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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Trafo Schäden im leerlauf?


Autor: Michele B.. (luxx) Benutzerseite
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Hallo
ich aheb einen 12V/10A Trafo der eine PWM-Lichtsteuerung versorgt.
Wenn die aber nicht läuft, d.h der FET halt sperrt, läuft der Trafo ja 
eig. im Leerlauf. Macht des ihm etwas wenn er standig am netz hängt aber 
eigentlich nicht belastet wird? Es hängen halt dann bloß noch Stützelko 
und Gleicrichter dran....
Oder soll ich den im ungenutzten betrieb mit nem relais vom Netz nehmen?

luxx

Autor: Obelix (Gast)
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Ich würde ihn aus einem anderen Grund vom Netz trennen. 
Standby-Stromverbrauch!

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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dem trafo nicht, aber deiner stromrechnung.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Hochwertige Trafos haben nur sehr geringe Wirbelstrom- und 
Sättigungsverluste, die kann man ruhig am Netz lassen. Was da fließt, 
ist fast nur Blindstrom, der zählt nicht.

Billigschrott wird dagegen im Leerlauf schon deutlich warm und das zählt 
dann auch.

Kaputt gehen kann aber kein Trafo im Leerlauf.


Peter

Autor: Thomas (Gast)
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yup, billigschrott-wandwarzen von ladegeräten etc. sterben im sommer wie 
die fliegen, wenn sie ohne last am netz hängen. meistens brennt die 
thermosicherung durch, wenn sie denn eine haben. wenn nicht...

Autor: Obelix (Gast)
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Miß doch einfach den Leerlaufstrom.

Autor: Dieter Werner (Gast)
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> Miß doch einfach den Leerlaufstrom.

Das allein bringt nix.

Wie Peter schon sagte, fliesst bei guten Trafos fast nur Blindstrom der 
vom Energiezähler nicht, vom Amperemeter aber sehr wohl erfasst wird.

Entweder man macht eine Wirkleistungsmessung oder man schafft es, die 
Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung zu messen - dann lässt 
sich die Wirkleistung berechnen (U*I*cosPhi).

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Das Problem bei Trafos ist, dass der Strom nicht Sinusförmig ist. Daher 
bringt die Messung der Phasenverschiebung nichts. Einzige Lösung ist ein 
Wirkleistungsmessgerät (Hinweis: Ein 10€ Energiekostenmessgerät ist kein 
Wirkleistungsmessgerät!)

Autor: gabi (Gast)
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wer hat schon einen guten trafo... die ganze geschichte verhält sich 
nicht linear und µ ist ein tensor und keine konstante! trafo im leerlauf 
= oberwellengenerator!!!
bitte abschalten... unnötige ströme ob nun blind oder nicht vermeinden.

in diesem sinne, gabi

Autor: Mike (Gast)
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Gabi hat recht, wenn etwas nicht genutzt wird dann kann man es ruhig 
abschalten.

Aber, ich hätte da mal ne Frage:

Ihr meint, wenn ich in meine Steckdose einen Kondensator stecke dann 
wird nur die Leistung berechnet die an den ohmschen Widerstand des 
Kondensators verloren geht ?
Sicher dass das alle Stromzähler so machen ?
Es gibt da sone ganz neuen, die sollen ihre Daten über die Stromleitung 
an das E-Werk schicken und den Blindstrom messen die auch.

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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@ mike

schalte einen kondensator in serie mit einer glühlampe und schau ob sich 
der stromzähler bewegt. :-)

Autor: Klostein (Gast)
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Fragensteller: Das ist nicht ganz richtig! Die Glühlampe wird etwas 
leuchten, je nach Kapazität des Kondensators, da der Gesamtwiderstand 
deiner Schaltung jetzt auch einen ohmschen Anteil hat und nicht nur rein 
kapazitiv ist.

Autor: Aufreger 2 (Gast)
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Im Leerlauf entstehen im Trafo Wirbelstromverluste, das führt zu einem 
geringen Stand - by Verbrauch. Der Blindstrom ist zu vernachlässigen, 
davon geht der Trafo nicht kaputt und der Blindstrom wird von dem 
normalen Zähler auch nicht erfasst.

Autor: Aufreger 2 (Gast)
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Ich meine natürlich das die Blindleistung vom Zähler nicht erfasst 
wird:-)

Autor: Matze (Gast)
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Blindleistung wird vom Zähler nicht erfasst. Wenn du einen Kondensator 
in die Steckdose steckst, dann nimmt er im idealfall keine Wirkleistung 
auf. Der Strom der aber durch den Kondensator fließt, fließt auch durch 
die Kabel und das ist eine Ohmsche Belastung. Deshalb wird doch etwas 
vom Stromzähler erfasst.

@Mike
Gibt es wirklich schon Blindstromzähler für private Haushalte? Ich kenne 
das sonst nur von der Industrie, dass sie Strafe zahlen müssen wenn ich 
Blindstrom zu hoch ist (eben weil die Netze belastet werden).

