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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Einsteiger: Propeller oder Atmel?


Autor: Michael Simons (dat)
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Hallo ihr da draussen!
Erstmal RESPEKT was ihr so alles könnt. Kann zwar die Hälfte nicht 
deuten, da immernoch zuviele Begriffe unklar sind, jedoch gefällt mir 
der allgemeine Umgangston hier sehr gut! Da kenn ich anderes...
Wollte schon immer was mit Mikrocontrollern machen. Da gab es soger mal 
auf BR3 eine Telekollegreihe. Mann war ich da noch jung! Das war so eine 
Papierplatiene mit 4 oder 5 bunten Tasten. Was die damit angestellt 
haben weiß ich nichtmehr.
Nunja, hier bin ich und muß euch gleich mal auf die Nerven gehen...
Als Einstieg wollt ich mir so ein Board von Display3000 holen. 
Genauergesagt das D071. Jetzt habe ich aber auch was über den Propeller 
gehöhrt. Dafür gibt es auch ein schönes TFT-Display.
Warum ich gleich mit TFT anfangen will? Ich denke mir wer billig kauft, 
kauft dreimal.Geiz ist nicht immer geil. Ausserdem benötige ich für 
meine "Traumanwendung" sowas.
Programmieren wollte ich in Basic. Einfach weil ich meine Ataris (XL / 
TT / Falcon) damit Programmiert habe und da noch so einiges 
hängengeblieben ist. Habe mal in das Bascom reingeschaut und gleich ein 
paar Bekannte gefunden. Wobei es schon ne völlig andere Welt ist!
Am Ende möchte ich 2 Wechselpannungen, 2 Temperaturen 
(Oberflächentemperaturen) und 2 Wechselströme (galvanisch 
getrennt)auslesen  können. Diese sollen dann dargestellt werden und pro 
1 Sekunde aktuallisiert werden.
Meine Fragen:
Wenn man sich ernsthaft mit einer gewissen elektrotechnischen 
Grundkenntnis 1 - 2 Stunden täglich dahinterklemmt, wielange würde es 
denn dauern sich dieses Wissen anzueignen?
Gibt es vielleicht andere Boards mit TFT die auch in dieser Preisklasse 
sind?
Gibt es irgendwo fertige Applikationen betreffen Strom- u. Spannungs- u. 
Temperaturmessung?
Vielen Dank für Eure Hilfe im Vorraus!

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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>Warum ich gleich mit TFT anfangen will? Ich denke mir wer billig kauft,
kauft dreimal

Ist zwar im allgemeinen richtig, aber wenn man am Anfang noch nicht so 
genau was man am Ende wirklich braucht, gibt dadurch oft Geld für genau 
das Falsche aus.

Wenn du auf der Hardwareseite noch Verständnissdefizite hast ist es für 
den Anfang besser wenn du dir ein Steckbrett, ein paar Atmega8 oder 
Mega16 holst und lustig vor dich hinexperimentierst, kostet nicht viel, 
wie's geht steht z.B. hier im Tutorial und man lernt die Grundbegriffe 
schneller wie bei einem fertigen Modul ohne grosse 
Veränderungsmöglichkeiten, gerade wenn es darum geht noch jede Menge 
Peripherie und Sensoren anzubinden.

Nach einem halben Jahr weisst du dann genauer, was du als nächstes 
brauchst, du wirst dich wundern...

Autor: A.K. (Gast)
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Propeller heist: parallele Programmierung, und zwar in dessen eigener 
intepretierter Sprache oder in Assembler. Nicht jedermanns Sache, schon 
garnicht zum Einstieg.

