hi ich bin dabei meine erste wirklich komplizierte platiene zuätzen und wollte mal fragen ob jemand ne idee hat wie man die gescheit durchkontaktieren kann?????????? ich hab nämlich keine richtige lust die ganzen löcher mit drähten zu versehen was auch zimlich unpracktisch ist da einige unter flatpacks liegen.
Da kommst Du nicht ohne galvanische Durchkontaktierung aus. Und galvanisch Durchkontaktieren ist für Hobbybastler nich grade ohne, abgesehen von Kosten die die erste Platine verursacht. Wenn´s nur eine sein soll da bleib mall lieber bei der Drahtmethode. Gruß Waldemar
mir wehre es lieber nicht mit drähten denn des sind zimmlich viele. weist du wie des mit dem galwanischen durchkontaktieren geht??????? wenn ja kannst du des mal kurz erklären dann kann ich mich ja mal dran versuchen=)
Also in paar Stichworten. Mechanische Teil: Die Platine bevorzugt 18µ beidseitig Kupferbeschichtet wird erstmall gebohrt. Nach dem bohren wird die Platine wenn nötig entgratet und gesäubert. jetzt kommt Chemische Teil: Die Platine wird chemisch gereinigt in s.g Vortauchbad Gründlich gespüllt im Demirelisiertem Wasser. Dann komt Sie in einem Palladiumbad und wird bekeimt kurz abgespüllt jetzt so bekeimt mit Palladium wir sie in eine Elektrolysezelle elektrolytisch Verkupfert ( Dabei wir die gesamte Oberfläche incl. die Löcher mit Kupfer beschichtet ) Dannach wird ein Resistlaminat auf die Platine auflaminiert und Fotografisch ( wie Fotobeschichtete Material ) Strukturiert. Nannach noch in Atzlösung, nach dem Atzen Fotoresist entfernen und deine Durchkontaktierte Platine ist fertig. klingt gut, ist gut aber ... für Anfang Sauteuer X x 100 Euronen. gruß Waldemar
was ist eigentlich von der Durchkontaktierung mit einem solchen gerät zu halten? http://www.bungard.de/seiten/p-favorit.htm taugt dies was, oder habe ich da etwas übersehen? mfg Jens
Hallo Leute Wer interesse hat für's Hobby eine Durchkontaktieranlage zu bauen bzw. zu betreiben soll sich doch mal kurz meine Seite hier anschauen: www.myhome.ch/mzingg/pcbstuff/tps Falls Ihr dazu Fragen habe nur zu! Funktionieren tut die Analge tadellos, und ich habe erst vor kurzem meinen ersten 4-Lagigen Print damit gemacht. Zu den Kosten, naja, wer meine Anlage nachbaut spart schon mal einiges an Lehrgeld. Man muss so um die 1000 investieren. Danach herrscht aber totale Freiheit. In dem Preis sind 50 zweilagige 10x10cm grosse und 50 vierlagige 10x10cm grosse Platinen mit eingerechnet. Wenn man das auf diese Anzahl Prints umlegt wirds eigentlich schon recht schnell günstiger. Auf dauer rechnet sich das bei regem Printbedarf recht schnell. Den Hauptvorteil sehe ich aber in der Unabhängigkeit von Lieferzeiten der bekannten Platinen hersteller. Ist einfach ne heisse Sache sich Nachmittags zu entscheiden eine 4-Lagige Platinen machen zu wollen und selbige noch am gleichen Tag in den Händen zu halten. Selbstverständlich kann man damit auch 2 oder 6 lagige Prints machen etc. Markus
Sorry, aber da komme ich jetzt nicht ganz mit. Deine Anlage sieht aus würde sie galvanisch Durchkontaktierungen machen. Was hat das mit mehrfachlagigen Platinen auf sich? Jens
Ganz einfach :) Versuch mal eine vierlagige Platine OHNE galvanisches Durchkontaktieren zu bauen. Vielleicht hast Du eine Idee wie - ich meine das nicht ironisch - aber mir ist ausser auf dem Chemischen Weg nicht bekannt wie Du hinkriegst dass ein mechanisch eingesetzter Stift in einer Zwischenlage sauber Kontakt machen kann. Auf die "chemische" Tour ist das aber problemlos machbar. Markus
Meine Verwunderung kommt daher, dass ich bisher dem Glauben unterlag das mehrlagigen Platinen für Privatanwender nicht machbar wären. Und da wüsste ich keinen Weg, wie ich überhaupt solche Platinen fertigen sollte. Jens
Hallo Jens
Ja, klar. Ich habe selber lange davon geträumt mehrlagige Prints machen
zu können und dachte zuerst auch das dies nicht ginge. Ich kenne bis
heute auch niemanden sonst der das könnte (mit Ausnahme eines Freundes
der auch eine eigene Anlage hat, z.Z. aber bei der Bundeswehr seine
Zeit absitzen muss und selber aber noch keine mehrlagigen Prints
gemacht hat - John, wenn Du das liest - halt die Ohren steif!). Heute
muss ich sagen dass sich (für mich) der Aufwand mehr als gelohnt hat.
