Einstiegsgehalt für Absolventen

Danke sehr.

Die Bröschüre gilt zwar nur für NRW mit Bezug auf Tarife der IG Metall, 
soweit ichd as verstanden habe, aber einen groben Einblick gibt sie 
allemal.

Das lässt hoffen...nun muss man nur noch ein glückliches Händchen bei 
der Auswahl seines Wunschunternehmens haben. :)

Grüße,
Daniel

Sehr interessantes Dokument, vielen Dank!

Es zeigt auch klar, dass es für jemanden, der definitiv nicht in die 
Forschung gehen bzw. promovieren möchte, sinnlos ist, sehr viel mehr 
Semester an einer Uni zu studieren. Der Gehaltsunterschied zur FH ist 
marginal. Hätte ich nicht gedacht, dass der Unterschied doch so gering 
ist.

Naja, die Frage ist doch, ob diese Gehälter dann auch der Realität 
entsprechen... Ich habe schon öfters gehört, dass manche eine Ecke 
weniger als die angegeben Summen verdienen.

Ich kann die angegebenen Gehälter bestätigen.

Ich zweiflich die Richtigkeit der Daten an! Wenn, wie es meistens 
geschieht, Rückmeldungen aus den Personalabteilungen zur Ermittlung der 
Werte herangezogen werden, beobachte ich den Effekt, daß viele 
Leistungszulagen oder Sonderverträge nicht weiter gemeldet werden, um 
nicht im Arbeitgebervrband negativ aufzufallen. Ich gibt zudem auch 
viele AT-Verträge (z.T. sogar für Beginer) die nirgendwo in den 
Tarifvertragsstatisktiken auftauchen.

Einige Anmerkungen zu mir: "Metallrennte" ist mir Vorsicht zu geniesen - 
wechselt man als Softwerker aus einem Metallbetrieb in z.B: die 
Chemibranche (obwol aehnliche Tätigkeit) ist die Kohle weg!

Auch die betriebliche Altersversorgung wirkt nur, wenn man mindestens 15 
Jahre drin war, sonst kommt nicht viel bai raus. (Bei weniger als 5 
Jahren kommt bekanntlich garnichts! raus, daher werden bei anstehenden 
Künsigen vorwiegend solche "Esser" entsorgt - der Betriebsrat tut sish 
auch leicht, da zuzusagen).

Ach noch was: Lese ich da richtig (Seite 10) und der BA Informatik 
bekommt mehr als der FH Inf Informatik, nämlich praktisch dasselbe wie 
der der Uni?   Soll ich das glauben, lachen oder weinen?

Also DIESE Publikation würde ich allein aufgrund dieser offensichtlichen 
Fehlrepräsentation der Realität schon direkt in die Ablage P gegeben.

Na klar, ein TH-Absolvent bekommt nach zwei Jahren für 35 Stunden schon 
mehr als ich (Dr.-Ing., deutlich mehr Berufserfahrung, Leitungsposition, 
45 Stunden)? Ist doch alles wieder Unsinn.

Ingenieur (Gast) schrieb:
>Ach noch was: Lese ich da richtig (Seite 10) und der BA Informatik
>bekommt mehr als der FH Inf Informatik, nämlich praktisch dasselbe wie
>der der Uni?   Soll ich das glauben, lachen oder weinen?

Ist ein BAler in deinen grundsätzlich weniger Wert als ein FHler?

Glaubst du dass ein Unternehmen nur wegen einem Blatt Papier einem FHler 
automatisch mehr bezahlt als einem BAler?

Dieses typisch deutsche Standesdenken ist einfach nur lächerlich.

>>der BA Informatik bekommt mehr als der FH Inf Informatik
>Ist ein BAler in deinen grundsätzlich weniger Wert als ein FHler?

Na offenbar ist der FHler in den Augen der Bezahler der Minderwertiste, 
denn er bekommt deutlich weniger, als die anderen beiden, die etwas 
dasselbe haben. Seltsam ist das schon! Jedenfalls scheint sich ein Mehr 
an Ausbildung nicht auszuzahlen. Interessant!

Eine echte Chance für die, die von der Uni abgehen, weil sie es nicht 
packen und für die, die auf der FH einen Schein nicht gepackt haben und 
auf die BA abbiegen: Man ist schneller fertig und hat dasselbe, also am 
Ende sogar mehr!

Höhöhöh

Na klar kriegen die BAler zum Einstieg mehr, die haben ja da schließlich 
schon 3 Jahre lang im Betrieb gearbeitet und brauchen im Idealfall 
(Diplomarbeit in der entsprechenden Abteilung) keine Einarbeitung.

Außerdem musst du dann dazurechnen, dass diejenigen auch gleich 
Weihnachtsgeld und andere Zulagen bekommen, was wohl beim Neueinsteiger 
nicht unbedingt der Fall sein muss.

Wieso der Bachelor damit in einen Topf geschmissen wird verstehe ich 
nicht.

Wegen Vergleich BA ler und FH ler dachte ich auch dass die FH ler für 
den Betrieb mehr Wert sind und dementsprechend mehr Gehalt bekommen als 
die BA ler.

