kompliziert" ist ja relativ. Ich denke, dass man die Aufgabe mit Sicherheit mit einer kleinnen SPS gelöst bekommt. Vielleicht sogar eine C-Control. Alles andere, was in die Richtung Selbstbau geht, ist für zum Scheitern verurteilt. Da kann ich "Bri" nur zustimmen.
@Daniel Beckmann (daniel-b) Datum: 18.01.2007 15:03 >Dazu brauch ich den Algorithmus auf dem AVR, wenn Labview den nicht Also zuerst wolltest du SIMULATIONSSOFTWARE. Siehe Topic. >diese Maschine entwerfen, die eine Pflanze versorgen soll (in einer Wir sind BORG! ;-) >will hier alles vorgesetzt bekommen. Lese z.B. gerade dieses Buch: >http://www.rowalt.de/mc/avr/avrbuch/cover.png Schon mal ein ganz guter Anfang. >Aber ein paar Grundinformationen wie ich meinen Plan am besten >realisiere brauch ich schon. Das muss man aber brauchbar kommunizieren! Also. In deinem Fall könnte man a) ein fwertiges AVR Evaluationboard nehemen oder b) selber einen ATmega 16 oder so auf eine kleine Platine bringen und dort sämtliche IO dranhängen. Dem AVR kann man in Assembler (AVR Studio) oder C (WinAVR) programmieren. MFG Falk
>Wie schnell muß die Regelung denn sein? Stunden? Tage? Die Regelung soll für einige Dinge auch im Minutenbereich liegen, also schnell. >kaufe dir ein Foxboard. Das Hat Netzwerk/USB und zig schnittstellen Wie ich bereits sagte möchte ich keine vorgefertigte Platine nehmen. >1. Für deine Aufgabe brauchst du kein C++ Tz, woher willst du wissen auf welche Weise ich die Daten verknüpfen will. Ein Teil des Algorithmus ist bereits fertig und ich brauche C++ oder C weil ich keine 700 C++ Zeilen mal eben so in ASM umcoden kann. Ich bin sogar am überlegen ob der ganze Algo überhaupt auf den AVR passt, oder ich da beim Algo absprecken muss. >2. Nur weil man irgendwas studiert hat, bedeutet das nicht, dass man >Regelungstechnik, Schaltungsdesign etc. mal fix in ein paar Stunden >lernen kann. Da gehört schon etwas mehr dazu. Na und? Hab ich behauptet, dass ich um 20:00Uhr fertig sein will? Lass mich doch lieber entscheiden, ob ich damit fertig werde oder nicht ;) >Wieso keine SPS? 1. Will ich die Platine selber erstellen. 2. Ist ne SPS nicht billig. 3. Kann ich zwar ne SPS in AWL, FUP und KOP programmieren, aber ich hab dafür nie eine C/C++ Schnittstelle gefunden. >Alles andere, was in die Richtung Selbstbau geht, ist für zum Scheitern >verurteilt. Da kann ich "Bri" nur zustimmen. Ja das stimmt wohl, wahrscheinlich konnte Bri schon seit der Geburt Platinen bauen, vom lernen scheinen hier ja viele nochnie was gehört zu haben. Wenn mich jemand fragen würde wie man ne Protoplastenfusion durchführt würd ich dem auch nicht schreiben "Öh das kriegste eh nicht hin also lass es!". >b) selber einen ATmega 16 oder so auf eine kleine Platine >bringen und dort sämtliche IO dranhängen. Dem AVR kann man in Assembler >(AVR Studio) oder C (WinAVR) programmieren. Das habe ich ja nun auch schon seit mehreren postings vor. Ich brauch nur eben irgend ne Kontrolle um zu sehen, dass das ganze auch funktioniert. Aber mittlerweile hab ich festgestellt, dass so wie ich sie mir vorgestellt hatte, keine Simulationssoftware existiert (die das AVR Programm umsetzten kann UND verschiedene Teile wie LCD und ein paar Ventile simulieren kann). Ein weiteres Problem das ich sehe ist die Geschwindigkeit der AVRs, ich weiß nicht ob sie den gewünschten Algo packen. Je mehr ich mich damit auseinander setzte, desto unsicherer werde ich ob das der richtige Ansatz ist.
Du sagst die Regelung soll schnell sein. z.B. 1Min. Weißt du wie ewigviel Zeit 60Sekunden sind? Da kann ein AVR mit 20MHz 12000000 Befehle ausführen. Und damit jetzt nimand sagt das ein paar Befehle länger dauern wie die anderen habe ich auch angenommen das jeder C-Befehl in 10Takten abgearbeitet wird. Den Algo zeigst du mir jetzt wo das nicht schafft....
Z.B. die Lernphase von Backpropagation. Der eigentliche Durchlauf zum Regeln, den schafft der AVR bestimmt in der Zeit von 30s bis 1min, aber die Lernphasen dazwischen benötigen einfach viel mehr. Daher überlege ich, ob ich die Lernphasen soweit runtertakten müsste bzw so viele Delays einbauen müsste, dass der AVR Jahre zum Lernen braucht, dann könnte ich mir den Backprop Algo gleich schenken und müsste eben selber nach den idealen Verhältnissen suchen. Anders ersparrt es mir jedoch sehr viel Arbeit. Um dir nochmal genau klarzumachen was ich meine: Die Lernphasen schlucken was sie kriegen können, die haben auch bei nem 4Ghz Rechner ne Auslastung von 100% (natürlich nur wenn man kein einziges Delay einbaut).
Moment mal, 4GHz mit 100% auslastung um BLUMEN ZU GIESSEN????????????? Sorry aber ich glaube da musst du schon nen etwas dickeres kalieber als nen AVR nehmen
Ich kann mir auch einen Spamfilter programmieren der dann meinen Rechner zu 100% auslastet und immer die gleichen 10emails durchscannt. Aber es würde auch reichen wenn ich jede email nur einmal scanne. Du willst doch eigentlich nur einen Regler aufbauen und ihn dann mit diesem Algo perfekt anlernen damit die Pflanzen perfekt gegossen werden??? Aber was willst du die ganze zeit rumrechnen? innerhalb von wenigen Sekunden ändert sich nicht schlagartig die ganze Biosphäre in deinem Glaskasten...