Ist mal so eine Anlage da, und das Know How aufgebaut so ist der
Mehraufwand für eine 4-lagige Platine gar nicht so riesig - und
rumärgern mit Durchkontaktieren für egal wieviele Lagen sowieso
Vergangenheit.
Der Vorgang zur Selbstherstellung einer 4 lagigen Printplatine sieht so
aus:
1) Filme des Layouts drucken. Da mit Trockenfilmresist laminiert wird
(beschichtet) müssen die Layouts als Negative erstellt werden.
Trockenfilmresist ist ein muss weil chemisch beschichtete Platten nicht
durchkontatkiert werden können bzw. die Bäder sogar zerstören könnten.
Ist keine CNC Bohrmaschine vorhanden, so muss ein weiterer Film einer
beliebigen Aussenlage erstellt werden bei dem die Vias und Pads löcher
haben. Bei allen anderen Filmen dürfen die Löcher nicht da sein (dazu
gibt's bei Eagle ne Option). Das Layout so erstellen dass an zwei
diagonal gegenüberliegenden Ecken ausserhalb des Prints je ein 3mm Loch
durch alle Layer durch plaziert wird.
2) Material zuschneiden (beim Durchkontaktieren reicht
kupferkaschiertes Basismaterial). Für Mehrlagige gibt's das auch in
0.3mm bzw 0.5mm "Dicke".
3) Eine Aussenlage mit Trockenfilmresist laminieren (beschichten),
diese eine Aussenlage belichten und entwickeln.
4) Die zwei Aussenlagen (welche einseitig beschichtet sind, 0.3mm) und
die doppelseitigen Innenlage (0,5mm) zu einem Stapel zusammenlegen.
5) Die entwickelte Aussenlage von Schritt 3) zur positionierung
verwenden und die zwei (und nur die zwei) positionierungslöcher (3mm
diagonal gegenüberliegend aus Schritt 1) ) bohren. Zuerst eines der
Löcher bohren, Stift einfügen, andere Seite Bohren. Damit ist mal die
Lage der Ebenen zueinander fixiert.
6) Die zusätzlichen 3mm Löcher an den Ecken bei den Filmen werden mit
einem leicht aus 3mm Silberstahl zu fertigenden Werkeug ausgestanzt da
Filme nicht vernünftig gebohrt werden können. ("Werkeug" ist ganz
einfach - mit einem Zentrierbohrer auf einer Seite reinbohren - damit
kann man hervorragend Filme stanzen)
7) Innenlage beidseitig Laminieren, Filme mit Stiften ausrichten,
belichten und entwickeln. Achtung, Filme müssen so gemacht sein dass
die Vias keine Bohrlöcher haben. (Dazu gibt's z.B. in Eagle eine
Option). Da die Filme auf dem Laminat etwas kleben, können die Stifte
nach dem Auflegen problemlos entfernt werden ohne dass die
Positionierung in die Hosen geht. Die Methode mit den Stiften hat
übrigens den Vorteil dass nichts ausgerichtet werden muss und alles
100% stimmt - also kein Rumärgern mit Taschen etc. mehr.
8) Innenlage ganz normal Ätzen.
9) Innenlage mit Aussenlagen verkleben. Dabei alle Lagen wieder
verstiften. GANZ DÜNN 2-Komponentenkleber (5-Min Kleber vom Baumarkt)
ganzflächig AUF DIE INNENLAGE aufstreichen (damit die Senkungen wo
weggeätzt wird sicher Leim enthalten). Wichtig, beide Seiten
GLEICHZEITIG kleben!
10) Stapel möglichst gut zusammenpresen. Ich verwende dazu eine kleine
Vorrichtung aus Holz welche aus zwei Schraubstöcken (billigste aus
Baumarkt 15 das Stück) mit zwei kleinen Holzplatten als grössere und
gleichmässige Auflagen besteht.
11) Nach dem Trocknen (5-Min) können die Stifte entfernt werden. Nun
werden anhand des "Bildes" aus Schritt 3) auf der Aussenlage alle
Löcher gebohrt. Hat man eine CNC so entfällt das extra laminieren der
Aussenlage aus Schritt 3) natürlich und das Bohren dauert auch massiv
weniger lange.