Wenn man nur mal Vergleicht:

Ausbildungszeit:
BA - 6 Semester
FH - mind. 8 Semester

Theorie:
BA - 3 Semester
FH - 6 Semester

Praxis:
Beide in etwa gleich viel.

Da würde ich jetzt erwarten, dass die FH ler mehr bekommen.

Informier dich mal besser.

Theorie hast du bei der BA ebenso 6 Semester, die zwar etwas kürzer, 
aber viel straffer organisiert sind. Insgesamt dürfte der FH'ler mehr 
Theorie haben, aber nicht viel mehr.

Praxis in etwa gleich viel kommt dann hin, wenn man beim FH'ler 
Vorpraktikum, Praxissemester und Diplomarbeit zählt.  Wobei hier der 
BA'ler einen leichten Vorsprung hat - wenn jetzt der FH'ler nicht gerade 
1,5 Jahre für seine Diplomarbeit braucht.

BA'ler sind eben schon fest im Betrieb integriert und benötigen eben 
wesentlich weniger Zeit bei der Einarbeitung. Gerade deshalb und 
aufgrund oben genannter Vergütungen liegt das Einstiegsgehalt etwas 
höher. Nach 5 Jahren dürfte es ausgeglichen sein bzw. nur noch die 
Fähigkeit/Tätigkeit des einzelnen entscheiden.

Insgesamt dürfte der FH'ler mehr
Theorie haben, aber nicht viel mehr.

->HÄ???

Der FH'ler hat mehr Theorie, allerdings ist der Unterschied zum BA'ler 
nicht besonders groß.

Verständlicher?

Danke

Was ihr wieder philosophiert, wer ein bischen mehr Theorie hat daß der 
BAler schneller ist, weil straffer organisert .. quak, quak, quak....

DER MACHT EINFACH WENIGER ... Punkt! Und weil er sich nicht aufs Studium 
konzentriert, wo so vieles aufeinander aufbaut sondern noch 
Praxislernerei betreibt, ist es noch ineffizienter.

>BA'ler sind eben schon fest im Betrieb integriert

In welchem Bereich sind sie denn integriert? In dem, wo ein ING 
arbeitet, sicher nicht. Was machen denn die meisten BAler während der 
praktischen Arbeitszeit? Genau dasselbe wie die Praktikanten. Ich sehe 
sie doch den ganzen TAg rumlaufen! Die Studenten aus den höheren 
Semestern - die machen einigermassen das, was ihnen später wieterhilft, 
weil sie schon komplexe Simulationen machen etc...

>Ba .. benötigen eben wesentlich weniger Zeit bei der Einarbeitung.

Genau falsch gedacht! Das stimmt nur, wenn er exakt das weitermacht, was 
er als "Praktiker"  vorher gemacht hat: Den Lackel für die Blaubären! 
Klar ist so einer beliebt, aber ist das erstrebenswert ???

Wow was für stichhaltige Argumente.

1. Spätestens ab dem 4. Semester übernehmen die BA-Studenten 
Ing-Aufgaben. Wenn das in deinem Betrieb anders ist, bildet er halt 
schlecht aus.

2. Daraus ergibt sich eben die kürzere Arbeit, weil sie nahtlos an die 
Praxisphasen anschließen können.

Zu geil!!!!!

Also ich denke das ich zu der Sache hier nen bissel was beitragen kann:

1. Ein BAler macht in der Regel weit weniger Theorie als ein FHler! Das 
kommt zum einen durch die kürzeren Semester zum anderen durch die tech. 
nicht relevanten Fächer wie BWL (ich kenne kaum einen Ing. der 
E-Technik/Info, etc. der sich um sowas kümmern muss).

2. Wenn ein BAler immer in einer Abteilung ist, dann ist er schnell in 
der Aufgabe! Sollte er jedoch wechseln dann sieht es für ihn etwas 
schlechter aus, da der FHler durch mehr "Tellerrandgucken" einen 
besseren Überblick hat!

3. Allgemein kann man sagen das ein BAler mehr kann als bei Batchelor 
aber weniger als ein FHler oder Master! Der Uni Mann/Frau kann 
Theroetisch am meisten und ist somit für die Grundlagenforschung und so 
bestens geeignet!

4. Ich hab jetzt mal nen paar Jobbörsen (BMW, Porsche, BND, R&R, etc.) 
gecheckt und was soll ich sagen die suchen entweder FH/Uni oder 
andersrum nie BA!


M. f. G.
Marcel

> Ich hab jetzt mal nen paar Jobbörsen (BMW, Porsche, BND, R&R, etc.)
> gecheckt und was soll ich sagen die suchen entweder FH/Uni oder
> andersrum nie BA

Zu 90% richtig würde ich mal sagen und die wissen warum: BA macht nur 
der , der es anderso nicht packt.

> Spätestens ab dem 4. Semester übernehmen die BA-Studenten
> Ing-Aufgaben.

Stimmt zu 0% da  niemand nach dem 4. Semester in der Lage ist, eine 
echte ING-Aufgabe zu übernehmen, egal was er studiert. Das, was den 
echten ING fordet, können selbst die komplett fertig studierten und 
eingearbeiteten nicht übernehmen.

