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Forum: Platinen mit Salzsäureätzen


Autor: Martin Pfeil (Gast)
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Ich habe bis jetzt nur gutes vom ätzen mit Salzsäure gelesen (saubere
Sache, kein vorheizen,...) und möchte es nun auch mal ausprobieren.

Kann mir jemand eine Anleitung besorgen oder Tipps geben? Oder steht
etwas im Internet?

DANKE!

Autor: Chaldäer (Gast)
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Hallo Martin,

Das Ätzen geht recht fix und einfach. Das Problem ist nur die
Handhabung der Chemikalien. Vor ca. 20 Jahren (wieso fühle ich mich
plötzlich so alt?) habe ich das mit 30%iger Salzsäure und 30%
Wasserstoffperoxid gemacht. Beides 1:1 in eine kleine Wanne, die Platte
dazu und fertig. Der Ätzvorgang dauert keine Minute und gibt sehr
schöne Leitungen.

Die Nachteile:
- Löcher in den Klamotten, wenn Du Dich etwas zu schnell bewegst
- Dämpfe (Chlorwasserstoff, nicht sehr gesund)
- Wohin mit den Resten? (Säure + Oxidant + CuO darf auch nicht verdünnt
weggeschüttet werden)

Ich habe nur auf diese Weise geätzt, da mir der Rest zu umständlich
war. Ich weiß auch nicht, ob Du heute noch so ohne weiteres an die
Chemikalien rankommst oder ob Du einen Giftschein oä. brauchst.

Gruß,
Chaldäer

Autor: Martin Pfeil (Gast)
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Was brauche ich eigentlich alles für Chemikalien?
  - Salzsäure 30%
  - Wasserstoffperoxid 30%
und damit kann ich meine belichtete Platine ätzen?

Wie sind denn da die Ätzzeiten? Ist die Fotolackschicht sehr
empfindliche gegenüber der Salzsäure?

Autor: Marco (Gast)
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Diese Suppe benutzt ich schon seit ein paar Monaten und bin sehr
zufrieden damit... im Vergleich zu Feinkreistall oder so geht es
schneller, ist einfacher zu handhaben und billiger.

Ich benutzt 770ml Wasser, 200ml Salzsäure und 30ml H²O² (setze
meißtenst 1/10 davon an). Das Ätzen dauert etwa 15min, hängt aber davon
ab wieviel man benutzt.

Autor: Chaldäer (Gast)
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Hallo Martin,

bei einer frisch belichteten Platine habe ich zuerst mit einer
Natriumchloridlösung den belichteten Lack weggewaschen. (Wenn ich mich
noch recht erinnere... bin dann zu Siebdruck übergegangen, weil der
Photolack bei höheren Säurekonzentrationen und damit kürzerer Ätzzeit
zu empfindlich war)

Die Platine vor dem ätzen mit klarem Wasser waschen!!!

Die genauen Verhältnisse zu ermitteln ist relativ einfach: durch das
Peroxid sollte die Platine schnell grün (oder fast schwarz) werden. Das
Kupferoxid kann im gegensatz zum Kupfer von der Säure gelöst werden.
Wenn Du mit einem Pinsel über die Platine gehst, sollte jedesmal
frischer Kupfer zu erkennen sein, der wieder grün wird.
Also: Geht das Grüne nicht weg -> mehr Säure, verfärbt sich die Platte
nicht -> mehr Peroxid.

Gruß,
Chaldäer

Autor: Rainer D (Gast)
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Hallo,

ich würde dringend davon abraten 30%ige Salzsäure mit 30%igem H2O2
zusammenzumischen. Diese Komination erhitzt sich und fängt schön zum
schäumen an. Ich has mal ausprobiert weil ich wissen wollte was
passiert....wers nicht lassen kann macht das in einem Glas das in einem
Wassereimer steht der mit mind 5cm Wasser gefüllt ist. Aber bitte nur
mit frischen Zutaten da man die Kupferoxide auf gar keinen Fall in den
Abfluss bringen darf....

MfG
Rainer

Autor: Fritz7 (Gast)
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also ich hab das auch gemacht und bei mir passierte gar nix...

ausser einer ätzzeit von !!!!!!!!!!!3!!!!!!!!!!!! sekunden... das war
ne killerlösung. aber bitte nur im abzug leuts.

Fritz7

Autor: Rainer D (Gast)
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Hallo,

ich hab festgestellt bei so niedrigen Ätzzeiten :) wird das Ergebnis
nicht so gut, wie wenn man ein bisschen weniger H2O2 zugibt und so ca.
30sec bis ne 60sec ätzt, dann brauchts auch keinen Abzug dann reichen 2
offene Fenster oder Balkon mit ner geeigneten Unterlage. Es gehört aber
immer ein Wassereimer daneben - man weiß ja nie.....

MfG
Rainer

Autor: Fritz7 (Gast)
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doch bei mir war das ergebnis gerade durch diese kurze zeit, besonders
gut.. (wenig unterätzung)

Fritz7

Autor: Mario Kühn (Gast)
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Ist das mit dem Entsorgen der Chemikalien wirklich so streng?