12) Die Beschichtung der Aussenlage aus Schritt 3) wird mit einem Soda
Bad entfernt da sie beim nächsten Schritt stören würde. Beim Einsatz
von CNC entfällt dieser Schritt (wie auch Schritt 3 - logo)
13) Nun durchläuft die Platinen die Durchkontaktieranlage. Dabei werden
die Kontakte an den Stellen der Innenlage sauber erstellt wo's nötig
ist da deren Kupferschicht ja eben erst vom Bohrer durchstosen wurde.
Zur Erinnerung, das ist der Grund warum bei den Filmen die Pads und
Vias keine Löcher haben dürfen.
14) Nun werden die Aussenlagen mit Trochenfilmresist beschichtet
(laminiert), Filme auf Stifte aufgestzt, belichtet, entwickelt und
geätzt -> vertig ist der 4-lagige Print!
Nochmals zu den Kosten der Anlage:
Die Anlage selber kostet vermutlich so 300-400. Der Rest geht für die
Chemie und für das Basismaterial drauf. Die Chemie hält dann aber so
ca. ein Jahr gewisse Bäder halten aber viel länger (Galvanikbad kommt
z.B. im 25l Kanister und wird auch noch verdünnt! Das hält also sicher
5+ Jahre, andere Bäder reichen weniger lange). Gewisse Stoffe muss man
ab und zu nachfüllen andere weniger. Die Chemie stammt von Bungard und
entspricht dem "Einsteigerkit" für die Compacta 30 Anlage von
Bungard. Da diese mit 30l Becken operiert meine aber mit 2,5 bzw. 5l
hält die Menge an Chemie viel länger hin.
Es ist klar, wer 2 Prints im Jahr macht, geht besser zu PCB-Pool. Wer
alle 1 - 2 Wochen einen Print braucht wird schnell merken dass sich die
Sache lohnt. Ich habe diese 50 10x10cm zweilagigen und 50 10x10cm
vierlagigen Print's erwähnt weil viele Leiterplattenhersteller die
Preise in Quadratdezimeter angeben und so ein Preisvergleich gemacht
werden kann. Und auch desshalb weil ich seinerzeit eine entsprechende
Fläche doppelseitigen bzw. Aussen und Innenlage material gleich mit
bestellt hatte. Diese Rechnung von Bungard habe ich dann zur Grundlage
für Preisverglieche genommen. Natürlich brauche ich wie jeder andere
unterschiedliche Grössen von Prints. Die Durchkontaktieranlage ist
übrigens für doppelte Eurokarten ausgelegt. Wie bereits vorher erwähnt
spielt der Zeitfaktor natürlich bei den Kosten bzw. dabei ob sich das
rechnet eine riesige Rolle. Will man sich 2 oder gar 3 Wochen Wartezeit
gönnen (Olimex und co) ist das eine andere Sache wie wenn man schnell
für einen Prototypen unter Zeitdruck einen Print braucht. Lege ich die
ca. 1000 um auf die 100 Prints welche ich machen kann, so kostet mich
ein 10x10cm grosser Print gerade mal 10 oder vielleicht 7 für
doppelseitig und 13 für vierlagig. Dabei muss man aber sehen dass die
Anlage nach diesen 100 Prints weder defekt noch "weg" ist. Nur Chemie
und Basismaterial müssen selektiv nachgekauft werden.
Nochwas zur Wartezeit, ich kenne keinen LP Hersteller der etwas < 3
Arbeitstage machen kann. Mit einer eigenen Anlage reduziert sich das
auf ein paar Stunden! Ich überlege mir ernsthaft ob ich nicht einen
SUPERFAST Printplatinenservice für Prototypen anbieten soll. Bei den
Preisen welche traditionelle LP Hersteller für schnellere Abwicklung
verlangen könnte sich das durchaus lohnen! Ein 4-lagiger Print ist
durchaus in ca. 3 - 4 Stunden mit CNC bzw. 4 - 5 Stunden ohne CNC
herzustellen ein doppelseitiger benötigt so um 90 Minuten (mit CNC)
oder eben 2,5h ohne.
Ok, Du hast eigentlich nicht gefragt wie ich das mache :) Ich dachte
aber dass es Dich oder sonst eventuell andere Forumleser interssiert.