Ich weis wovon ich rede: Ich habe die Ergebnisse der BA, FH und Uni- 
Leute täglich vor Augen.

>BA macht nur der , der es anderso nicht packt.

Zu 0% richtig. Ich kenne keinen einzigen, der wo anders abgebrochen hat. 
Andererseits sind fast alle, die BA abgebrochen haben an die Uni oder 
FH. Größtenteils in andere Fachbereiche, aber teilweise auch wieder in 
den gleichen. Wenn man für Elektrotechnik nicht fähig ist, spielt es 
keine Rolle, ob man das an der FH, BA oder Uni macht - man fliegt 
überall raus. Und wenn mans drauf hat schafft man es überall. Klar ist 
Uni noch etwas anspruchsvoller, aber das heißt nicht, dass Leute, die an 
die FH oder BA gehen, zu blöd dazu sind. Da spielen doch ganz andere 
Dinge eine Rolle.

>Stimmt zu 0% da  niemand nach dem 4. Semester in der Lage ist, eine
>echte ING-Aufgabe zu übernehmen, egal was er studiert. Das, was den
>echten ING fordet, können selbst die komplett fertig studierten und
>eingearbeiteten nicht übernehmen.

Ich wollte damit nicht sagen, dass jemand im 4ten Semester schon 
Aufgaben von jemand, der 10 Jahre Berufserfahrung hat, übernimmt. Aber 
er kann im Idealfall zumindest so viel leisten wie ein Absolvent, der 
noch nie vorher in dieser Firma war. Aber hier gilt natürlich auch 
wieder: das ist sehr abhängig von Firma und der Kompetenz der Personen 
an sich.

>suchen entweder FH/Uni oder andersrum nie BA

Natürlich nicht, BA ist ja relativ unbekannt. Mit Einführung des 
Bachelors hat sich die Sache aber erledigt.

>Der Uni Mann/Frau kann Theroetisch am meisten
>und ist somit für die Grundlagenforschung und so bestens geeignet!

Da hast du natürlich recht. Aber ich glaube nicht, dass ein Großteil der 
Ingenieure Grundlagenforschung betreiben.

Ich bin immer noch der Ansicht: es ist ziemlich egal, welchen Abschluss 
man hat, wenn man was drauf hat erreicht man immer seine Ziele. 
Andererseits: Flaschen gibts überall - siehe Fachidioten von der Uni, 
die hier ja auch oft erwähnt werden.

Kein Studiengang zieht eine besondere Art von Personen an - es gibt z.B. 
Leute, die locker ein Studium an einer TU schaffen würden, aber einfach 
keine Lust haben, >5 Jahre zu studieren. Solche Leute gehen an die FH 
oder halt an die BA. Das heißt aber nicht, dass sie dadurch dümmer 
werden.

Da es hier um Gehälter geht: würde man die Gehälter nach 5 Jahren 
Berufserfahrung vergleichen würde man wahrscheinlich feststellen, dass 
sie sich sehr angenähert haben, mit leichtem Vorteil für Uni und Master. 
Es wäre natürlich schön, wenn jemand tatsächlich so eine Statistik zur 
Hand hätte.

Ich verstehe die ganzen Flamewars eh nicht. Tretet ihr gegenüber 
Technikern und Elektronikern mit der gleichen Arroganz auf? Nur weil sie 
nicht so eine "tolle" Ausbildung wie ihr habt sind sie schlechtere 
Menschen? Es gibt auch genug Techniker, die sich zu Führungskräften 
hochgearbeitet haben. Hier gilt wieder: es kommt auf die Person an. 
Genauso kann ein BA'ler eine Führungskraft werden (IBM macht das ja 
gerne), während ein Anderer von der Uni nicht so weit kommt. Generell 
mag es anders rum sein, aber die Verallgemeinerung ist Quatsch.

Oder seid ihr einfach nur neidisch, weil hier für BA-Leute höhere 
Einstiegsgehälter angegeben sind? Aber da gibt es wirklich sachliche 
Gründe und sowiet ich mich erinnere habe ich die auch genannt. Sie sind 
nunmal beim Einstieg schon 3 Jahre im Betrieb und kriegen dadurch evtl. 
zusätzliche Vergütungen (z.B. Weihnachtsgeld, VL, evtl. Erfolgsprämien), 
die man erst nach einer Weile Betriebszugehörigkeit bekommt. Ich 
wiederhole mich wenn ich behaupte, dass sich das nach ein paar Jahren im 
Durchschnitt ausgleicht - denn wie ihr sicher selbst wisst ist das 
individuelle Gehalt von seinen Leistungen und vom Verhandlungsgeschick 
abhängig.

Also macht euch doch keine Gedanken. Wenn ihr das "über den Tellerrand 
hinausblicken" doch so gut könnt wie ihr immer betont werdet ihr auch 
feststellen, dass es auf den Menschen ankommt, nicht auf den Abschluss.

Wieso ist BA unbekannt? Das gibt es seit fast 20 Jahren! Zu meiner 
Abizeiten 1989 haben das 2 aus dem Kurs gemacht. (Maschinenbau)

>Ich bin immer noch der Ansicht: es ist ziemlich egal, welchen Abschluss
man hat,
Wenn man mal die Inhalte vergleicht, KANN das wohl kaum egal sein.

