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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Phasenanschnitt Steuerung -> Oszi Spinnt


Autor: Richard W. (thunderstorm)
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Hallo Forum,

ich hatte gerade folgenden "Versuchsaufbau"

An einem Phasenanschnitt-Modul hängt eine Lampe (40W) und ein Poti zum 
einstellen des Modules, an der Lampe hängt über einen 9MOhm 
Vorwiderstand (kein 1:10 Tastkopf verfügbar) mein oszi.

An der Steuerung spinnt ab und an mein Oszi, dh. es meint, dass 
irgendwelche Taster gedrückt worden wären. Ich hab jetzt das Oszi ohne 
den restlichen Aufbau am laufen, es funzt ganz normal...

kann es sein, dass die Phasenanschnittsteuerung (ohne Drossel, ect) das 
Oszi soooo arg ausm Tritt bringt???


gruß
Richard

Autor: Schoasch (Gast)
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Hi

Naja.. da sollte man schon den Aufbau kenn und etwas genaueres sagen zu 
können. Aber du bist dir eh im klaren, dass der Masseanschluss des Oszis 
mit Erde verbunden ist und das das Oszi eigentlich keine Netzspannung am 
eingang mag?!

mfg Schoasch

Autor: JÜrgen Grieshofer (psicommand)
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Dürfts normalerweise nicht sein!

Aber sind Oszi und angesteuerte lampe auf dem selben steckerverteiler? 
tastkopfabgleich gemacht?

dann is mein latein auch am ende... ausser mit einem 1:10 tastkopf 
nochmal versuchen...

Autor: Georg C. (citkid)
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Richard W. wrote:
> Hallo Forum,
>
> ich hatte gerade folgenden "Versuchsaufbau"
>
> An einem Phasenanschnitt-Modul hängt eine Lampe (40W) und ein Poti zum
> einstellen des Modules, an der Lampe hängt über einen 9MOhm
> Vorwiderstand (kein 1:10 Tastkopf verfügbar) mein oszi.
Klingt rein rechnerisch richtig, aber wegen den fehlenden C´s nicht gut. 
Besser ist du baust dir einen Tastkopf. Ohne Gehäuse. Spannungsteiler 
mit 1M Eingangswiderstand und 1:10 Ausgang. Denke bei der Berechnung des 
Spannungsteilers an die Belastung durch das Oszi. Muß mit eingerechnet 
werden.
Um irgend etwas anzuzeigen, also nur Grafik für zündet der Triac in der 
richtigen Phase, reicht natürlich auch einfach 10M mit 1M in Reihe und 
Oszi parallele an den 1M. Fertig marke einfach.

> An der Steuerung spinnt ab und an mein Oszi, dh. es meint, dass
> irgendwelche Taster gedrückt worden wären. Ich hab jetzt das Oszi ohne
> den restlichen Aufbau am laufen, es funzt ganz normal...
Das mit der Erde (Masse) ist ganz wichtig. Kann schnell mal nen ganz 
fürchterlichen Feuerball geben. So dicht vor den Augen!? Bei ALDI gibts 
noch keine neuen.

> kann es sein, dass die Phasenanschnittsteuerung (ohne Drossel, ect) das
> Oszi soooo arg ausm Tritt bringt???
Wenn ja, dann schmeiß es weg. Über den Tasteingang jedenfalls nicht.

Autor: Mandrake (Gast)
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Du solltest unbedingt deinen Oscar über einen Trenntrafo betreiben.
Der verhindert, dass du Teile des Prüflings über den Oscar kurzschließt.

Ohne Trenntrafo kann dir auch ganz schnell mal dein Oscar über die 
Wupper gehen.

ALSO TRENNTRAFO BENUTZEN!

Sowas bekommt man übrigens bei Reichelt schon recht billig wenn man 
nicht unbdingt ein schickes Gehäuse haben will.
Tip: Kauf dir einfach einen 1:1 Trafo mit etwas mehr Nennleistung als 
dein Oscar. In der Regel genügt ein 120VA Trafo. Kauf dir gleich noch 
ein 2m Verlängerungskabel dazu. Das kannst du dann zerschneiden und 
deinen Trafo dazwischen bauen.
VORSICHT!:

Keinen sog. Spartrafo nehmen! Die haben nämlich keine getrennten 
Wicklungen ALSO KEINE GALVANISCHE TRENNUNG!