Der Algo wird wohl auf 'nem µC nicht unterzukriegen sein. Muß es denn wirklich so eine komplizierte Art der Regelung sein? Sagt Dir ein PID Regelkreis was? An sonsten bleibt Dir wohl nur, einen PC zum rechnen abzustellen, als schnittstelle zu den Sensoren kann dann ein µC dienen. Dein Algo klingt auch so, als ob er auf 'nem ziemlich großen set von Daten Arbeitet. In welcher Dimension bewegen sich die zu speichernden Daten denn? Was die Hilfe bei der Hardware angeht, so wär es vielleicht sinnvoll, wenn Du mehr über die Sensoren und Aktoren an informationen mitteilen könntest, dann kann man schauen, wie dort die Ansteuerung läuft, was Du an Schnittstellen oder IO Pins brauchst.
Wenns unbedingt ein NN fürs Blumengiessen sein soll: Trainieren auf dem PC, und nur die Auswertung auf dem µC packen. Nächster Punkt: ohne vernünftige Float Performance wird das auswerten recht langsam, besonders wenn da noch sigmoid-aktivierungsfkt. etc dabei sind. Besser nen µC nehmen, der mit Floats besser klar kommt als ein 8bitter. z.B. Diverse ARMs mit FPU. Die kommen auch mit C++ besser klar. Oder, wenns ganz schnell regeln soll: Dein vortrainiertes Netz in einen FPGA packen, der kann dann auch alle Knoten simultan auswerten. /Ernst
Ulrich wrote: > Du willst doch eigentlich nur einen Regler aufbauen und ihn dann mit > diesem Algo perfekt anlernen damit die Pflanzen perfekt gegossen > werden??? Nicht nur das gießen, aber ja so mein ichs. > Aber was willst du die ganze zeit rumrechnen? innerhalb von wenigen > Sekunden ändert sich nicht schlagartig die ganze Biosphäre in deinem > Glaskasten... Das ist auch gut so, sonst müsste ich nämlich wirklich n PC nehmen. Aber das hängt auch sehr von der Pflanze ab. Bei einer Kalluskultur z.B. können Änderungen schon Recht schnell passieren. > Was die Hilfe bei der Hardware angeht, so wär es vielleicht sinnvoll, > wenn Du mehr über die Sensoren und Aktoren an informationen mitteilen > könntest, dann kann man schauen, wie dort die Ansteuerung läuft, was Du > an Schnittstellen oder IO Pins brauchst. Das lässt sich noch nicht so genau sagen. Aber es werden wohl ca. 6-8 Sensoren sein, die z.T. zusammenarbeiten um erstmal den Wert auszurechnen den ich brauche. Und naja bei den Aktoren bin ich mir nicht so sicher. Ich schätze so ca 10. Kann sich aber im extremfall auf bis zu 30 steigern. Kommt drauf an wie gut das alles Funktioniert. Über die Sensoren selber kann ich wenig sagen, ich weiß nochnicht genau welche Sensoren ich brauche. Was die Aktoren angeht sind das alles ein und auslass Ventile. > Trainieren auf dem PC, und nur die Auswertung auf dem µC packen. Ich weiß nicht ob das so einfach ist. Tower ist wie gesagt schlecht, wenn überhaupt n Laptop, aber krieg ich die Daten denn von den µC über die USB-Schnittstelle auf den Laptop übertragen? Obwohl doch, das sollte doch eigentlich gehen oder? Aber naja....mitem Laptop ins Labor ist auch nicht das tollste. > Nächster Punkt: ohne vernünftige Float Performance wird das auswerten > recht langsam, besonders wenn da noch sigmoid-aktivierungsfkt. etc dabei > sind. Besser nen µC nehmen, der mit Floats besser klar kommt als ein > 8bitter. > z.B. Diverse ARMs mit FPU. Die kommen auch mit C++ besser klar. Klingt logisch, könntest du mir da was empfehlen?
Ich glaub du gehst die Sache viel zu kompliziert an. Sag uns doch erstmal, welche Mess- und Regelgrößen du hast. Hier sind so viele Regelungstechniker im Forum, die können dir mit Sicherheit was sinnvolleres als ein neuronales Netz entwerfen. Ein neuronales Netz ist eigentlich das letzte Mittel zu dem der Regelungstechniker nur im äußersten Notfall greift. Du weißt z.B. nie genau, was das neuronale Netz eigentlich gelernt hat, auch wenns im ersten Moment zu funktionieren scheint. Genaugenommen ist das angelernte neuronale Netz auch nichts anderes als eine große Tabelle. Hier ein passendes Zitat von Sergei Koroljow: „Die Genialität einer Konstruktion liegt in ihrer Einfachheit. Kompliziert bauen kann jeder.“
Nein im Gegenteil, ein KNN ist die einfachste Methode, die mir im Nachhinein am meisten Arbeit ersparrt. Außerdem ist das Gebiet der KNN sozusagen mein Steckenpferd. Ohne KNN bringt mir der ganze Aufbau nichts, dann kann ich es auch per Hand machen. Ich will damit ja für bestimmte Pflanzen die idealsten Vorraussetzungen finden. Was die Regelgrößen angeht: Ich versteh echt nicht wozu das wichtig für den Kern sein soll, letztenendes kommen alle Werte als Datenstrom von den jeweiligen Messgeräten an, egal welches Messgerät das ist. Wie viele es ungefair werden also IO das habe ich ja schon angedeutet. Ca. 6-8 Input und 10 Output. Basieren soll das ganze natürlich auf Floatwerten, sonst ist da ja mit nem KNN wenig zu reißen. Welche Zentrale Verwaltungseinheit würde man dafür verwenden? Also nachdem ich nun so viele Antworten von euch gelesen habe die z.T. auch wirklich hilfreich waren, Danke nochmal, denke ich es ist irgendwie doch am Besten wenn ich das über den Laptop regele. Aber da bräuchte ich dann nochmal kurz Auskunft mit welchem uC ich am besten die Daten die er erhält, über USB an den Rechner übertrage und die Daten vom Rechner zurück an den uC sende. Der uC sollte dann sehr stabil laufen, und dementsprechen auch die Inputs der 8 Messgeräte und des USB sowie die 10 Ausgänge (+ den USB ebenfalls als Ausgang?) verwalten können. Das ganze natürlich auf Floatbasis.