>FH, BA oder Uni macht - man fliegt überall raus. Und wenn mans drauf hat schafft 
man es überall.
Komisch, daß bei uns (Uni) in den ersten Semestern eifrig rausgeprüfte 
Studis massenweise an die FH gewechselt sind und es dort - oh wunder - 
locker gepackt haben. Verwunderlich auch, daß die Topabsloventen von 
FHs, die bei uns Uni nachstudieren wollten (Eintrittsnote 2 oder besser) 
zu 50% versagen.

BA ist unbekannt, weil es sie eigentlich nur in BW (inzwischen gibt es 
ein paar Bundesländer die es nachmachen) gibt und im Vergleich weniger 
Studenten gibt.

Hast du die Inhalte mal verglichen? Hast du beides schon studiert? Dann 
kann man das wohl schwer abschätzen. Ich gebe zu, ich kann es natürlich 
auch nicht. Die Frage ist aber doch eher: Was ist wichtiger? Die Inhalte 
die man in den paar Jahren Studium gelernt hat oder die Fähigkeit Neues 
zu lernen?

Dein letztes Argument schließt meines nicht aus. Die Leute, die 
massenhaft rausgeflogen sind, waren wohl für die Uni nicht geeignet. Das 
widerspricht aber nicht dem, dass es an der FH Leute gibt, die auch Uni 
schaffen würden. Das hast du nämlich sogar bestätigt, denn immerhin 
haben es 50% der FH'ler an der Uni geschafft. Das widerspricht der 
These, dass Leute, die an einer FH sind generell nicht für Uni 
geeignet sind.

Moin!

In welcher Gehaltsgruppe fängt man nach IG Metall TV Küste als FH 
Ingenieuer an? Kann man den Tarifvertrag irgendwo einsehen? Also nicht 
nur die Gehaltstabelle sondern zum Beispiel auch Regelungen zur 
Arbeitszeit, Urlaubs- und Weihnachtsgeld und was so alles dazu gehört.

Schönen Gruß
Timo

Der Tarif ist eigentlich unwichtig, da meist übertariflich gezahlt wird 
(werden muss). Die Zulage ist frei verhandelbar. Damit genau aber ist 
das Instrumentarium geschaffen, die Gehälter wieder "anzupassen" und 
Tarife zu umgehen. Ich hatte bei meinem ersten Job mal gleich €450,- 
Zulage über dem Tarif (T5 Elektro, Bayern)

Also ich muss Gast2 recht geben!
Soll jeder das machen was ihm am besten liegt!Was daraus machen kann man 
überall, egal ob BA,FS,FH,Uni.Jede der Ausbildungen hat ihre Vorteile 
und auch Nachteile.Aber wie weit man kommt und wie der Verdienst 
aussieht das hängt von mehreren Faktoren ab, nicht nur vom Abschluß.

Aber ich frag ich mich manchmal echt wer denn da nicht über denn 
Tellerrand hinausblickt...!

Okay, aber wenn nicht übertariflich bezahlt wird, welche Gehaltsgruppe 
wäre das dann?

@Gast2

>werdet ihr auch feststellen,
>dass es auf den Menschen ankommt, nicht auf den Abschluss.

Das ist zu 101% auch meine Sichtweise.

Eine Niete beliebt eine Niete.
Wenn sie Studierte dann ist sie eine Diplpomierte Niete.

Solche Leute fliegen für gewöhnlich schnell wieder aus den Firmen raus.
Nur ist es bei der Sache leider dumm das die Unternehmen bei den 
Einstellungen immernoch mehr aufs Papier schauen (Zeugnisse usw.) als 
das Wissen zu hinterfragen.
So passiert es das momentan viele Nieten munter die Plätze tauschen.
Die Echten Könner sind kaum auszumachen.Da muß man schon glück haben.

die die Talent hsben aber eben nicht so gut lernen sind die Geleimten 
denn es zählt ja nur die Note.
Diese Leute gehen für die Wirtschaft verloren.

Ohne angeben zu wollen,ich bin so einer.
Mein Technisches Verständnis ist da und schon seit der Kinderzeit lerne 
ich breit gefächert aus allen Richtungen (Nein,nicht das übliche sondern 
mehr Fachbezogen)

Aber in der Schule und später beim Abi hab ich mich unheimlich schwer 
getan.
Die Methode das Wissen zu vermitteln lag mir nicht.
Zudem hatte ich ein Problem mich in geforderter Weise auszudrücken was 
ja spätestens beim Studium eine gewisse Gewichtung bekomen sollte.

Dementsprechend waren teilweise meine Noten nicht gerade die besten.
Nachdem ich das Abi mit ach und Krach in der Tasche hatte (Lausige 3,3) 
habe ich vom Studium gleich abschied genommen und eine Elektrolehre 
angefangen.
Nachdem die fertig war hab ich noch eine in Richtung Metall angefangen 
aber verkürzt (Selber Betrieb,Sonderregelung.Nur 20 Monate)
Danach noch ein 9 Monatiges Fachabitur (Lag mir mehr weil intensiver)

Anschließend bin ich 3 Jahre "Malochen" gegangen.
Mal als Elektriker,mal mehr Metall,mal ganz wasanderes.
Die Zeit war gut um Erfahrungen zu sammeln und den Kopf für 
Zukunftspläne.
Nebenbei noch den E-Meister gebaut.