Markus
hhuuuuhhhh.... Ne coole Sache. Aber da scheinst Du außer Elektronik nichts anderes zu machen?? Aber Deine Anleitung habe ich nicht ganz verstanden... Da lasse ich mir lieber die 2 Platinen im Jahr machecn... Gruß Binnesmann
Hallo Markus, das mit deiner Anlage hört sich intressant an. Kannst Du mir sagen, was ich zum Bau dieser Anlage alles brauche? Kann man Teile der Anlage schon irgendwo fertig bekommen? Und wie der Ablauf der Chemie funktioniert? Hermann Piepel
Hallo Hermann Naja, kommt darauf an wie GENAU Du die Anlage nachbauen willst. Klar, die Anlage wie sie präsentiert ist funktioiert wunderbar und durch den Nachbau kannst Du einiges an Lehrgeld und Fehlinvestitionen in falsches Material sparen. Ich habe im Wesentlichen folgende Teile benötigt: - Eine "RAKO Kiste" der Fa. Utz ( http://www.utz.ch/ gibt's auch in Deutschland, muss noch genau nachmessen welcher Typ ) Die ist recht Ideal von den Abmasen her, und die Dinger sind auch stablier als die Konkurenzprodukte die ich angeschaut habe. - 2mm Hobbyglas. Damit habe ich den Rost und die Küvetten hergestellt. Gibt's bei Hornbach. Du nimmst am besten die 50x120cm Platten. 1 Platte reicht für 4Stk's der 'U' Formen für die Küvetten. Dazu brauchst Du aber noch Material für die Seitenteile und den Rost. Weiter musst Du sicher den Küvettenbau üben. Rechne mit 4 - 5 Ausschussküvetten. Also am besten gleich etwa 4 - 5 solche Platten kaufen. - 4mm Hobbyglas für die Abdeckung. Da sollte eine Platte 50x100cm reichen - Kunststoffprofile "schwarz". Die habe ich hier in "CH" bei Migros gekauft. Ist aber ein Deutsches Produkt wo man die bei euch genau herkriegt weis ich nicht. Ich verwende davon 2 verschiedene. Ein dünneres für die Längsschienen und den Steg der Schwenkvorrichtung (ca. 5mm x 15mm) sowie ein dickeres für die Aufhängung der Anodenplatten (10mm x 15mm). Vom Dickeren reicht ein Stab, vom dünneren benötigst Du 3 Stäbe - 5mm Silberstahl für die Befestigungsgabel sowie die Querstäbe der Schwenkvorrichtung. 2m sollten reichen. Den musst Du ablängen können und auch Gewinde darauf schneiden können. - 10mm Kupferstab (1m sollte reichen) für die Anodenaufhängung. - Kuststoffprofil 'L' Förmig in weiss 2mm dick länge ~40mm höhe ~7mm Wird benötigt für die Führung des Schwenkrahmens und für den Befestigungsklipp der PCB Befestignungsgabel. - Anodenplatten und Chemie von Bungard. Du brauchst das Einsteigerset der Compacta 30 sowie deren "Ersatzanoden". - Die Elektronik muss ich detailiert noch zusammenstellen (Bin nicht zuhause). Sie besteht aber im wesentlichen aus einem Dimmer, einem Rinkerntrafo mit vier Gleichrichtern (zum Leistungsausgleich) einem grossen Siebelko und einem Amperemeter für die Galvanik sowie einem kleineren 12V trafo mit Gleichrichter, fixspannungsregler für den Kühler sowie variabler Spannungsregler für den Schwenkmotor. Dann 2 Schalter und 1 Potentiometer mit Schalter. Erster Schalter ist "Hauptschalter", zweiter schaltet die Galvanik ein. Die braucht man ja nur im letzten Bad. Der Schalter am Poti schaltet den Schwenkmotor und das Poti regeld den "Speed". Der Dimmer sollte mit Poti geliefert werden - sonst halt eben ein zweites. Natürlich können wir darüber reden dass ich Dir einige Teile fertige. Du must dabei aber sehen dass einiges an Arbeitszeit zusammen kommen kann - vorallem die Küvetten sind nicht ganz ohne da die ja ABSOLUT DICHT sein MÜSSEN. Da habe ich selber einiges an Ausschuss produziert und da sind dann schnell zwei drei Abende durch bis die gemacht sind. Ich will damit sagen dass es sich sicher lohnt wenn Du bei den Küvetten selber Hand anlegst. Ich habe übrigens Photos gemacht welche den Herstellungsvorgang der Küvetten genau Schritt für Schritt zeigen. Die sind noch nicht online. Weiter soltest Du auch in der Lage sein Löcher und Gewinde zu bohren und auch Gewinde zu schneiden. Bei der Anodenaufhängung und dem Schwenk-Excenter benötigst Du eine Drehbank - solche Teile für Dich zu machen wäre vermutlich sinvoll. Meine e-mail Adresse siehst Du ja in meinen Postings. Markus
Hallo alle, Hallo Markus, als erstes möchte ich erwähnen, dass diese Anlage von Markus perfekt funktioniert! Ich selbst besitze eine Anlage von Isel, diese funktioniert nicht so tadellos wie die selbstgebaute von Markus! Die Anlage von ISEL kostet ca. 800 Euro. Ich kann euch aber nur von dem ISEL-Verfahren abraten (habe selbst Jahrelang damit gekämpft) sowie von deren Chemie! Dank der Chemie von Bungard funktioniert inzwischen auch diese Anlage. Aber diese ISEL-Station ist überhaupt kein Vergleich zu der von Markus. Also, wenn sich wer für eine solche Anlage interessiert, dann baut euch eine und verwendet die Chemie von Bungard. Somit ersparrt Ihr euch einiges Ärger :) und es lohnt sich auch! Viel Erfolg euch allen! Ciao John PS.: wenn jemand schnell ein paar Prints benötigt, dann würde Ich diese Euch machen, habe aber nur am Wochenende Zeit dazu (wegen der Bundeswehr) :( Schickt mir einfach ne Mail mit der entsprechenden Eagle *.BRD-Datei...