Autor: Andi (Gast)
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ich beschäftige mich gerade mit dem Propeller. Also ich finde ihn 
ziemlich genial, aber er ist total anders, als normale Microcontroller. 
Wenn es es dir darum geht Grundlegendes über Microcontroller zu lernen, 
fange lieber mit einem AVR an, aber nicht mit BASCOM sondern 
C/Assembler. Wenn du aber möglichst schnell deine Traumanwendung 
realisieren willst, ist der Propeller-Weg wahrscheinlich schneller, da 
es schon viele fertige Objekte für Maus, TV, VGA-Monitor und 
Schnittstellen gibt.

Gruss Andi

Autor: Peter Dannegger (peda)
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"... Der Propeller ist ein Multiprocessing-Chip mit acht 
32-bit-Prozessoren ..."


Na ich sach ma, sowas ist nichts für Anfänger.

Auch wenn man es benutzen kann, ist damit der Programmierstil ein für 
allemal total versaut.

Es ist einfach viel zuviel Leistung, daher merkt man nicht gleich, wenn 
man sie durch ungeschicktes Programmieren verpraßt.

Man merkt nur irgendwann später bei größeren Projekten, daß sie fehlt 
und dann muß man nochmal ganz von vorne anfangen.


Peter

Autor: PropFreund (Gast)
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na ja, so ist das auch wieder nicht.

wer das erste lineare Programm geschrieben hat und dann auf ein 
unsynchrones Ereignis reagieren muss, der tut sich sehr schwer. Und beim 
Propeller, nachdem man den zweiten Prozess gestartet hat, fällt die 
Lösung einfach ab.
Ein wirklich geniales Teil, wenn man was für die Zukunft lernen will. 
Multi core, ist das Thema der Stunde!

Autor: Spess53 (Gast)
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Hi

> Wenn du aber möglichst schnell deine Traumanwendung
>realisieren willst, ist der Propeller-Weg wahrscheinlich schneller, da
>es schon viele fertige Objekte für Maus, TV, VGA-Monitor und
>Schnittstellen gibt.

Selbst wenn das funktioniert, bist du hinterher genauso (un)klug wie 
zuvor. Programmieren lernt man nicht durch zusammenstoppeln von fremden 
Code. Ich will dir den Propeller keines falls ausreden(mich reizt der 
auch),aber den Einstieg würde ich mit einem anderen (konventionellen) 
Controller machen.

MfG Spess

Autor: David Madlener (david314)
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Ich kann den Propeller als Einstieg empfehlen, da hat man schnell 
Erfolgserlebnisse. Und mit Kits wie der Hydra-Konsole kann man mit 
begleitender Literatur eine Menge spielerisch über hardwarenahe 
Programmierung lernen. Programmieren lernt man natürlich nicht durch 
einfaches Abkupfern, aber man muß ja irgendwo anfangen und 
objektorientierte Sprachen wie Spin ermöglichen das Wiederverwenden von 
erprobten (Software)Modulen und das reduziert den Frustfaktor für 
Anfänger extrem :)

Autor: Tippgeber (Gast)
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>und das reduziert den Frustfaktor für Anfänger extrem
Um ihn im selben Maß wieder zu steigern wenn das Problem mal nicht mit 
dem Propeller lösbar ist. Ein Prozessor zum 'Lernen' ist der Propeller 
nicht.

Anfangen sollte doch einige Ebenen tiefer.
Je übersichtlicher die Architektur dabei ist, um so besser.
Selbst die kleinen AVR bieten da genug Stolperfallen.

Ich selbst hab mit dem Z80 angefangen.
Dem Anfänger heute würde ich zum 8051 raten. Gibts auch als Variante mit 
seriellem Bootloader. Mal im Forum suchen...