Bla bla bla usw.
Ich mach es jetzt kürzer.

Nach den 3 Jahren hatte ich eine Unternehmensidee.
Kombinierte Dienste aus mehreren Sparten (Ihr entschuldigt wenn ich 
jetzt nicht ins Detail gehe oder Örtlichkeiten nenne.) in Verbindung mit 
eigenentwicklung.
Nicht neu aber wenn es läuft dann ist man ja zufrieden.

Derzeit habe ich ca. 60 Mitarbeiter,verkaufe recht gut und bilde sogar 
aus.
Dafür das ich ausser meinem Lohn keinerlei Startkapital hatte ist das ja 
nicht schlecht oder ?
Besonders stolz bin ich darauf das ich die Leute die ich (Ja "ICH". Das 
ist Cheffsache und bleibt auch so solange es geht) einstelle (Auch 
Azubis) nicht im Geringsten nach ihren Noten oder früpheren Arbeitgebern 
beurteile (Ich will keine Zeugnisse sehen.ggf. Facharbeiterbriefe wegen 
Gesetz) sondern mir selber in Gesprächen und mit einfachen praktischen 
Tests ein eigenes Bild mache.
Wenn einer was kann oder Talent hat (Wissen und Talent muß man 
trennen.Daseine hat man und das andere kann man sammeln) dann merkt man 
das auch wenn er im moment nicht so zurechtkommt.

So kann ich sagen das bei uns recht inovative Köpfe herumrennen die sich 
aber nicht so leicht in wirre und fixe Ideen verrennen.
So wie man das leider in anderen Firmen sieht wo Ingeneure sich in 
Geschichten verlaufen die von vornherein mehr Hirngespinnst sind aber 
die man der Geschäftsleitung schöngeredet hat.
Da zahlen am ende die Arbeiter die Zeche für die Fehlplanungen.



Wie Gast2 schon sagte.
Der Mensch zählt und nicht das Papier.
Solange in diesem Land in bester US-Manier nur Quersummen von 
Zeugnisnoten gezogen und Abschlüsse gezählt werden wird man "Deutschland 
= Land der Denker" noch lange vermissen.
Im Moment sehe ich nur starre Schablonen von ängstlichen 
Verwaltungsangestellten die am liebsten alles Normieren würden.

Im Nachhinein bin ich glücklich "nicht" studiert zu haben um in der 
Masse unterzugehen.

Zugegeben,ich bin kein Topmanager mit entsprechendem Gehalt (Kann ja 
noch werden.wir wachsen noch gg ) aber ich bin so wie es ist 
glücklicher.


Besonders wenn ich sehe wie einige nur an die höhe des zukünftigen 
Gehalts denken.

Sorry aber da bekomm ich ein leichtes Würgen.
Leistet erstmal was dann steigt auch euer Wert ;-)


PS:
Bin zu müde zum korrigieren.
Wer Schreibfehler usw. findet darf sie behalten und versteigern.

PPS:

Soll sich keiner beleidigt fühlen.
Ist nicht meine Absicht.
Ich rede nur nicht gerne durch die Blume.
Meine Angestellten und Arbeiter mögen mich dafür (Meistens bzw. glaube 
ich doch) weil sie wissen das ich direkt und erlich bin.


Gute Nacht,ich geh jetzt auch nach Hause.

Rahul, ich bin nicht so ganz einverstanden mit dem, was er schreibt, 
aber "angeben" würde ich es nicht nennen. Die Fakten müssen schon 
dargestellt werden können, ausserdem nennt er ja nicht Namen, der 
Weihrauch des Großartigen nützte ihm also nicht viel.

Wie gesagt bin ich nicht ganz einverstanden, denn das, was es heute in 
Sachen Abi zu leisten gillt, um dort druchschnittlich druchzukommen, ist 
so derart minimal und niederwertig, daß man das unbedingt leisten können 
muss, um nicht zu den miesen 50% eines Jahrgang zu zählen. Ich bin sogar 
der Ansicht, daß man heute mindestens einen Abitschnitt von 2,0 haben 
muss, um zum besten Drittel eines Schuljahrgangs zu zaöhlen (inkluse der 
benachteiligten Ausländerkinder auf der Hauptschule).

Denn eines muss mal deutlich gesagt werden: Die meisten Schulfächer 
benötigigen kein asusgesprochenes Lernen zu hause. Ich darf sagen, daß 
ich so gut wie garnichts gemacht habe ausser den paar 
Pflichthausaufgaben mit dem Ergebnis, daß es in den Sprachen zu Noten um 
die 3 und im Gesellschaftswissenschaften zu 3-4 gereicht hat. Die 
Teschnischen Sachen standen immer auf 1-2. Ohne Lernen - einfach 
anwesend sein und das, was der Leherer so von sich gibt auf 
Plausibilität prüfen.

Im Abi habe ich dann mal in English auf die Tube gedrückt und mit einige 
10/11- Punkte abgeholt, damit ich nicht ein mieses Abifach habe.