Die Art der Sensoren/Aktoren ist wichtig, da hier ja keiner weiß, ob das kleine Sensoren sind die man an einen AD-Converter-Port anschließen muss, oder ob die Daten bereits digital, und wenn digital in welcher Form, anliegen bzw bei den Aktoren anliegen müssen.
Wenn du unbedingt ein neuronales Netz nehmen willst, dann ist der Laptop wirklich die beste Lösung. Dann brauchst du auch keinen Mikrocontroller. Die Daten kannst du mit den entsprechenden Geräten direkt über USB einlesen und ausgeben. Hier könntest du mal nachschaun, ob sich das richtige für deine Sensoren findet: http://www.ni.com/dataacquisition
Naja, das mit dem direkten Anschließen wird kaum vernünftig funktionieren, da brauch ich dann schon n 18 Port USB-Hub, und die Dinger laufen meist nicht sehr stabil. @Sascha: Ich kann doch an alle nicht digitalen Teile n AD-Converter vorschalten und den dann mit dem uC verbinden.
@Daniel Beckmann >@Sascha: >Ich kann doch an alle nicht digitalen Teile n AD-Converter vorschalten >und den dann mit dem uC verbinden. Viele uC, so auc die AVR, haben bereits AD-Wandler integriert. Nochmal zum Thema "schnell". Du hast KEINE reale Vorstellung, wie schnell ein uC ist. Die AVRs, können teilweise ein Video-Testsignal erzeugen, in Echtzeit. Das ist hundertmal schneller, als es deine Gehächshausteuerung braucht. Glaub mir. Zum Thema Programmgrösse. Die AVRs haben mittlerweile bis zu 256 kB FLASH, das muss man erstmal sinnvoll mit Inhalt füllen. Für dich tuts wahrscheinlich ein MEGA32 (32 kB) oder MEGA64 (64kB). MFG Falk
>Ich kann doch an alle nicht digitalen Teile n AD-Converter vorschalten >und den dann mit dem uC verbinden. Diverse Controller haben AD-Wandler schon integriert. (Nur so zur Info) Ich würde sagen, du klammerst dich zu sehr an deine C++-Kenntnisse.(Eine Feststellung meinerseits...) Wenn jemand danach fragt, wie du was messen willst, steckt da meistens ein gewisses Eigeninteresse hinter (die meisten, die sich hier rumtreiben lernen auch ganz gerne was dazu...), aber auch das Interesse, dem Fragenende Hilfestellungen zu geben. Wenn dich bspw. die Temperatur und die rel. Luftfeuchte in deine Biosphäre interessiert, wirst du diese irgendwie messen müssen. Dazu gibt es Sensoren, die diese Grössen messen und digital zur Verfügung stellen. Bodenfeuchte sollte man wegen der Elektroklyse mit einer Wechselspannung messen. Manchmal ist es halt einfach so, dass sich der Fragesteller in irgendwas "verrannt" hat, und jemand mit mehr Erfahrung den Fragesteller (zurück) auf den "richtigen" Weg bringen will, in dem er Gegenfragen stellt oder die eigentliche Idee als "nicht wirklich gut" bezeichnet. Werde dir darüber klar, welche Eingangsgrössen du hast, wie du sie messen willst (Sensoren), wie die Sollwerte aussehen und wie du die Abweichung zwischen Ist und Soll einstellen kannst (Ventile...). Alles über einen PC zu steuern ist vermutlich etwas "oversized". Falls du schon weißt, womit (Gerät/Sensor) du was messen willst, solltest du das mal hier reinschreiben.
Zurück zu Ausgangsfrage: Natürlich gibt es Simulationssoftware, die das alles kann. Z.B. das oben genannte LabView. Oder auch Matlab/Simulink. Mit diesen Programmen kann man ALLES simulieren, von der Eieruhr bis zum Spaceschuttle. Du kannst auch deinen echten Mikroprozessor dranklemmen, und nur die Umwelt simulieren. Es geht alles, wenn man weiss, wie. Leider gibt es diese Programme nicht für lau, die kosten richtig feste Geld, und wenn man sie hat, braucht es noch ein paar Jährchen, um die dann auch benutzen zu können. Etwas einfacher gestrickt ist vmlab, aber auch das erfordert jede Menge Gehirnschmalz. Und das alles für ein paar zeitunkritische Regelalgorithmen und 'ne handvoll Sensoren. Völlig falscher Ansatz. Wie du richtig erkannt hast, bist du kein Mann der Praxis. Aber was fertige Hardware willst du auch nicht verwenden, sondern es muß ja gleich eine komplett Eigenentwicklung sein. Warum schreibst du nicht auch noch schnell den C++-Compiler selber? Und ein kleines real-time-OS auf dem Mikro macht das Leben auch angenehmer, also schnell noch ein paar Zelien getippt. Also: Gelbe Seiten :-) Such dir jemanden der sich damit auskennt. Es ist Zeit für ein Team. Und wenn du nur deine Regelalgorithmen testen möchtest, dann mach es, wie oben schon vorgschlagen, auf einem PC. Häng da ein paar I/O-Bausteine dran, klemm die Sensoren an, und fertig. Es gibt übrigends auch wirklich kleine PC's, die gar nicht mehr wie ein PC aussehen :-) Oliver
Leute ich will hier von niemandem mit Gewalt "auf den richtigen Weg geführt werden", das kann ich mit den nötigen Informationen schon gut selber einschätzen. Für Protokolle und einfache Parameteränderungen des Programms etc. ist es wirklich eine gute Idee gewesen den Rechner zu benutzen. Das hat viele Vorteile die mir Arbeit erleichtern. Die Frage, die noch offen ist, ist doch nur, welche uCs haben mindestens 8 Input und 10 Output (plus die I/O die ich dann noch für den USB-brauche) und laufen mit Floats? Zu euren Fragen/Aussagen: Wieso ich keine vorgefertigte Platine haben will ist doch egal. Aber weil es euch so sehr interessiert: Ich brauch nur die Funktionen die ich will, 200 andere, durch die ich eh nicht durchsteige und die vielleicht dadurch noch zu potenziellen Fehlerquellen werden, brauch ich nicht. Zu den Sensoren: Ich sagte bereits, dass ich es imoment einfach noch nicht weiß wie ich manche Sachen messe und Temperatur und Luftfeuchtigkeit als elementare größen sind ja logisch. Das beste wäre außerdem noch wenn ich Sensoren habe die einzelne Bestandteile des Wassers ermitteln können, aber wie gesagt, mit welchen Sensoren sowas möglich ist weiß ich noch nicht.
