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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Periodisches HF Signal abtasten


Autor: Luky S. (luky)
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Hallo!
Ich habe ein periodisches Signal welches sich alle 100ns wiederholt 
(also mit 10MHz).
Dieses sich wiederholende Signal hat eine Länge von ca. 300ps und soll 
nun abgetastet werden.
Dazu möchte ich das Prinzip der Unterabtastung ausnützen.
Ich suche also eine Schaltung welche die gewünschte Zeitverzögerung von 
0 bis 300ps in möglichst geringen Schritten (min 100) erzeugen kann, 
damit ich mit einem s&h ADC genau zum Zeitpunkt (n*100ns) + x abtasten 
kann.
Synchronisierung ist kein Problem da ein mit dem eingangssignal 
synchrones Taktsignal vorhanden ist.

Autor: Luky S. (luky)
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Die vorhin genannte Zeit von 300ps liegt nur bei der High-End 
Messmethode an.
Das Signal bei geringeren Anforderungen hat eine Länge von ca. 5ns und 
soll 255mal abgetastet werden, also jeweils um 20ps verzögert was die 
Anforderungen senken dürfte...

Autor: HF-Spezi (Gast)
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Das ist doch ganz simpel. Man nur nur ausrechnen, wieviel mm Leiterbahn 
man verlegen muß, um diese Verzögerungen zu erhalten.

Autor: Thomas S. (Gast)
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es dürfte schwierig werden 0...300ps zu erzeugen , aber einfacher t0+0 
... t0+300ps. Dafür gibt es z.B. entsprechende Verzögerungsleitungen 
z.B. von Stanford. Der Jitter ist aber auch nicht ganz ohne bei den 
kurzen Zeiten. Ansonsten evtl. ein Sampling-Oszi von z.B. Tektronix, 
damit sollte das gehen.

Gruß Thomas

Autor: rene (Gast)
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Der MC100EP196 kann sows in der Richtung. Aber viel wichtiger ist, dass 
der ADC die Analogbandbreite hat, oder allenfalls der Sample hold davor. 
100 Schritte auf 300ps sind 3ps Samplehold Aufloesung, entsprechend 
einer Analogbandbreite von nur 300GHz. Hmm. die zur Zeit besten Sampler 
machen 100GHz. Und die Technologie ist ziemlich abgehoben.

rene

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Also 100ns Wiederholfrequnez, Pulsbreite 0,3 ns das ist ein 
Tastverhältnis von 3/1000.
Ein Bauteil erzeugt den Triggerimpuls für den ADC und eine 
Verzögerungsleitung geeigneter Länge sorgt dafür, dass beide passend 
dort eintreffen.

Autor: Luky S. (luky)
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Die ADC die ich gefunden haben samplen erst 3-5ns nachdem sie das Signal 
dazu bekommen haben. Also müsste ich das Startsignal auf die vorherige 
fallende Flanke beziehen und um 47ns verzögern?

Autor: Falk (Gast)
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@Lukas Slz (luky)


>Die ADC die ich gefunden haben samplen erst 3-5ns nachdem sie das Signal
>dazu bekommen haben. Also müsste ich das Startsignal auf die vorherige

Dir ist hoffentlich klar, dass ein 300ps Puls kein Pappenstil ist. Und 
auch wenn der ADC "langgsam" sein kann, die S/H Stufe kann sich das 
nicht leisten!

MFG
Falk

Autor: Luky S. (luky)
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Natürlich weiß ich das es nicht einfach ist.
Darum frage ich ja...

Autor: Thorsten Eisbein (Gast)
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Vielleicht kann Du mit einer Frequent abzutasten, die leicht neben 
deiner Nutzfrequenz liegt. Damit schiebst Du die Frequenz quasi zu 
kleineren Frequnzen (runter mischen) und kannst das Signal dort 
verarbeiten.
Bsp: Du möchtest 10MHz abtasten, dann sollte die Clock von Deinem ADC 
mit z.B. 10,1MHz arbeiten. Das ist dann ähnlich, als ob Du bei jedem 
sample an einer anderen Stellen Deines Signals abtastet.
Da tauchen natürlich Probleme wie aliasing und andere Dinge auf. Ebenso 
brauchst Du einen sehr stabilen Takt für den ACD (Jitter macht die 
S/N-Rate kaputt).
Ich habe das jetzt nicht komplett durchgerechnet (bei Sinus geht das auf 
jeden Fall, bei Rechteck o.ä. müsste ich ausrechnen, ob die 
Oberschwingungen ebenfalls richtig gemischt werden), ob das so geht, 
aber vielleicht ich das als Anregung nützlich...