Autor: Aufreger 2 (Gast)
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Blindstromzähler machen für den prrivaten Gebrauch in Haushalten keinen 
Sinn. Der Blindstromanteil in privaten Haushalten ist verschwenderisch 
gering. Die meissten Blindstromerzeuger für den privaten Gebrauch sind 
zudem bereits kompensiert, z.B. Leuchtstofflampen oder Pumpenmotore etc.

Autor: Stefan_h (Gast)
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Hallo,

Es gibt natürlich von den EVU's Zähler die auch Blindstrom messen 
können, aber die werden ziehmlich sicher nicht in privaten Häusern 
verbaut.

Industrie zahlt auch keine Strafen, sondern haben einfach einen 
Blindstromtarif, der empfindlich hoch ist. Bei meiner Freundin in der 
Firma ist die Kompensationsanlage abgebrannt und es wurde eine Woche 
nicht kompensiert und sie hatten eine Blindstromrechnung im 5-Stelligen 
Bereich. Ist halt so wenn man viele Asynchronmotoren 24h/tag verwendet.

Kauf dir einfach in einem Baumarkt einen Leistungsmeser zum 
zwischenstecken. Meiner hat 19 Euro gekostet und zeigt dir den 
Leistungsfaktor an und die Wirkleistung. Wenn die Wirkleistung niedrig 
ist(gegen null) und du das Gerät oft brauchst und deshalb ein 
Stand-by-betrieb von Nutzen ist, würd ichs angesteckt lassen. Wenn der 
Trafo zuviel heizt, würd ichs ausstecken.

lg,

Stefan

Autor: Klostein (Gast)
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>Bei meiner Freundin in der
>Firma ist die Kompensationsanlage abgebrannt und es wurde eine Woche
>nicht kompensiert und sie hatten eine Blindstromrechnung im 5-Stelligen
>Bereich.

Was ist das denn für eine Klitsche, dass soetwas nicht überwacht und 
festgestellt wird?

Autor: Stefan_h (Gast)
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Es ist eh aufgefallen als die Feuerwehr kam(mit abgebrannt, meinte ich 
abgebrannt), aber es hat nun mal gedauert, bis eine neue Anlage 
geliefert wurde.

Autor: tom (Gast)
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>> Kauf dir einfach in einem Baumarkt einen Leistungsmeser zum
zwischenstecken. Meiner hat 19 Euro gekostet und zeigt dir den
Leistungsfaktor an und die Wirkleistung.

das heißt aber nicht, dass das die wirkliche Wirkleistung ist. Oft wird 
nur der Strom und die Phasenverschiebung gemessen und dann eine 
"Wirkleistung" berechnet. Ob der Strom sinus-, dreieck oder sonstwie- 
förmig ist, ist den billigdingern egal.

Autor: Stefan_h (Gast)
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Aber es wäre mal ein Richtwert, oder kann der auch komplett daneben 
liegen?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Stefan_h wrote:
> Aber es wäre mal ein Richtwert, oder kann der auch komplett daneben
> liegen?

Es kommt auf das Gerät an. Ich hatte teilweise schon um Faktor 5 zu hohe 
Werte.
Ich würde den Messwert nicht verwenden, da man nicht weiß ob das Gerät 
jetzt nur 50% oder doch 200% vom eigentlichen Wert anzeigt.

Autor: Mike (Gast)
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@  Aufreger 2

"... Der Blindstromanteil in privaten Haushalten ist VERSCHWENDERISCH
gering. ..."

Ich weiß wie viel teilweise drauf geht, ist recht viel Blindstrom.

@  Matze

Die sollen kommen, wann weiß ich nicht ... allein weil man dann die 
Leute einsparen würde, die immer ins Haus kommen müssen. Die 
Stromversorger hätten dann einfach mehr Kontrolle was mit ihrem Strom 
gemacht wird und wer wie viel Strom wann braucht.

Die Dinger gibt es schon, hab auch schon so ein Teil gesehen. Es wär 
aber recht teuer alle zu ersetzen, davor scheut man sich wohl etwas.

Nochmal Blindstrom:
Hab mal vor einiger Zeit hier gelesen dass einer die Kondensatoren im 
Netzteil ausgelötet hat, damit der PC weniger Strom zieht.
Ich meine die Kondensatoren VOR dem Gleichrichter !

Müsste der Gleichrichter und der Glättungskondensator hinter dem 
Gleichrichter  nich die meister HF-Störungen abfangen ?