>Leute ich will hier von niemandem mit Gewalt "auf den richtigen Weg >geführt werden", das kann ich mit den nötigen Informationen schon gut >selber einschätzen. dann frag hier erst garnicht sondern vergrab dich irgendwo in ner bibliothek und such dir passende bücher. wenn jemand gut gemeinte vorschläge nicht annehmen kann dann ist jeder versuch ihm zu helfen einfach überflüssig. nur so als kleiner tip: wenn du noch nicht weißt was für sensoren du benutzen willst und wie deren ausganssignal beschaffen ist dann kannst du dir erst recht keinen passenden µC aussuchen!
@Basti So ein Blödsinn. Ich habe eine Frage gestellt und hoffte bzw. hoffe darauf eine Antwort zu bekommen. Und wenn du wirklich jemandem helfen willst, machst du das sicher nicht indem du klug rumschnaggst und versuchst ihm eine andere Problemstellung einzureden, sondern indem du ihm bei eben dieser Problemstellung hilfst. Und in die Bücher schauen tu ich logischerweise schon noch, aber das hat erst Sinn, wenn ich weiß, was ich am besten nehmen sollte. Z.B. las ich ja das Buch über die AVRs, nun wurde gesagt AVRs kommen nicht mit Float klar, also war das Zeitverschwendung das Buch zu lesen. Aber keine Angst, ich werd euren Stammtisch nicht wieder betreten. Eine einfache klare Auskunft ist wohl einfach zu viel verlangt, kann ich auch irgendwie verstehen ;) Zu deinem Tipp: Kann ich doch, weil ich das Ausgangssignal durch andere Teile beliebig verändern kann bevor es beim uC ankommt. Du solltest da vielleicht nochmal in die Bücher gucken wenn dir das ein N00b wie ich sagen muss ^^
hab ich doch gleich gesagt, ein theoretischer Biologe wissenschaftliches Arbeiten war wohl noch nicht dran im Studium @ Daniel: überleg dir doch erstmal ne vernünftige Frage ich will ne komplizierte Maschine mit C++ und nem AVR bauen, wie geht das? lol
@tom Wundert mich das du überhaupt weißt was wissenschaftliches Arbeiten bedeutet: Falls dus nicht nötig hast meine Postings zu lesen antworte doch auch nicht. Die frage ist schon seit einigen postings unverändert: Welche uCs haben mindestens 8 Input und 10 Output (plus die I/O die ich dann noch für den USB-brauche) und die besser mit Floats umgehen als n 8bitter. Und desshalb sind AVRs schon längst aus dem Rennen. Es ist doch sehr erstaunlich, dass hier 90% der Antworten hier eher auf irgendwelchem trivialen Müll basieren, als fachlich konkret zu antworten (wahrscheinlich weil man hier so viel Wert auf wissenschaftliches Arbeiten legt XD) Aber mal im ernst, wem bringt dieses dumme Wortgefecht etwas? Niemandem, also wieso lassen wir es nicht einfach?
Puh, bin jetzt durch mit dem ganzen Thread zu lesen. Sieht doch schon gut aus, was bisher diskutiert wurde... Der Einstieg in die Diskussion ist erstmal gründlich schief gelaufen. "Ich habe keine Ahnung von Elektronik und kann auch nicht löten oder ätzen oder sonstwas, muss aber einen Bauplan für eine Maschine entwickeln" ist auch nicht wirklich ein guter Einstieg. Da werden den Leuten, die ihr täglich Brot mit Entwicklung verdienen, einige rote Tücher gezeigt. Die nachgeschobene Erläuterung des an sich interessanten Projekts wäre am Anfang sicher besser gekommen. Ein Großteil des Programms (neuronales Netz) liegt schon vor und zwar in C++. C++ wird auch weiter als Entwicklungssprache bevorzugt. Und man hat sich auch schon darauf geeinigt, dass es wohl günstig wäre, das Programm auf einem PC/Laptop laufen zu lassen. Jetzt geht es darum die vielen Sensoren (Temperatur (Boden?/Luft?/Wasser?), Feuchte (Boden?/Luft?), Licht?, ?) und die Aktoren (An/Aus-Ventile) mit dem Programm zu verbinden. Ein direkter Anschluss an den Laptop über USB-HUBs ist wegen der potentiellen Menge an Sensoren/Aktoren (bis 30) nicht gewünscht. Eine Anschlussalternative könnte ein µC sein, der sich um die externe Hardware kümmert und seinerseits dem PC Report über die Sensoren erstattet und von dem die neu ausbaldowerten Parameter für die Aktoren erhält. Diese Kommunikation soll bevorzugt über USB laufen. Mit der externen Hardware am µC und dem PC als Steuerrechner ist es auch einfach ein Simulationssystem zu nutzen. Dazu wurden verschiedene Softwarepakete für PC bereits empfohlen. In der ersten Stufe könnte die externe Hardware noch als virtuelles Gerät an der Simulation hängen. Und wie die Hardware wächst, kann sie später die Simulation nach und nach mit immer mehr realen Daten füttern. Allgemein ist man der Meinung, dass als externer µC ein AVR dicke ausreichen müsste. OK, die genaue Ausstattung (Anzahl der Portpins, Busse...) des AVRs hängt von den angeschlossenen Sensoren/Aktoren ab. Kann man ja noch drüber reden. Ich bin z.B. der Meinung, dass man eine FPU auf dem µC nicht benötigt bzw. drumherumkommt, wenn man geschickt Fixed Integer nutzt. Großartige Berechnungen macht der µC ja nicht, da dies auf den PC ausgelagert ist. Es wächst...