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Wieso die vorhergehene Flanke? Jedes schnellere Oszilloskop hat eine 
Verzögerungsleitung für das Signal, damit der Trigger rechtzeitig wirkt 
und sogar ein kleines Stück Vorgeschichte vor dem Triggerpunkt noch 
sichtbar wird.
3ns ist die Gatterlaufzeit eines schnellen TTL-Gatters der 74S 74F oder 
74AC-Familie, oder ca 1 m Laufzeit in Luft, auf Platine wirds kürzer. 
Ein Stück  aufgerolltes Koaxkabel wäre das einfachste.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Eine einfache Spitzendetektordiode zur Impulsverlängerung kommt nicht 
infrage?

Autor: Luky S. (luky)
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Die Signalform ist eben wichtig oder mindestens der genaue Zeitpunkt des 
Maximums.
Amplitude ist egal.
Das Signal per Oszilloskop anzeigen lassen ist einfach.
Ich muss das empfangene Signal aber per Schaltung + Mikrocontroller 
auswerten.
Die aktuelle Lösung arbeitet mit einem Sampling Phase Detector, welcher 
sehr aufwändig und vor allem empfindlich ist

Autor: Falk (Gast)
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@Lukas Slz

>Ich muss das empfangene Signal aber per Schaltung + Mikrocontroller
>auswerten.

AUSWERTEN ist kein Problem, man muss es aber erstmal 
AUFZEICHNEN/digitalisieren.

>Die aktuelle Lösung arbeitet mit einem Sampling Phase Detector, welcher
>sehr aufwändig und vor allem empfindlich ist

Was auch verständlich ist, dieses Messaufgabe ist alles andere als 
trivial. Das ist mal GANZ sicher nicht mit 50Euro Bauteilen gemacht.

MFG
Falk

Autor: Luky S. (luky)
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Natürlich ist die aktuelle Lösung nicht billig und eben auch sehr 
empfindlich bezüglich Fertigungstoleranzen und Verarbeitung.
Deshalb suche ich ja nach einer Alternative...

Autor: Matthias (Gast)
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Was soll das eigentlich werden? Ein Radarfallenwarner??
 ;-)

Autor: Luky S. (luky)
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Materialprüfung

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Ja was soll denn jetzt genau gewandelt werden? Die Amplitude ist 
unwichtig ? Was denn dann? "Signalform" hieße der zeitliche 
Impulsverlauf. Und der Zeitpunkt des Maximums dieses Impulses?

Ich hab mal sowas ähnliches gehabt, ein Scintillationsdetektor, der 
liefert Impulse von etwa 3 usec. Die Amplitudenverteilung wird als 
Histogramm dargestellt, es sollte eben auch der Spitzenwert des Impulses 
sein. Allerdings kommen die Impulse unregelmäßig, da kann man nicht 
samplen.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Klingt nach sehr hochfrequentem Ultraschall - aber wie weit läuft denn 
Schall in 300 psec? Eher Radar im Nahbereich?

Autor: jens (Gast)
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Nimm einen 10MHz VCXO und mische seine Frequenz und die 10MHz z.B. mit 
einem XOR und nachgeschaltetem RC-Tiefpass. Der Ausgang hat eine 
Dreieckspannung mit der Differenzfrequenz. Der VCXO wird jetzt so 
geregelt das die Differenzfrequenz z.B. konstant 100Hz beträgt. Dein ADC 
wird vom VCXO getaktet. Dein periodisches Signal von 100ns ist jetzt 
scheinbar auf 1/100Hz=10ms gedehnt. Das heißt du hast jetzt 
10ms*10MHz=100000 Abtastwerte auf der Periode von 100ns oder eine 
Auflösung von 1ps.