Die Schutzerde sollte unbedingt NUR BIS ZUM TRAFO geführt werden! Sonst 
hast
du weider eine gemeinsames Potential mit deinem Prüfling.

Dann gutes Gelingen!

Autor: Olaf (Gast)
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> Ohne Trenntrafo kann dir auch ganz schnell mal dein Oscar über die
> Wupper gehen.

Aber mit Trenntrafo liegt dann eventuell der Ossi auf Netzspannung und 
dann braucht man einen neuen User und den hat Tektroniks noch nicht im 
Katalog.

Olaf

Autor: Georg C. (citkid)
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Olaf wrote:
>> Ohne Trenntrafo kann dir auch ganz schnell mal dein Oscar über die
>> Wupper gehen.
>
> Aber mit Trenntrafo liegt dann eventuell der Ossi auf Netzspannung und
> dann braucht man einen neuen User und den hat Tektroniks noch nicht im
> Katalog.
>
Wenn man Masse vom Oszi an Erde Steckdose Packt und alles an der 
Schaltung immer gegen Erde messen kann  messen darf  misst, dann 
funktioniert das recht gut. Wer mit gefährlichen Spannungen arbeitet 
sollte zwar die Gefahr so klein wie möglich halten, aber dass das mit 
"spitzen Fingern" abläuft sollte wohl klar sein.
Variante Trenntrafo: Trenntrafo für das zu prüfende Objekt verwenden. 
Das zu prüfende Objekt natürlich nicht erden. So hat man bei Berührung 
(nicht Überbrückung) immer nur einen Pol. Berührung mit Überbrücken 
sollte man tunlichst vermeiden. Dann kannst du auch gleich die Finger in 
die Steckdose stecken.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Georg C. wrote:
>[...]
> Variante Trenntrafo: Trenntrafo für das zu prüfende Objekt verwenden.
> Das zu prüfende Objekt natürlich nicht erden. So hat man bei Berührung
> (nicht Überbrückung) immer nur einen Pol. Berührung mit Überbrücken
> sollte man tunlichst vermeiden. Dann kannst du auch gleich die Finger in
> die Steckdose stecken.

Schwierig, wenn das Scope den Messeingang auf PE hat (durch den TT kann 
man zwar überall messen, ohne dass es knallt; durch das Scope stellt man 
aber den für den Benutzer gefährlichen Erdbezug wieder her)... einzig 
richtig: Prüfling und Scope hinter Trenntrafo. Formal sogar über 
getrennte TTs, wenn ich mich recht erinnere...

Autor: Georg C. (citkid)
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Tcf Kat wrote:
> Georg C. wrote:
>>[...]
>> Variante Trenntrafo: Trenntrafo für das zu prüfende Objekt verwenden.
>> Das zu prüfende Objekt natürlich nicht erden. So hat man bei Berührung
>> (nicht Überbrückung) immer nur einen Pol. Berührung mit Überbrücken
>> sollte man tunlichst vermeiden. Dann kannst du auch gleich die Finger in
>> die Steckdose stecken.
>
> Schwierig, wenn das Scope den Messeingang auf PE hat (durch den TT kann
> man zwar überall messen, ohne dass es knallt; durch das Scope stellt man
> aber den für den Benutzer gefährlichen Erdbezug wieder her)... einzig
> richtig: Prüfling und Scope hinter Trenntrafo. Formal sogar über
> getrennte TTs, wenn ich mich recht erinnere...

Aua, hast recht. Denkfehler. - Danke für alle die den Mist gelesen 
haben.
Das kommt davon, wenn man immer ohne Trenntrafo arbeitet. Dabei steht 
das Ding irgendwo rum.

Autor: Mandrake (Gast)
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Ein Trenntrafo vor dem Oscar OHNE PE-VERBINDUNG genügt vollkommen.