Weil div. kostenpflichtige Software oben erwähnt wurde. Es gibt ja auch noch z.B. www.SciLab.org und www.scicos.org. Da kannst du deinen Algorithmus implementieren, simulieren, indem du ihn mit Testsignalen anregst und auch, wenn du dich mehr damit beschäftigst, direkt über z.B. RS232 Ein- und Ausgänge ansteuern. Wie das alles geht, ist eigentlich alles unter www.scilab.org zu lesen (Dokus, Toolboxen, ...) mfg W.K.
@ Stefan Träne aus dem Auge wisch Das hast du wirklich super zusammengefasst, danke! Zum Thema FPU: Wenn FPU nicht benötigt wird, wäre das für mich natürlich von Vorteil, weil ich dann ja den AVR nehmen kann und das AVR Buch schonmal als Hilfe habe. Ich dachte nur dies sei nötig um die Daten von den Messgeräten ohne "Rundungsfehler" weiter zum PC zu leiten. Kann mich da natürlich auch geirrt haben. Zum Thema Sensoren/Aktoren: Vielleicht wäre es für den Anfang besser erstmal ein Ökosystem für eine Kultur zu entwickeln als für eine ganze Pflanze. Dann könnte ich auch schon sagen welche Aktoren und Sensoren ich brauche und wie viele. Bei der Pflanzenkuppel ist das doch etwas komplizierter. Bei der Kultur bräuchte ich nur: Sensoren: -Temperaturmesser -PH-Messer Aktoren: -Pumpe für Mediumzirkulation (Regelbare Geschwindigkeit) -Heizplatte (Regelbare T.) Da sollte jedoch noch etwas "Platz" für Erweiterungen sein falls möglich. Vielleicht fällt mir im Nachhinein noch etwas sinnvolles ein. Das wäre dann sowas wie ne selbstgebaute Perfusionskultur. @ Weinga-Unity: Danke für den Tipp.
>Es ist doch sehr erstaunlich, dass hier 90% der Antworten hier eher auf >irgendwelchem trivialen Müll basieren, als fachlich konkret zu antworten >(wahrscheinlich weil man hier so viel Wert auf wissenschaftliches >Arbeiten legt XD) Klingt, als bräuchtest du keine Hilfe... >Wenn FPU nicht benötigt wird, wäre das für mich natürlich von Vorteil, >weil ich dann ja den AVR nehmen kann und das AVR Buch schonmal als Hilfe >habe. Ich dachte nur dies sei nötig um die Daten von den Messgeräten >ohne "Rundungsfehler" weiter zum PC zu leiten. Kann mich da natürlich >auch geirrt haben. Wie übertragen deine Messgeräten denn die Daten? Vermutlich im ASCII-Format als Buchstaben, damit auch "Biologen" etwas in Hyperterm erkennen können. >-Temperaturmesser Pippifax! >-PH-Messer Gibts den schon? Welche Schnittstelle hat der? -Pumpe für Mediumzirkulation (Regelbare Geschwindigkeit) 12V? 230V? Lässt sich auch alles zusammenbauen. -Heizplatte (Regelbare T.) dito. Ich wünsche dir viel Spaß mit deinem Neuronalen Netzwerk.
>>Wenn FPU nicht benötigt wird, wäre das für mich natürlich von Vorteil, >>weil ich dann ja den AVR nehmen kann und das AVR Buch schonmal als Hilfe >>habe. Ich dachte nur dies sei nötig um die Daten von den Messgeräten >>ohne "Rundungsfehler" weiter zum PC zu leiten. Kann mich da natürlich >>auch geirrt haben. > > Wie übertragen deine Messgeräten denn die Daten? Vermutlich im > ASCII-Format als Buchstaben, damit auch "Biologen" etwas in Hyperterm > erkennen können. Ha-Ha. Entweder als analoge oder digitale Daten, aber ich weiß eben nicht in wie weit der AVR das weitergeben kann. Kann der nur 0 oder 1 (hab da was von High und Low gelesen) oder kann der auch Integer übertragen? Sowas weiß ich ja nochnicht. >>-Temperaturmesser > Pippifax! Das klingt doch gut :) >>-PH-Messer > Gibts den schon? > Welche Schnittstelle hat der? Weiß nicht obs den schon gibt, aber es gibt PH-Meter, dann wirds den Sensor auch so geben oder vielleicht gibts auch PH-Meter die man direkt anschließen kann. Schnittstelle ist mir noch unbekannt. > -Pumpe für Mediumzirkulation (Regelbare Geschwindigkeit) > 12V? 230V? Lässt sich auch alles zusammenbauen. Dafür verwendet man normalerweise eine Peristaltik Pumpe: Bei Dauerbetrieb max. 14V > -Heizplatte (Regelbare T.) Weiß noch nicht genau was ich da nehme. > Ich wünsche dir viel Spaß mit deinem Neuronalen Netzwerk. Danke, aber wenn ich diese abgespeckte Version nehme, brauch ich kein KNN. Trotzdem lass ichs über den PC laufen, weil ich mich mit dem Gedanken schon so angefreundet hab.
Hallo Ich würde dir den den ATmega32 empfehlen. Da er in DIL Bauform erhältlich ist. Und zur anbindung vom AVR zu PC und zurück. Könnte man die Interne UART nehmen und mit hilfe eines USBtoRS232 adapter mit dem PC verbinden. Der ATmega32 hat 32 I/O-Pins. Der AD-Wandler hat eine 10Bit Auflösung. Zur an Steuerung der Pumpe und der Heizplatte. Wenn die Geräte keine eigne Steuerung haben könnte man die mit hilfe einer PWM-Modulation ansteuern.