Hi Hier http://www.fh-sw.de/sw/fachb/et/labinfo/lpt/start1.htm ist sehr schön die "akademische" Herstellung von Leiterplatten beschrieben. Gruß Manfred
Eine schöne Beschreibung - aber nur für zweiseitige Prints. Ich habe eigentlich das Verfahren zur Heimherstellung von mehrlagigen Prints beschrieben. Wenn's die Zeit zulässt werde ich dafür dann auch ne Webpage herstellen. Markus
Ich habe jetzt mal irgendwo in einem Katalog was gefunden: kleine Hülsen, welche man in die Bohrungen eindrückt - aufwendig, mit einem Spezialwerkzeug, freilich - aber für Proto-Platinen sollte das schon gut sein. Vorteil ist auf jeden Fall - gegenüber der Draht-Lösung - dass nichts übersteht, weil die Verbindung im Inneren der Hülse zustande kommt.
Hy, das System gibt es z.B. von Bungard. Die Nieten gibt es mit minnimal 0,6mm Außendurchmesser (innen 0,4mm) damit lässt sich eine noch recht annehmbare Leiter- (besser VIA-) Dichte erreichen. Ich hab das Ding bestellt. Wenn ich es getestet habe, dann gebe ich meine Erfahrungen weiter. Steffen
Hi, das was hier geschrieben wird ist ja nicht gerade ermunternd... :-( ich stehe vor dem selben Problem da ich eine komplexere Platine herstellen muß und aufgrund des Layouts und einer max. größenbeschrenkung (Gehäuse) mit einer lage nicht mehr hin kommen würde. Zudem habe ich das Problem das ich SMD und nicht SMD bausteine zusammen verwende und da gibts ja das Problem das die SMD nur oben gelötet werden und die nicht SMD ja auf der unterseite. Das ist eigentlich mein Hauptproblem, den rest könnte ich noch evtl. mit Drahtbrücken (0Ohm Widerständen) lösen. Kann mir jemand vieleicht sagen wie ich in Egale (falls das geht) die nicht SMD bauteile auf die unterseite spiegeln kann so das ich sie auf dem Top layer zusammen mit den SMD bauteilen löten kann?!? oder kennt jemand ausser dem Galavanisieren noch ne Methode (draht ist irgendwie blöd) des durchkontaktierens?! Es handlet sich um max. 1-3 Platinen die ich bauen muß, von daher lohnt sich teure anschaffung nicht. Wie siehts mit herstellen lassen aus?! was kostet das bei einer platine?! und welche anbieter gibt es? Gruß Malte.
Die bedrahteten Bauteile eignen sich hervorragend als Via-Ersatz. Die meisten lassen sich von unten und von oben verlöten. Bei Prototypen lege ich immer die SMD´s auf die Unterseite (Mirror). Zum Herstellen lassen gibt es genug Beispiele. Bei PCB-Pool zB. 49,- für eine Eurokarte (doppelseitig, durchkontaktiert und verzinnt). Steffen
Hallo an alle, mmmh, an dieser Anlage hätte ich auch interesse. werde mal drüber nachdenken auch so etwas zu bauen.... Sven
Hallo Markus, der Thread ist bereits etwas älter. Trotzdem interessiert mich der Link zu Deiner Anlage (www.myhome.ch/mzingg/pcbstuff/tps). Dieser funktioniert aber nicht mehr. Kannst Du diesen aktualisieren? Danke und Gruss, Manfred.
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