Autor: Michael W. (Gast)
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Hallo, meinem Vorredner "Tippgeber" muss ich fast schon etwas 
widersprechen. Ein AVR ist in vielerlei Hinsicht komplizierter als ein 
Propeller. Ohne ein relativ tiefgreifendes Wissen über die internen 
Stukturen kann man eine Schaltung mit AVR kaum entwerfen. Ein paar 
Sachen was man als Anfänger z.B. wissen MUSS: (Bsp:Mega32)

- wenn ich ADC benötige, an welchen Pins geht das?? Wieso nicht an 
allen?
- Was ist der AVCC, und wozu ist er gut??
- Wieso kann ich nur meist EIN UART und EIN I2C haben?? Was ist wenn ich 
3 Brauche? Oder vier ISP-Busse?
- 8-bit und 16-bit Register? Wie bestimme ich damit genau eine Sekunde? 
Was ist überhaupt ein Register?
- Was ist wenn ich 5 Interrupts brauche?
- was sind die Unterschiede zwischen SPI, ISP, Debug-wire, 
Hochvoltprogrammierung und Bootloader?
- wieso kann ich mit den Fuses nicht herumspielen?

Eine kleine Auswahl, es lässt sich beliebig fortsetzen. Im Gegensatz 
dazu lässt sich an jedem Pin des Propeller mit minimalster Hardware 
(wenn überhaupt) so ziemlich alles realisieren. Ein Problem, das mit 
einem Propeller nicht lösbar gewesen wäre (aber mit einem AVR) ist mir 
bisher in der Praxis nicht begegnet.

Nicht verschweigen sollte man aber auch, dass ein Propeller zwar 
einfacher aufzubauen ist, aber vom Programmierer doch etwas mehr 
abverlangt als ein AVR. 8 Cog's müssen schliesslich beschäftigt werden, 
wenn man es sauber macht. Es geht aber natürlich auch nur mit einem Cog, 
dann aber etwas langsamer.

Womit man anfängt ist einem selber überlassen, ich würde jedoch den 
Propeller einem Anfänger bedenkenlos empfehlen, da er damit schneller 
wesentlich mehr erreichen kann. Da ein Anfänger eh das Programmieren 
lernen muss, kann er auch gleich Spin lernen. Es programmiert sich im 
Prinzip wie C.

Gruss:  Michael

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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@Propeller Anhänger: Auja, züchtet BASCOM-Mentalitäten! ;) ;)

@Michael: Alle deine Fragen lassen sich mithilfe des Datenblatts lösen. 
Das sollte man natürlich vor dem Programmieren mal gelesen haben...

Ich hab auch mit AVRs angefangen und fands eigentlich relativ 
"einfach".. Vom Instructionset wesentlich einfacher strukturiert als das 
Z80 Derivat, was wir in der Schule programmieren. (Kotz!)

Autor: Michael W. (Gast)
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:-))))) das mit Bascom war gut....

Ich sage ja nichts gegen AVR, ich habe selber Jahrelang damit gearbeitet 
und bin immer noch begeistert. Ich fand es nur etwas fehl am Platze den 
Propeller kategorisch als nicht Anfängertauglich abzustempeln. Meiner 
Meinung nach ist das nicht der Fall. Die Schwerpunkte liegen in der 
Einarbeitung nur anders, beim AVR muss man sich als Anfänger mehr in die 
Hardware einarbeiten, beim Propeller eher in die Software. Insgesamt ist 
es aber ein Vergleich Äpfel gegen Birnen...  RISC gegen 
"Quasiinterpreter", 1 Core gegen 8 Cog's, 8-Bit Architektur gegen 32-Bit 
usw.

Gruss:  Michael

Autor: Thomas Pototschnig (pototschnig)
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Simon Küppers wrote:
> @Propeller Anhänger: Auja, züchtet BASCOM-Mentalitäten! ;) ;)

Ich mag BASCOM auch nicht, schlecht ist es damit aber bestimmt nicht.

> Ich hab auch mit AVRs angefangen und fands eigentlich relativ
> "einfach".. Vom Instructionset wesentlich einfacher strukturiert als das
> Z80 Derivat, was wir in der Schule programmieren. (Kotz!)

Ich hab mit einem 8051er angefangen - den würde ich echt niemandem mehr 
empfehlen, weil die Programmierung teilweise wirklich recht umständlich 
ist und ein AVR das gleiche viel einfacher kann und dabei noch 
wesentlich schneller ist.