Daniel, es ist schon gut, dass du weisst, was du messen willst. Einen
kleinen Einstieg in das Thema Sensoren bietet die Artikelsammlung.
Serielle Übertragung von Daten zwischen µC und PC ist Standard bei jedem
µC-Bastler. Temperaturmessung ist auch fast Standard ("Pippifax") bei
jedem µC-Bastler. Aber da kann man schon gut festmachen, dass es im
Speziellen doch detailliert zugeht ;-)
Solche Sensoren gibt vom einfachen Draht mit einer Kontaktstelle
unterschiedlicher Metalle, der eine minimale Thermospannung abgibt, die
mit Operationsverstärkern behandelt und dann dem analogen Eingang des µC
zugeführt werden muss und dort digitalisiert wird. Über
temperaturabhängige Bauteile wie Dioden, Widerstände etc. die eigens
versorgt werden müssen. Und es gibt bis zu vollintegrierten ICs, die per
1, 2... Drahtverbindung an über einen Bus wie 1-Wire oder I2C oder...
digital an den µC angeschlossen werden. Bis zu kompletten Geräten oder
Baugruppen mit eigener Anzeige und z.B. serieller Schnittstelle...
Bevor nicht feststeht, welcher Sensor verwendet werden soll, kann man
kaum sagen, wie der µC genau aussehen muss bzw. was am µC benutzt wird
und was für anderes frei ist.
Was an Periferie verwendet werden soll, kann wieder von vorhandenen
Geräten/Bauteilen, lokal erhältlichen Bauteilen, dem Budget,
Bastelkönnen und Vorlieben vom Kunden oder Betreuer (sic!) abhängen.
Wenn du im Onlinekatalog von Reichelt "Sensor" eingibst, kommen 103
Treffer und das ist noch lange nicht alles, was es gibt. Ein
Teufelskreis...
Wie kommt man da raus?
Ich meine durch viel recherchieren, aufmerksam lesen und gelesenes auf
die eigene Aufgabe übertragen. Ich denke, das war auch mit dem Hinweis
oben auf wissenschaftliches Arbeiten gemeint. Beim AVR hast du ja schon
angefangen.
Beim pH-Messen geht es weiter, ich denke, das ist eine grössere
Herausforderung. pH-Elektroden mit Membranen aus Glas oder Kunststoff
und die richtige Messung können eine kniffelige Angelegenheit sein
(Kalibrierung mit Pufferlösungen, Abhängigkeit des pH-Werts vom
Salzgehalt, Abspülen zwischen den Messungen, ja - wo messen? Die
empfindliche Glasmembran in den Boden stecken?). Unter den 103 Treffern
oben ist kein pH-Sensor dabei. Je nach gewünschter Umgebung und
Genauigkeit kann es sinnvoll sein, ein kleines Handgerät zu schlachten
oder die Mimik um eine Ersatzelektrode selbst zu bauen.
http://www.kuebelpflanzeninfo.de/shared/versand.htm
Dein Projekt ähnelt in grossen Teilen einer Aquariums- oder
Terrariumssteuerung. Da habe ich schon Projekte gesehen und bei denen
könnte man was zu Sensoren/Aktoren lernen.
http://www.aquarix.de/de/diy/phmeter.asp
http://www.laureanno.com/x10-7.html
Eine weitere Methode kann sein, sich ein Team zu suchen. Das hängt
natürlich vom Projekt ab, ob es zulässig und/oder gewünscht ist. So ein
Team kann man auch online zusammenstellen, indem man eine Projektseite
zum ganzen Projekt oder zu einem Teilprojekt in einem Wiki aufmacht
(Bsp. Hausbus, Logikanalyzer, GPS). Die Hauptarbeit macht man zwar immer
noch selbst, aber ab und zu haben doch andere Lust Zeit und Wissen
reinzustecken. Das hängt auch davon ab, wie schmackhaft man das Thema
anderen machen kann. Man hätte dann mit der Zeit eine ordentliche Doku
und man sieht wie es von der ersten Projektskizze an immer weiter
wächst.
@ Daniel Beckmann > Ha-Ha. Entweder als analoge oder digitale Daten, aber ich weiß eben > nicht in wie weit der AVR das weitergeben kann. Kann der nur 0 oder 1 > (hab da was von High und Low gelesen) oder kann der auch Integer > übertragen? Sowas weiß ich ja nochnicht. Und mit DEM Wissensstand meinst du auch nur ANSATZTWEISE einschätzen zu können, welche Qualität die Aussagen bzw. Kritiken der Leute hier haben? Und du meinst, dass man dir "nur sagen muss, welcher uC 10 IOs hat und noch ein paar IOS für USB" und dann ist dir schon geholfen und deine "Maschine" ist fix gebaut? Du bist ein ziemlich abgehobener, weltfremder Theoretiker, der sich viel zu weit aus dem Fenster lehnt. Schuster bleib bei deinen Leisten. Das musste mal gesagt werden. Gute Nacht, ist nun wirklich spät Falk
Um es noch deutlicher zu sagen: Sein einziger sinnvoller Satz war direkt am Anfang: "Ich habe keine Ahnung..." Bei einer realen Steuerung, die über Tage oder Wochen stabil funktionieren soll, stecken 99% des Aufwandes nicht in dem eigentlichen Regelalgorithmus, sondern werden durch die "ach so primitive und unwissenschaftliche" Praxis verursacht. Dir werden die Ausgänge durchbrennen, wenn mal jemand ein Kabel an der selbstgelöteten Bastellösung ungünstig abzieht, oder dein neuronales Netz bekommt den Gehirnschlag, weil ein Sensorsignal fröhlich rauscht. Ohne richtig gemachte Stromversorgung stürzt dir der Micro ab, wenn irgendwo ein Magentvetil schaltet, in deinem C++-Code gibt es doch noch memory-leaks, und so weiter. Aber "Erfahrung" kommt von erfahren, also mach es selber. Wenn du in natura genauso arrogant rüberkommst, wie hier, wird dir eh keiner helfen wollen. Oliver
An Alle! Ich verfolge schon eine weile den Thread und muss jetzt mal "Stop" sagen. So wie ihr hier hilfe Stellung gebt kann er gleich einpacken und vorallem diese Feindseligkeit die ihr ihm engegenbringt ist doch wirklich zum kotzen. Schließlich wollte er nur Wissen ob es einen passenden µC gibt worauf sein bereits geschriebenes Programm läuft. Ich bezweifle auch, das Daniel ohne Grundlagen in Elektronik oder µC, nicht weit kommt und es zum scheitern verurteilt ist. Daniel sollte sich einen Schulkamaraden suchen der sich damit auskennt wenns was werden soll. Was die Programmierung von µC'er angeht wird er sowieso abspecken müssen oder einige sachen sogar evtl. in Assembler realisieren müssen. Es kommt auch darauf an wieviel Daten er Loggen möchte, d.h. wenn er die Speicherkapazität des µC sprengt muss er sich dies bezüglich sowieso ettwas anderes einfallen lassen. Ich würde mal von Atmel den AT89C51AC2 empfehlen oder wenn er sich es traut kann er ja mal den Propeller von Parallax http://www.parallax.com/propeller/index.asp anschauen.