>Wenn einer was kann oder Talent hat (Wissen und Talent muß man
>trennen.Daseine hat man und das andere kann man sammeln) dann
>merkt man das auch wenn er im moment nicht so zurechtkommt


Ich gehe davon aus, daß Du mit "haben" das Talent und mit "Lernen" das 
Wissen meinst, wie es Sinn ergibt. Das würde aber bedeuten

Es gibt nur einen einzigen Grund, wenn einer in der Schule 
Schwierigkeiten hat: Das Lerntempo ist ihm zu hoch, weil er in einer für 
ihn zu hohen Schulform angesiedelt ist. Jetzt, wo Du Dein eigener Chef 
bist und Dir Deine Lerntempo selber vorgibst, bist Du natürlich an 
deinem eignen individuellen Anschlag und hast kein Problem mehr. Du must 
halt ( gfs von Dir unbemerkt) 10% jänger Arbeiten, um es wieder 
auszugleichen oder eben auch nicht, wenn Du mit weniger zurechtkommst.

Wohlgemerkt ist das nicht zu bemängeln oder zu verurteilen - es darf 
halt nur nicht zu der Schlussfolgerung führen , daß die anderen das 
Wissen falsch vermittelt haben oder das dort vermittelt nicht so wichtig 
sein und es auf andere Dinge ankämme.

@Kritiker: Komisch nur das viele Abiturienten dann daheim sitzen und 
doch recht viel lernen!?

@Kritiker

>Ich gehe davon aus, daß Du mit "haben" das Talent und mit "Lernen" das
>Wissen meinst, wie es Sinn ergibt.

So habe ich es auch gemeint.

>Es gibt nur einen einzigen Grund, wenn einer in der Schule
>Schwierigkeiten hat: Das Lerntempo ist ihm zu hoch, weil er in einer für
>ihn zu hohen Schulform angesiedelt ist.

Da habe ich mich wohl etwas falsch ausgedrückt.

Mit dem Tempo hatte ich kein Problem.
Eigentlich lerne ich recht schnell.Das tue ich ja auch Heute noch aber 
im Gegensatz zu damals kann ich selber bestimmen "wie" ich es tue.
Besonders wenn Hintergründe mitgeliefert werden an denen man den Sinn 
von Diesem und Jenem erfährt.
Was mir so schwer fiel war das man das meist eben nicht bekam.
Meist hieß es "Das und Das ist eben so und damit Basta"
Da habe ich wohl zu oft die falschen Lehrer gehabt.
Natürlich gibt es welche die einem den Stoff recht Schmackhaft 
vermitteln wie auch welche die ihren Lehrplan nur runterleiern und keine 
Rücksicht auf Fragen nehmen.
Das halte ich für verkehrt denn Sinn und Zweck einer Ausbildung ist 
nicht nur plumpes Wissen zu vermitteln sondern genauso die Hintergründe 
um das gelernte zu verstehen und eine Gesammtbild zu bekommen.

Gut,Heute sieht die Sache natürlich ganz anders aus.
Im Internet kann ich mir ohne zeitaufwändige Rennerei so ziemlich jede 
Information suchen.
So simple Sachen wie die Herkunft eines Wortes oder Grundlagen zu 
Technischen Gebieten sind fast in Sekunden- oder zumindest 
Minutenschnelle vorhanden.
Früher hat es richtig viel Zeit und auch Geld gekostet da heranzukommen.

Um das nochmal klar zu stellen.
Wenn einer das erstemal mit Hammer und Meissel arbeitet kann man 
natürlich noch keinen Stil erwarten aber man kann sehen ob derjenige 
selber denkt und probiert oder ob einfach nur solanger drauf 
herumschlägt bis man ihn erlöst.
Selbstständig Denken zu können hat in meinen Augen erstmal nichts mit 
gesammeltem Wissen zu tun.
Das Wissen befähigt einen nur dazu seine Möglichkeiten auszuweiten.

Sowas einfach nur zu benoten finde ich nicht sinvoll.
Das fast aus der Mode gekommene "Bewerten" macht da mehr Sinn.

Ich hoffe daß das was ich meine jetzt etwas verständlicher herüber kam 
auch wenn ich wieder viel geschrieben habe.


Für Heute habe ich etwas früher schluss.
Ich wünsche einen schönen rest vom Abend

>Was mir so schwer fiel war das man das meist eben nicht bekam.
>Meist hieß es "Das und Das ist eben so und damit Basta"
>Da habe ich wohl zu oft die falschen Lehrer gehabt.

Mag sein, daß es die falschen Lehrer waren, aber man ha nicht 13 Jahre 
lang nur falsche Lehrer. Es ist vielleicht auch eine Frage der 
individuellen Fähigkeit, sich auf das, was der andere einem sagen, will, 
einzustellen. Das ist eine, für Geschäftsleute, durchaus nicht 
unwichtige Kopetenz, mal so nebenbei.