Autor: Matthias (Gast)
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...ie weit läuft denn Schall in 300 psec?

Licht schafft etwa 90mm
und
Schall in Luft etwa 102Nanometer
In Eisen etwa 1Mikrometer..

Hm...

Autor: Hans Wilhelm (hans-)
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naja machbar wärs direkt sampeln schon...

du müsstest dich nur recht genau und ohne jitter an den beginn deines 
signales syncronisieren... und dann kannst mit einem monoflop im prinzip 
beliebig lang warten.. am besten deine 100ns periode + X ps - delay von 
S/H,logik,...

73

Autor: Luky S. (luky)
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Die Impulse werden regelmäßig ausgesendet und wieder empfangen.
Wichtig ist nicht die absolute höhe der Impulse da sowieso normiert 
wird.
Anhand der lokalen Maximas kan man aber interessante Schlüsse ziehen und 
daher müssen diese detektiert werden.
Mir persönlich würde die Idee eines sehr schnellen s&h Gliedes mit 
einstellbarer Verzögerung am Besten gefallen.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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rene's Vorschlag wurde nicht weiter verfolgt, die ECL-in-ps Familie hat 
für diese Zeiten tatsächlich eine Delay-line:
MC100E196: 5V ECL Programmable Delay Chip
http://www.onsemi.com/PowerSolutions/product.do?id=MC100E196
20ps/Delay Step Resolution

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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und die EP-Typen sind anscheinend die  3,3V-Version
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/MC100EP196-D.PDF

Autor: Luky S. (luky)
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Die Delayzeiten scheinen zu passen.
Ich bräuchte jetzt noch eine S&H Schaltung / IC mit großer 
Eingangsbandbreite welche das Signal zu einem genau definierten 
Zeitpunkt (Verzögerung ist egal, muss nur immer gleich sein) abtastet, 
damit es einem ADC zugeführt werden kann.

Autor: jens (Gast)
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Ein ADC mit eingebauter S&H Schaltung ist am besten.
Reichen 575MHz Bandbreite und 0.2ps Jitter?

http://www.linear.com/pc/productDetail.do?navId=H0...

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Bei Analog Devices ist das schnellste S&H der AD783 mit 250 ns, 
Apertur-jitter 20 ps
http://www.analog.com/en/subCat/0,2879,773%255F925...

hier gibts ein paar Diagramme zum Thema Radarimpuls-Erfassung, matched 
filter usw, sehen die Impulse auch so ähnlich aus wie hier? Und es geht 
um den Zeitpunkt des Maximums oder was genau?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse_compression

Autor: rene (Gast)
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Leute, ihr seid noch eine Grössenodnung weg. Wenn der Puls 300ps lang 
ist, hat er eine Bandbreite von mindestens 3GHz. Wenn er nun nicht Sinus 
ist, sondern noch ein paar Zacken, sprich Oberwellen hat, ist man 
schnell mal bei 20 GHz. Das gemessene Signal ist das Tatsächliche 
gefaltet mit dem Sampling puls.
Der Standardansatz sowas selbst zu bauen (vorausgesetzt man hat eine Uni 
mit etwas Budget hintendran) ist einen Schalter zu bauen, der von einer 
schnellen Photodiode angesteuert wird. Auf diese Photodiode geht man mit 
einem modengelocken Femtosekunden Laser los.

rene

Autor: jens (Gast)
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Hier ein ADC mit 3GHz Bandbreite

http://www.national.com/pf/DC/ADC083000.html

@rene
Ist bei schnellen seriellen Datenübertragungen die Bitrate nicht doppelt 
so hoch wie die Bandbreite? Theoretisch sollte dann doch für den 300ps 
Puls eine minimale Bandbreite von 1.67GHz reichen. Bei geringeren 
Anforderungen hat der Puls aber eine Länge von ca. 5ns.