>Daniel sollte sich einen Schulkamaraden suchen der sich damit auskennt >wenns was werden soll. Da hat jemand was falsch verstanden... der studiert Biologie...
@Falk und Olli Schööön macht ihr das, Mama is stolz auf euch g @Dernixwois Würd mir ja gern jemanden suchen der sich damit auskennt, die Sache ist nur, dass es da in meinem Bekanntenkreis niemanden gibt. @Stefan Danke für die Links, die sind wirklich nützlich. Das mit der Projektseite ist ne gute Idee. Denn wie ich sehe bringen hier schon viele Leute Dinge durcheinander, weil sich im laufe des Threads so viel geändert hat. Werde nachher mal die URL posten.
@Daniel Ich denke es wäre zu Naiv zu Glauben das man mit irgend einer Simulation-Software mal kurz die ganze Zusammenhänge Simulieren kann. Du müstest auch mind. 2Jahre Elektrotechnik Studieren bevor Du überhaubt wirklich zum Zug kommst. Wenn Du nicht gerade mal 14 bis 30 Tausend Euro überig hast für Professionelle Software wirst dich mit einzel Lösungen durchkämpfen müssen. Dass Du Programmieren kannst ist schon mal ein großer vorteil. Um Elektronik, Löten, Ätzen usw. wirst Du nicht herumkommen. Lad Dir mal die Demo Eagle von Cadsoft herunter und die Teile hier http://www.cadsoft.de/cgi-bin/download.pl?page=/home/cadsoft/html_public/download.htm.de&dir=microsps Zitat: " Mit der Software des EAGLE-MicroSPS-Projekts können Sie eine SPS grafisch programmieren und simulieren. Alles, was Sie brauchen und wissen müssen, finden Sie unter den folgenden Links"
@Daniel Noch ne Frage ist dein Projekt ein Schulprojekt und muss es in einem Jahr fertig sein oder ist es einfach nur Hobby?
Angehängte Dateien:
-
schema.jpg
86 KB
@ dernixwois Beides. D.h. wenn es funktioniert kann ich da n Projekt draus machen. Aber solange das noch alles so waage ist würd ichs noch als Hobby bezeichnen. @ Topic Habe jetzt mal n Schema für die aktuelle (abgespeckte) version des Ökosystems gezeichnet (für Kulturen). Bild ist im Anhang.
Ich hab hier im Forum nochmal in den PH-Threads gestöbert, und wenn das wirklich so schwer und teuer zu realisieren ist, kann der PH-Sensor auch gestrichen werden, da er keinen Aktor beeinflusst, sondern einfach nur nützlich gewesen wäre.
@ Bri Was die Sensoren angeht ja. @ Marco Die Temperatur ist sehr wichtig, die sollte schon auf 0,1° genau sein.
Daniel Beckmann wrote: > Die Temperatur ist sehr wichtig, die sollte schon auf 0,1° genau sein. Puh, ist dieser Thread lang (hab nur quer gelesen). 0,1° zeugt ja doch von gewisser Blauäugigkeit, das kriegt man mit Amateurmitteln kaum kalibriert. Da sind schon professionelle Meßgeräte der 1000,-€ Klasse nötig. Wenn Dir allerdings 0,1° Auflösung reichen, nimm einfach nen DS18B20, der hat 0.0625° Auflösung. Und der große Vorteil, der gibt schon digital aus. Peter
Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier um eine sehr langsame Anwendung. Da ist also keine große CPU notwendig Eine 64-Bit-CPU mit FPU kann keinen Deut besser rechnen, als ein 8-Bitter, sondern nur schneller. Also brauchst Du Dir um die Rechenleistung keine Sorgen zu machen. Eher darum, daß C++ auf MCs kaum verbreitet ist. Es könnte also überhaupt nichts schaden, sich in die C-Programmierung (ohne ++) einzufuchsen. Und man muß als Schleifenzähler usw. nicht unbedingt immer float nehmen, wenn ein unsigned char vollkommen ausreicht. Peter
Das versteh ich jetzt nicht. Wo is der Unterschied zwischen 0,1° genauigkeit und 0,1° Auflösung? Also um die 1000€ is natürlich nicht drin. Also auf 1° genau würde im Notfall auch reichen, aber das wäre unschön. Vielleicht kann man da was drehen, weil das Ding nur den Bereich zwischen 35°-40° abdecken muss. Edit: Das mit der Geschwindigkeit is ja auch schon längst geklärt.
Genauigkeit http://de.wikipedia.org/wiki/Genauigkeitsklasse Digitale Auflösung http://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Aufl%C3%B6sung Digitale Auflösung kann auch auf dein Problem übertragen werden. Wenn du ein Temperaturschätzeisen hast, welches auf eine Kommastelle anzeigen kann, kannst du eine max. Auflösung bzgl. der Anzeige von 0,1° haben. Wie genau du damit die wahre Temperatur tatsächlich messen kannst, ist eine ganz andere Frage.