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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@ Klostein

so ist es ja auch gewollt.

glühlampe leuchtet -> stromzähler steht still
wie hell sie leuchtet ist berechnungssache des kondensators.

p.s.

ok, legal ist das nicht, man beschei... das e-werk
aber so haben sie es uns in der schule erklärt und gezeigt in bezug auf 
wirkleistung und blindleistung.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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FRAGENSTELLER wrote:
> @ Klostein
>
> so ist es ja auch gewollt.
>
> glühlampe leuchtet -> stromzähler steht still
> wie hell sie leuchtet ist berechnungssache des kondensators.
>
> p.s.
>
> ok, legal ist das nicht, man beschei... das e-werk
> aber so haben sie es uns in der schule erklärt und gezeigt in bezug auf
> wirkleistung und blindleistung.

Arme Schule. Das ist nämlich falsch: Der Zähler läuft wenn die Lampe 
leuchtet !

Andere Frage: Wie sieht es mit Gleichstrom bei einem Zähler aus ?
Wenn ich einen Verbrauchen über eine Diode betreibe ist der AC Anteil 
verhältnismäßig gering, und DC dürfte ein Zähler vom Aufbaue her nicht 
zählen.

Autor: Klostein (Gast)
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>Andere Frage: Wie sieht es mit Gleichstrom bei einem Zähler aus ?
>Wenn ich einen Verbrauchen über eine Diode betreibe ist der AC Anteil
>verhältnismäßig gering, und DC dürfte ein Zähler vom Aufbaue her nicht
>zählen.

Das dürfte auch nicht funktionieren. Bei einer Diode fließt während 
einer Halbwelle Strom -> zahlen und fröhlich sein!

Autor: Falk (Gast)
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@Mike

>Nochmal Blindstrom:
>Hab mal vor einiger Zeit hier gelesen dass einer die Kondensatoren im
>Netzteil ausgelötet hat, damit der PC weniger Strom zieht.
>Ich meine die Kondensatoren VOR dem Gleichrichter !

Halte ich für eine der vielen Urban Legends.
Bei einem normalen Schaltnetzteil (also ohne Power Factor Correction, 
PFC) ist das reichlich sinnlos, zumal die Cs VOR dem Gleichrichter reine 
EMV Kosmetik sind und NICHT zur Blindstromkompensation. Denn Blindstrom 
setzt lineare Verbraucher voraus, normale Schaltnetzteile sind alles 
andere als das.

Und ein neueres Schaltnetzteil hat PFC, da gibts nur sehr wenig 
Stromverzerrungen und Blindstrom genauso wenig.

>Müsste der Gleichrichter und der Glättungskondensator hinter dem
>Gleichrichter  nich die meister HF-Störungen abfangen ?

Nöö, er ERZEUGT sie, Stromverzerrungen (weil der grosse C hinter dem 
Gleichrichter immer nur während der kurzen Zeit geladen wird, wenn die 
Eingangspannung grösser als die Elkospannung ist).

Aber bitte Blindstrom und Stromverzerrung klar unterscheiden!

MfG
Falk

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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@ Benedikt K.

glaub mir der zähler stand still, selbst gesehen und
25 andere mitschüler auch, aber vielleicht lag es an dem zähler,
der war noch von der alten sorte.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Dann hat man euch ziemlich beschissen oder der Lehrer war dumm und 
wusste das selbst nicht richtig (und der Zähler war kaputt oder falsch 
angeschlossen). Selbst wenn es ein alter Zähler war, dann läuft er.

Ein Kondensator verursacht eine Phasenverschiebung von 90°. Damit wird 
die Wirkleistung 0. Sobald nun ein Widerstand hinzukommt (egal ob 
parallel oder in Reihe) dann wird der Winkel kleiner und es kommt eine 
Wirkleistung hinzu.

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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so weit die theorie aber die praxis zeigt was anderes (probier es aus) 
;-)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Das habe ich schonmal gemacht: Der Zähler läuft mit einem 100uF 
Kondensator war das glaube ich und 40W Lampe in Reihe.

Autor: Wolfgang (Gast)
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>Selbst wenn es ein alter Zähler war, dann läuft er.
richtig; aber vielleicht war er schwergängig und die abgenommene 
Wirkleistung zu gering

Autor: Mike (Gast)
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@  FRAGENSTELLER
Ich glaub so ein Zähler läuft erst ab 10 / 15 Watt Last an.

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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@ Benedikt K.

> Ein Kondensator verursacht eine Phasenverschiebung von 90°. Damit wird
> die Wirkleistung 0. Sobald nun ein Widerstand hinzukommt (egal ob
> parallel oder in Reihe) dann wird der Winkel kleiner und es kommt eine
> Wirkleistung hinzu.


> Der Zähler läuft mit einem 100uF
> Kondensator war das glaube ich und 40W Lampe in Reihe.

nun gut dein zähler läuft halt, aber läuft der auch so schnell wie wenn 
du die 40 watt lampe allein anschließt ?

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ich denke eher der Kondi war 10µF.

Und mit dem Kondi wird die Lampe wohl wesentlich dunkler sein, d.h 
wesentlich weniger als 40W verbrauchen.

Und das könnte dann unter der Trägheit des Zählers liegen.


Peter

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