Autor: Thomas S. (Gast)
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Ich denke der Ansatz mit Unterabtastung ist vernünftig, es ist ja keine 
direkte digitalisierung notwendig. Die Samplingköpfe von Tektronix + 
Hewlett Packard sind dafür gut geeignet. Schau dir doch diese mal an. 
Sowas wie ein AD6640 (oder jeder andere schnelle ADC) hat nen Aperture 
Jitter <1ps , sollte damit auch reichen. Wie wär es damit:
Das Signal synchron + Verzögerungsleitung oder mit (Signalfrequenz + 
DeltaF) abtasten. Für ne gewisse Zeit dürfte das ausreichend stabil sein 
, um das Signal relativ zu messen (was du ja offensichtlich machen 
willst). Danach ggf. kalibrieren und fettisch....Ich hab den 6640 mal 
bis 1GHz getestet, das ist noch völlig in Ordnung.

Das ganze natürlich unter der Voraussetzung, dass am Schluß irgendwas in 
der Gegend von 8 Bit ausreichend ist. Was darüber hinausgeht ist sehr 
aufwendig. Der Eingangsverstärker dürfte dabei auch nicht so ganz "ohne" 
sein.

Viel Spaß damit
Thomas

Autor: rene (Gast)
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Der Apperturjitter bezeichnet die zeitliche Genauigkeit des Samples. Das 
genuegt aber nicht, da das Sample nicht zum Zeitpunkt des Triggers 
gezogen wird. Nicht wirklich. Das Sample ist vielmehr ein Fenster einer 
gewissen Länge das nach dem Triggerzeitpunkt offen ist. Alles was in 
diesem zeitlichen Fenster passiert wird integriert. Man möchte dieses 
Fenster unendlich kurz haben, ist es aber nicht. Die Oeffnungszeit 
bezeichnet die Bandbreite.

rene

Autor: Luky S. (luky)
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Ich habe am Problem mal weiterüberlegt:
Ich habe 10MHz Sendefrequenz und 10,00irgendwas Abtastfrequenz. Die kann 
man zwar nicht problemlos, aber doch mit vertretbarem Aufwand stabil und 
genau (relativ zueinander, ob die Sendefrequenz 8 oder 12MHz ist stört 
nicht weiter...) generieren.
Ich brauche nun ein S&H Glied welches mit der Abtastfrequenz angesteuert 
wird und die Amplitude des Sendesignales 100ns lang "festhält" damit der 
Wert mit einem 10MSPS ADC gewandelt werden kann.
De Puls hat Frequenkomponenten bis ca. 4GHz. Welches S&H Gleid kan ich 
verwenden?
Oder gibt es noch eine andere Idee?
Mit welchen Teilen arbeiten eigendlich sampling-Oszilloskope?

Autor: Peter X. (vielfrass)
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Angehängte Dateien:

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Ich würde einfach eine Diodenbrücke mit 4 schnellen (Schalter) Dioden 
aufbauen. Den Schaltimpuls erzeugst du mit den Dioden D7 und D8.
Diese sind noch während der Sperrverzögerungszeit leitend, und sperren 
dann ganz abrupt... => ein steiler Schaltimpuls für die Diodenbrücke mit 
D1-D4. Die Eingangsspannung muss natürlich unter ca. 1V liegen.
Wenn du dein 10MHz Signal mit einer zweiten ganz leicht verschobenen 
Frequenz abtastest, wird jedes Billig-Skope damit fertig. Die beiden 
180° verschobenen Recheckspannungen kannst du mit einem ECL-Treiber 
machen.

Autor: Luky S. (luky)
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Danke für die Schaltung!
Werde ich mal probieren wenn ich keine "single chip" Lösung finde.
Mid diskret aufgebauten abtastschaltungen haben wir eher schlechte 
Erfahrungen gemacht da die Dinger einfach nicht reproduzierbar sind und 
sich zeitlich auch stark verändert haben.

Autor: Peter X. (vielfrass)
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Lukas Slz wrote:
> Danke für die Schaltung!
> Werde ich mal probieren wenn ich keine "single chip" Lösung finde.
> Mid diskret aufgebauten abtastschaltungen haben wir eher schlechte
> Erfahrungen gemacht da die Dinger einfach nicht reproduzierbar sind und
> sich zeitlich auch stark verändert haben.