Und eines muss auch gesagt werden: Es gibt eine heilige Masse an Fakten, 
Methoden und Verfahren die man als Axiom akzeptieren muss, weil sie sich 
eines Hintergrundes entziehen. Wie will man sich z.B: eine elyptische 
Differentialgleichung praktisch vor Augen führen? Der Sinn ist ja nicht, 
aus einer Sammlung praktischer Erfahrungen zu schöpfen, um die Gleichung 
zu kapieren, sondern umgekehrt: Man ist in der Lage, ohne weitere Hilfen 
die Gleichung absttrakt zu verstehen, um so komplexe Zusammenhänge, die 
man sich nicht bildlich oder praktisch vorstellen kann zu formulieren 
und zu begreifen um darauf basierend noch komplexere Dinge zu verstehen 
und zu entwickeln.

Oder hat jemand eine praktische Darstellung der Laplace-Tratnsformation 
parat ?

Ich kann Alex schon verstehen. Z.B. werden in Mathe nicht die Axiome und 
Induktion behandelt, sondern man fängt irgendwie mittendrin an.

Auch in Physik wird immer Einsteins Relativitätstheorie dargestellt, 
ohne auf die Herleitung der allgemeinen Relativitätstheorie durch 
Hilbert (die er übrigens VOR Einstein entdeckt hat) einzugehen.

Und es hängt dann von den Schülern ab, welche Methode für die besser 
wäre.

Guten Morgen.

Ja,ich bestreite ja nicht das Wissen nötig ist.
Ohne kommt man auch nicht sehr weit.

Mir ging es nur darum auf zwei Umstände hinzuweisen.

Zum einen das von den vielen möglichen Lehrmethoden fast ausschließlich 
nur noch eine zum Tragen kommt.
Wer nicht auf dieser Wellenlänge funkt der hat trotz aller Talente sogut 
wie keine Chance.
Dabei spielt der andere Umstand eine gewisse Rolle.

Der andere Umstand ist das man ohne passendem Abschluss ebenfalls nicht 
weiter kommt egal wie begabt man ist.
Wer also, aus welchem Grund auch immer, zb. beim Abitur oder schon beim 
Schulabschluss hängt ist ebenfalls sogut wie aufgeschmissen weil 
Berufseinstige fast immer an Abschlüssen und Noten gebunden sind.
Das ist zwar grundsätzlich nicht verkehrt (Meine Meinung) aber sollte 
nur als Richtschnur dienen und nicht als Maß aller Dinge.


Ich sitze gerade beim Frühstück und in der Kiste läuft gerade 
Meilensteine der Naturwissenschaften.
Ua. wurde die Lebensgeschichte Amperes abgehandelt.
Das kommt als Beispiel dafür was ich meine sehr gelegen.
Der Junge war Top-Begabt.
Er hat sich alles selbst beigebracht und stieg anfangs ohne jegliche 
Ausbildungen und Prüfungen auf bis an die Spitze der Naturwissenschaften 
alleine durch sein Wirken.
Dabei hatte er auch ,übrigens wie viele brilliante Köpfe,größere 
Probleme mit damaligen Lehrmethoden.
Hätte man damals schon so strikt wie Heute an starren Lehrmethoden 
festgehalten dann wäre uns dieser Mann verloren gegangen.

Das es Heute noch recht locker nach Talent gehen kann zeigt die Musik.
Noten lesen und studium der Techniken sowie entsprechender Untericht mag 
sinvoll und hilfreich sein aber keineswegs Pflicht.
Menschen die sehr gut Singen bzw. ein Instrument spielen können trotzdem 
Karriere machen.
Ohne diese freiheit wären der Menscheit viele begabte Künstler entgangen 
nur weil sie irgendwelchen genormten Schablonen nicht entsprochen 
hätten.


War das jetzt besser ?
(Ich weiß,ich kann das nicht so schön in Fachbegriffe zwängen.)



@irgendeiner


>Mag sein, daß es die falschen Lehrer waren, aber man ha nicht 13 Jahre
>lang nur falsche Lehrer.

Da hab ich ungenau erzählt.

Bis zum Abschluss in der 9. Klasse hatte ich keine Probleme oder genauer 
gesagt nicht mehr wie andere.
Ich habe mit Mittlerer Reife abgeschlossen.

Erst bei beiden Abis hatte ich diese Probleme und dann die Bremse 
gezogen.




So,Frühstuck ist vorbei,ich muß weg.
Bis später.

Mann, habt ihr viel Zeit!!!

> Mann, habt ihr viel Zeit!!!

Als Selbständiger Unternehmer mit einer LowLevel-Schulbildung immer!

Nur die Einser-Absolventen, die sich als Drangestellte bei eben diesen 
Unternehmern quälen müssen, haben keine Zeit.

@König Europas:
Du kannst mir nicht weiß machen, das auch nur ein Bruchteil der 
Mathematikschüler damit besser bedient wäre, wenn der 
Mathematikunterricht, wie in der Uni teilw. üblich, von Null anfangend 
und alles beweisend gehalten würde.
Wenn jemand die Fähigkeit hat, sich so etwas selbst beizubringen, dann 
stellt auch der Mathematikunterricht am Gymnasium kein Problem für ihn 
dar. Da das dann ja eigentl. bloß anwenden der Fähigkeiten ist, die man 
sowieso schon hat.