@Tcf Kat:

>einzig
> richtig: Prüfling und Scope hinter Trenntrafo.
Dann kannste den TT gleich weglassen.
Da fließen Ausgleichsströme zwischen den Versorgungsspannnungen des 
Oszis
und des Prüflings ungehindert. Ergebnis: Einmal an falscher Stelle 
gemessen und man kann Oszi und den Prüfling zusammen in den Müll feuern.

>Formal sogar über
>getrennte TTs, wenn ich mich recht erinnere...
Das ist wieder korrekt und wohl die aller sicherste Variante.
Nur etwas aufwändig.
Aber auch hier gilt sind die PE-Leiter bis auf die Sekundärseiten 
durchgeführt, ist der ganze Aufwand umsonst.


@Olaf:

>Aber mit Trenntrafo liegt dann eventuell der Ossi auf Netzspannung und
>dann braucht man einen neuen User und den hat Tektroniks noch nicht im
>Katalog.


Natürlich liegt der Oszi auf Netzspannung ABER NICHT AUF NETZPOTENTIAL.
Der Oszi braucht ja in der Regel Netzspannung um zu funktionieren.

Aushol: Physik aus der Realschule.

Experiment1:
Ein Strom kann NUR in einem Kreis fließen. Also in die Steckdose fassen 
äußerst unangenehm! Der Strom fließt durch den Körper auf PE ab.

Experiment2:
Trenntrafo an die Steckdose und an EINEN Draht der Sekundärwicklung 
gefasst. Ergebnis: Nix passiert. Und warum? Weil die Sekundärwicklung 
mit der Schutzerde keinen Stromkreis bildet! Nur beide Drähte der Sek. 
Wicklung
sollte man nicht berühren, das tut weh.

Fazit:
Die Potentiale werden getrennt. Der Oszi hat also kein gemeinsames 
Potential mit dem Prüfling. (Solange man nicht eine Messung vornimmt).
Sobald man misst liegt der Oszi auf dem Potential das die Masseklemme 
des Tastkopfes hat. Da die meisten Oszis ein Kunststoffgehäuse haben, 
ist das aber kein Problem.
Wer ganz sicher gehen will benutzt jeweils einen TT für Prüfling und 
Oszi.
Sonst genügt auch das beachten bestimmter Regeln:

1. Keine Flying Probe Messungen in HiPot Schaltungen.
   Drähte anlöten und vor dem Einschalten mit Oszi verbinden.

2. Änderungen des Messaufbaus nur im spannungslosen Zustand.

3. Der Prüfling sollte hinter einem FI-Schalter betrieben werden.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Mandrake wrote:
> Ein Trenntrafo vor dem Oscar OHNE PE-VERBINDUNG genügt vollkommen.
>
> @Tcf Kat:
>
>>einzig
>> richtig: Prüfling und Scope hinter Trenntrafo.
> Dann kannste den TT gleich weglassen.
> Da fließen Ausgleichsströme zwischen den Versorgungsspannnungen des
> Oszis
> und des Prüflings ungehindert. Ergebnis: Einmal an falscher Stelle
> gemessen und man kann Oszi und den Prüfling zusammen in den Müll feuern.

Stimmt nicht. Der TT hat sekundär keinen Schutzleiteranschluss, bzw. 
dieser ist unbeschaltet. Das Scope kann also, bezogen auf den Prüfling, 
beliebiges Potential annehmen - das Scope selber hat ja sehr wohl eine 
Potentialtrennung zwischen Netzanschluss (also hier sekundär TT), und 
seiner Messmasse... falls nicht, sollte man das Scope entsorgen... ;)
Man darf nur nicht durch z.B. eine Steckdosenleiste sekundär am TT die 
Schutzleiter untereinander verbinden*, daher imho die Vorschrift für 
separate TTs - was aber kaum einer macht.

*Nachtrag: Hat der Prüfling nämlich einen Schutzleiteranschluss, UND 
durch einen Defekt eine Verbindung zischen Schutzleiter und Netzeingang, 
UND sind durch eine Steckdosenleiste die PE von Prüfling und Scope 
verbunden, knallt es wieder, wenn man messen möchte... dann ist wieder 
so, als würde man ohne TT arbeiten...

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