Naja, wir reden hier von GHz, glaube nicht, das es da so ohne weiteres 
eine "single chip" Lösung gibt. Es ist wohl klar, das diese Schaltung 
ganz professionel auf Teflon-Platine mit SMD-Bauteilen aufgebaut werden 
sollte.
Sonst sind nicht reproduzierbare Ergebnisse vorprogrammiert.

Autor: Luky S. (luky)
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Natürlich ist mir das klar. Habe bislang immer Duroid verwendet. an der 
Platine solls nicht scheitern.

Autor: Martin Laabs (mla)
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Matthias wrote:
> Was soll das eigentlich werden? Ein Radarfallenwarner??

Vielleicht auch ne Atombome ... bzw. der Zünder dafür ...

Autor: Luky S. (luky)
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Materialtests

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Die Schaltung der Diodenbrücke sieht mir etwas seltsam aus, hab mal nach 
solchen Schaltungen gesucht und das hier gefunden:
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/42...
"500 MHz Pin Electronics Driver,Window Comparator, and Load"
Für automatische Bauteiletester, enthält so eine Diodenbrücke

Autor: Peter X. (vielfrass)
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Die Schaltung ist in der Tat sehr speziell. Es wird das plötzliche 
Abreißen des Stromes durch die Dioden D7 und D8 beim Umpolen (Träger 
Speicher Effekt) ausgenützt um extrem schnelle Impulse zu erzeugen.

Einen solide durchdachten Aufbau (Wellenwiederstand) vorausgesetzt 
sollten damit jedoch Ergebnisse hart an der Grenze des derzeit überhaupt 
machbaren zu erreichen sein.

Autor: Luky S. (luky)
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Der Step-Recovery-Effekt ist mir zwar bekannt
Aber wie funktioniert die Schaltung nun genau? Bin leider nicht 
draufgekommen...

Autor: Luky S. (luky)
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Ich suche nun eine Möglichkeit mit möglichst wenig Bauteilen und 
möglichst wenig Kosten eine stabile (5-20MHz) sowie eine nahe 
danebenliegende Frequenz mit 0,00irgendwas MHz Unterschied zu erzeugen.
Gibts einen fertigen Taktgenerator IC der sowas kann?

Autor: Christian R. (supachris)
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Darfst du mehr über euer Messverfahren verraten? Ich bin auch in dem 
Bereich tätig (www.izfp-d.fraunhofer.de) wo arbeitest du denn? Und was 
macht ihr mit so kurzen Pulsen? Da kann´s ja nur um ultradünne Schichten 
gehen...?

Autor: Luky S. (luky)
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Das genaue Messverfahren ist experimentell und noch nicht 
veröffentlicht. also kann ich nix genaueres darüber sagen. Leider.
Nur das wir mit sehr kurzen Pulsen arbeiten und diese halt relativ 
preiswert abtasten müssen denn 20Gsps Oszis kann man eben schwer 
portabel verwenden....

Autor: Christian R. (supachris)
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Hm...unsere schnellen leCroy sind alle portabel. So hochwerige 
Messtechnik ist halt nicht ganz ohne. Viel Erfolg noch, kann dir leider 
da kaum helfen.

Autor: Luky S. (luky)
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Was momentan noch fehlt ist eine ordentliche Taktgenerierung wie oben 
beschrieben.
Wir haben eben "nur" ein Tischmodell mit 20Gsps. Soll aber nicht Sinn 
der Sache sein das zu verwenden, sondern eben eine günstige 
Möglichkeiten zu entwickeln.

Autor: Peter X. (vielfrass)
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Lukas Slz wrote:
> Ich suche nun eine Möglichkeit mit möglichst wenig Bauteilen und
> möglichst wenig Kosten eine stabile (5-20MHz) sowie eine nahe
> danebenliegende Frequenz mit 0,00irgendwas MHz Unterschied zu erzeugen.
> Gibts einen fertigen Taktgenerator IC der sowas kann?

Erste Möglichkeit währe ein zwei DDS-IC's von Analog Devices zu 
verwenden.
Gibt's da probleme mit der zeitlichen Abtatstung?

Zweite Möglichkeit währe zwei VCXO zu nehmen und in einer PLL-Schaltung 
die Differenzfrequenz konstant zu halten.

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