Und gute Noten am Gymnasium haben sicher auch etwas mit Fleiß zu tun. 
(Von Ausnahmeschülern abgesehen)
Wenn man die Grundlagen nicht beherrscht hat man mit komplexeren 
Problemen eben seine liebe Not. Andererseits kommt man, eine gewisse 
Begabung vorausgesetzt, auch ohne Lernen einigermaßen durch.

Wenn man also trotz eifrigem Lernen auf keinen Schnitt < 3 kommt, ist 
man nicht begabt und sollte sich lieber etwas anderes suchen.
Wenn man die eigenen Talente so dermaßen verschenkt, weil man einfach zu 
faul ist, sich mal hinzusetzen und zu lernen, geschieht es einem nur 
recht, wenn man dann keine Stelle bekommt.

Eine Beurteilung nur nach Abischnitt halte ich nicht für sinnvoll, ein 
1er-schnitt macht noch lange keinen guten Arzt. Wenn jemand aber schon 
in der Schule es nie verstanden hat, seine Grundlagen zu lernen, und 
daher eher schlechte Noten erhalten hat, wie soll derjenige dann jemals 
einen Patienten richtig behandeln? Wenn er noch so virtuos mit dem 
Skalpell umgeht, was hilft das, wenn der Patient später an einer 
Entzündung drauf geht, weil das Werkzeug nicht ordentlich desinfiziert 
war.

Anders sieht die Situation aus, wenn man mal die Lehrer betrachtet:

Hier liegt sicherlich einiges im Argen. Sowohl, was die Pädagogische 
Ausbildung angeht, als auch die Fachkenntnisse an sich. Das trifft 
sicher nicht für alle zu, habe dass aber leider öfters miterleben 
dürfen.

Jeder Mensch macht fehler, das ist normal. Es kann aber nicht sein, das 
ein Lehrer! sich beim Vorrechnen an der Tafel mehr als 10 mal 
verrechnet. Wie sollen da weniger begabte Schüler mitkommen.

Genauso kann es nicht sein, dass ein Lehrer die Schüler demotiviert und 
gleich komplett auf den Unterricht verzichtet. Hatte ich auch schon.

>Du kannst mir nicht weiß machen, das auch nur ein Bruchteil der
>Mathematikschüler damit besser bedient wäre, wenn der
>Mathematikunterricht, wie in der Uni teilw. üblich, von Null anfangend
>und alles beweisend gehalten würde.

Doch, da bin ich mir recht sicher. Du hast nur ein paar Axiome und 
Schlussregeln, und daraus folgt alles logisch.
Das ist wie beim Programmieren: wenn du die Syntax einer Sprache kennst, 
fällt das programmieren leichter!

Ich denke, da ist ein Unterschied. Nur weil man die Syntax einer Sprache 
kennt, befähigt das einen noch lange nicht, damit ein Betriebssystem zu 
schreiben. Benutzen kann man es auf jeden Fall.

Nehmen wir mal den Satz des Phythagoras:
Ein 8.Klässler hat mit Sicherheit die Möglichkeit ihn anzuwenden, aber 
ihn zu Beweisen?

Hinter mathematischen Beweisen steckt immer eine Idee, vieles davon 
würde meiner Meinung nach die meisten Schüler überfordern.

@Bla

>Jeder Mensch macht fehler, das ist normal. Es kann aber nicht sein, das
>ein Lehrer! sich beim Vorrechnen an der Tafel mehr als 10 mal
>verrechnet. Wie sollen da weniger begabte Schüler mitkommen.

Richtig,und erschreckender finde ich das dieser offensichtlich 
inkompetente Lehrer dennoch alle Prüfungen bestanden hat um diesen Beruf 
ausüben zu können.


Es gibt Statiker die berechnen alles und es gibt welche die können schon 
fast riechen ob eine Konstruktion gut ist oder nicht.
Natürlich müssen auch die Rechnen aber wärend Kollege Nr.1 bei einem 
kleinen Fehler schon mit sicherheit auf die Nase fällt hat Kollege Nr.2 
noch das Männchen im Ohr was ihm sagt das was faul ist.


Heute bin ich mal kürzer angebunden.
Ich mach Feierabend.

Euch auch einen Schönen Abend noch.

Hier mein Angebot von letzter Woche :

Rohde & Schwarz in München: 50.000 Ocken für C++ Entwicklung auf dem 
Gebiet der Messtechnik / Elektronik. Bezug erfolgt auf volles 
Weihnachtsgeld, daher im ersten Jahr nicht ganz 50k. Das Gehalt soll 
auch in den ersten 3 Jahren nicht wesentlich steigen, weil es sehr hoch 
angesetzt ist. Ausbildung FH, Elektornik, Schwerpunkt Informatik.

Das liegt um Einiges höher, als das Zweitbeste, ist aber wie gesagt 
München mitsamt den dortigen Affenpreisen für Wohnungen.

@Captain Jumbo:
Ist Rohde&Schwarz eigentlich IG Metall tarifgebunden? D.h. es werden 13 
Gehälter gezahlt oder gibt es auch noch Leistungsprämien?
Für reine Softwarentwicklung ist dies ein gutes Gehalt würde ich mal 
sagen, mehr gibst meiner Ansicht nach nur im Automobilbereich und in der 
Beraterbranche.