Einem Anfänger den Propller empfehlen? Naja, wieso eigentlich nicht? Ob 
man sich in den AVR oder in den Propeller einarbeiten muss, ist für 
einen Anfänger vielleicht garkein so großer Unterschied. :-)

Mfg
Thomas Pototschnig

Autor: Andreas K. (a-k)
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Der Haken am Propeller: Wird der Hintern grösser, dann platzt die Hose 
und man steht blank da. Und bleibt es. Es gibt nix kleineres und nix 
grösseres. Umstieg von Propeller auf AVR oder ARM ist viel schwieriger 
als zwischen AVR und ARM.

Autor: Michael W. (Gast)
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Der "große" Propeller ist bereits in Entwicklung...

Autor: Marco S. (masterof)
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mal eine frage gibt es zu dem Propeller auch eine deutsches Tutorial und 
wo kann man den kaufen? will mir mal ein Bild von dem Propeller machen.

Autor: Frank (Gast)
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Solange man "nur" Hobby damit betreibt, mag der Propeller als Einstieg 
akzeptabel sein. Sobald man sein Wissen auch für berufliche Zwecke 
verwenden möchte/muss, bringt das Wissen über eine "normale" Architektur 
imo mehr. In der Industrie werden funktionierende Lösungen benötigt. Das 
hat eine gewisse konservative Grundhaltung zur Folge. Mit dem Wissen 
über AVR oder ARM kann man sich recht schnell auf verbreitete 
Architekturen umstellen. Das ist schlicht state-of-the-art.

Autor: mr.chip (Gast)
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Hallo

Wenn man es halbwegs ernst meint mit dem Einstieg, soll man unbedingt 
einen AVR verwenden. Dort lernt man wirklich, wie man einen 
Mikrocontroller verwendet, d.h. Assembler, Register, ISP, Pins, 
Taktversorgung, Debugging usw - alles, was man eben so wissen muss. Man 
wird später oft an AVRs in irgendwelchen Projekten stossen, weil es eben 
für alle möglichen Anwendungen welche gibt.

Beim Propeller habe ich immer so ein bisschen das Gefühl, er sei mehr 
ein 'Spielzeug' - halt so ein Chip, den man sich mal kauft, für den es 
eine fertige Softwarelösung gibt die einem wohl auch noch viel abnimmt. 
Aber die richtigen Basics bzw. allgemein verwendbares Wissen und können 
wird eher weniger gefördert, wie mir scheint. (Fast ein bisschen wie 
wenn du C-Control verwenden würdest...)

Gruss

Michael

Autor: g0nz00 (Gast)
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Mein wunsch ist es eine kleine Haussteuerung aufzubauen, habe das einige 
nummern kleiner mit meiner Alarmanlage testweise aufgebaut.

Dabei kommunizieren 5 AP Dosen über CAN wenn ich nun in jede Dose einen 
Propeller reinbastel wird das projekt sehr sehr teuer jetzt kostet eine 
dose ca. 10 € mit µC, CAN Controller, 7805 und allem was dazu gehört.

Bei einem Freund habe ich in seine Paintballwaffe einen µC eingebaut 
damit er   auch mit Feuerstoß und dauerfeuer schießen kann einfach einen 
ATTiny12 hinein in SO8 für 1,20€ 3-4 bauteile drumrum und gut isses auf 
weniger als 1cm^2. Somit passt die platine auch in seinen Griff.

MFG

g0nz00

Autor: g0nz00 (Gast)
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Also ich finde da es den Propeller nur in "groß" und "teuer" gibt aber 
nicht alle anwendungen soetwas brauchen ist man mit dem AVR oder PIC 
flexibler.

Mit dem Propeller läßt sich bestimmt viel machen aber er bleibt ein 40 
pol µC was platz braucht.

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