@ Daniel Beckmann >@Falk und Olli >Schööön macht ihr das, Mama is stolz auf euch *g* Tja Daniel, damit hast du dich endgültig als ernst zu nehmender Diskussionspartner disqualifiziert. Meine Grossmutter sagt immer. "Wem nicht zu raten ist, ist auch nicht zu helfen" Viel Erfolg mit deinem Projekt. MFG Falk
Also wenn ich es richtig verstanden habe, willst du jetzt nur noch die Temperatur regeln, oder? Da ist das neuronale Netz echt total für den Arsch. Da reicht ein 2-Punktregler völlig aus. Könnte es sein, dass du das neuronale Netz programmiert hast und jetzt ein Problem für deine Lösung suchst? Ich hatte auch mal ein neuronales Netz programmiert und das dann Tic Tac Toe lernen lassen. Vielleicht ist sowas das bessere Problem für deine Lösung. :-)
@ Bri In meinem Post vom Datum: 19.01.2007 19:33 hab ich ja auch geschrieben das ich bei dem neuen sozusagen Einführung-in-die-Materie-Projekt kein KNN brauche. Nein ich versuche nirgends krampfhaft mein KNN reinzustecken, ich habe schon für viele KNNs multible Simulationen programmiert, die alle prima laufen ^^. Aber beim eigentlichen Projekt und eventuell auch bei einer großen Erweiterung dieses abgespeckten Projekts, wäre ein KNN nützlich gewesen. Ich will jetzt nurnoch Temperatur und schnelligkeit der Pumpe regeln. Die Temperatur bzw. die Wärmeplatte über den Temperatur-Sensor und die Pumpe manuel. Ich würde es aber trotzdem gerne so verwirklichen, dass ich den PC anschließen kann. @ Stefan Ach so ist das, danke!
wie wärs mit einem neuen Thread, in dem Du einmal das Aktuell gewünschte Projekt zusammenfasst, Deine Wünsche, wie es laufeh könnte ect. Ich verfolge diesen Thread nun schon 'ne weile und finde seine Dynamik durchaus recht interessant. Ich muß aber auch gestehen, dass ich vielleicht etwas abgehängt worden bin (man liest als aussenstehender auch noch andere threads und ist nebenbei noch mit eigenen Projekten und Ideen beschäftigt) Mir ist z.B. nicht mehr gnaz klar, welche aufgabe der PC jetzt übernehmen soll, wenn doch nicht so große berechnungen durchgeführt werden sollen. Vielleicht einfach mal 'ne auflistung nach komponenten machen: PC: - aufgaben - offene Fragen µC: - aufgaben - offene Fragen Sensoren: - temp sensor - aufgaben - offene Fragen - Aktoren .... Ich glaube, dann kann Dir evtl auch besser geholfen werden. Kannst ja zur Sicherheit noch mal 'nen link zu diesem Thread mit reinposten. Ich glaube, so wird sich kaum ein neuer Leser alles durchlesen und wenn man nur die letzten paar Beiträge liest, fehlt die hälfte der infos. Viel erfolg weiterhin
Hi Leute, dieser Thread hier ist ja nu über die Zeit, ein wenig von der eigentlichen Frage abgewichen, und ich wollte nocheinmal nachfragen, ob sich denn nun schon zur eigentlichen Frage, eine Lösung ergeben hat? Gibt es irgendwo eine Simulationssoftware, in der man programmierte µc'ler (am liebsten AVR's ;-) ) mit dazugehöriger peripherie simmulieren kann? Es gibt ja nu schon tolle Schaltungssimulatoren, wie Spice und Multisimm (und noch viele mehr), auch für avr's hab ich schon tolle Simulatoren gesehen (auch das avr Studio kann ja teilweise schon gut Simulieren), habe aber noch nie etwas gehört, wo man Schaltung und Prozessor in einem Simulieren kann. (toll wäre ja schonmal nin einfacher avr-simulator, wo man die ports mit led's, tastern und vieleicht nim lcd bestücken kann) Hat da vieleicht jemand von euch ne idee?
Für 68k gibts einen Simulator, ide 68000 oder so, bei dem man einfache Peripherie (Leds, Balkenanzeigen, Schalter) einbinden kann.
Danke, das ist ja schon mal tool, besser wäre natürlich pic oder avr (cool wäre ja auch mal x86er), da ich leider keine 68k's besitze, und damit auch noch nie wirklich was gemacht habe. Aber, sowas in der Art hab ich mir vorgestellt. Cool wäre ja, sowas wie ein Plugin, für einen bestehenden Schaltungssimulator, ich weiss aber leider nicht, in wie weit die Plugin fähig sind, aber bei Spice z.B. kann ich mir das gut vorstellen. Dann könnte man es so gestallten, das man nur noch den avr als Bauelement setzen brauch und dann doppelklick rauf und Programm einladen, und schon kann mann simulieren. ;-) Man könnte auch für einen bestehenden AVR-Simulator, ein grafisches Frontend programieren, und wenn man die komplizierte Schaltungssimulation umgehen will, kann man es ja in Form von einem Virtuellem "developement board" machen, wo schon ein paar taster, led's, nin paar potis und ein lcd an den Ports hängen, besser wäre natürlich schon ein wenig Freiheit in der Peripheriegestaltung. Aber irgendwie hoff ich ja, das es sowas schon irgendwo gibt, in den grossen weiten des Netzes, und ich es nur noch nicht gefunden hab.
Proteus sieht echt viel versprechend aus, ich probier gleich mal die demo aus. Besten Dank
vmlab ist freeware, und selbst (oder gerade) für Laien wie mich manchmal Gold wert. Bringt simulierte LED's, analoge Geber, UART-Terminal, I2C-Monitor fertig mit. Dazu graphische Timingdiagramme, Scopefunktion für Ports, etc. Benutzt als Compiler WINAvr. Oliver
Mensch, das ist ja auch nin verdammt geiles Tool. Besten dank an alle, da hab ich erstmal nin bisserl was zum basteln.
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