Salzsäure: Die menschliche Magensäure ist 3%ige Salzsäure, darf ich
also auch nicht ins klo ko***? ;-) Also dürfte Verdünnen doch kein
Problem sein!?

H2O2: zersetzt sich ja zu Wasser und Sauerstoff. Sauerstoff ist sehr
gesund, Wasser eigentlich auch. Einfach nur eine Weile stehen lassen?

CuO: Sollte eigentlich durch die HCL in CuCl umgesetzt werden.

HCL: wird zu Wasser + Kochsalz neutralisiert, wenn man den Entwickler
(NaOH), den man sowieso braucht, zur HCL kippt.

Liege ich mit meinen Aussagen jetzt so daneben? Ist das Entsorgen von
Eisen(III)Chlorid so viel einfacher? Ich bin kein Chemiker, möchte das
aber gern begreifen!

Autor: Henrik (Gast)
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Die Säure und das Peroxid sind nicht gefährlich (für die Kläranlage!!!),
was Probleme macht sind die Kupfersalze, die in der Kläranlage die
biologische Stufe komplett zerstören, da sie jede Art von
Mikroorganismen abtöten. So eine biologische Stufe kostet viel Geld;
wenn soetwas öfter vorkommt forscht die Wassergesellschaft nach und
findet i.d.R. auch Spuren (Kupfersalze setzen sich gerne in Rohren ab).
Da können schöne Summen an Schadensersatz zustande kommen. Also ab
damit zum Giftmobil, ist kostenlos und unbedenklich. So faul kann
wirklich keiner sein, nicht einmal im Jahr einen Kanister abzugeben.

Henrik

Autor: Mario Kühn (Gast)
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Ich habe ja nichts gegen "saubere" Entsorgung, wollte eben nur mal die
Zusammenhänge wissen. Also betrifft das im Prinzip alle Ätzmethoden,
Kupfersalze entstehen ja immer.

Dabei fällt mir ein, Kupfer ist noch gut für die Haare, hört man doch
jetzt in der Werbung!? Also mit der verbrauchten Ätzlösung die Haare
waschen? ;-)

Autor: Simon Langhof (Gast)
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> H2O2: zersetzt sich ja zu Wasser und Sauerstoff. Sauerstoff ist sehr
> gesund, Wasser eigentlich auch. Einfach nur eine Weile stehen
lassen?

In der Luft sind IIRC ca. 21% Sauerstoff, reiner Sauerstoff ist meines
Wissens ungesund für Menschen.

Und zur Ungefährlichkeit von Wasser, was meinst Du wieviele Menschen im
Jahr durch Wasser umkommen :) Und man kann angeblich sogar eine lethale
Dosis Wasser trinken.

Simon

Autor: funker (Gast)
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Woher bezieht ihr das H202?

Meine Frisöse hat ein Pulver aber ich bin mir gar nicht sicher wieviel
% da drinnen sind...

Egal, ich werde es demnächst mal probieren... ist ja "nur" ein
Oxidationsmittel damit es schneller "geht"...

Wie lagere ich den Mist dann? HCl + H202 soll man doch gar nicht
verschlossen lagern. Reicht da ein ausreichend großer Kanister, mit dem
ich den Mist dann verdünnt und verschlossen lagern kann? Offen will ich
die Suppe nicht rumstehen lassen, habe schon von Leute gehört denen
sämtliche Sachen angerostet sind..

Autor: funker (Gast)
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nachtrag:

gibt es eigentlich keinen Komplexbilder mit dem man das Cu ausfällen
kann? Dann könnte man die Suppe ja doch vorsichtig abgiessen und ins
Klo kippen...

Autor: Mario Kühn (Gast)
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H2O2 bekommst Du in der Apotheke (genau wie HCL) beides bekommst Du etwa
30%ig in geeigneten Kunststoffflaschen, die auch zur Lagerung geeignet
sind. H2O2 sollte man aber trotzdem nicht zu lange lagern, es wird dann
unbrauchbar. HCL hält sich da schon etwas länger. Gemischt sollte man
es auf keinen Fall lagern.

Mit H2O2 geht es nicht schneller, nur so geht es überhaupt! Die HCL
kann dem Kupfer nichts anhaben. Das H2O2 macht aus dem Cu CuO und die
HCL aus dem CuO dann CuCl, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber
ich glaube, darüber gibt es hier schon einige Threads.

Autor: Henrik (Gast)
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Das Ausfällen bringt nicht viel, die erlaubten Abwasser-Werte kann man
auch damit nicht erreichen und nachträgliches Verdünnen ist verboten.
Es wäre möglich, das mit Zinkgranulat zu machen, Zinkgranulat ist aber
sehr teuer, wenn man es überhaupt bekommt.
Das Giftmobil, welches in jeder deutschen Stadt mindestens 1 mal im
Monat kommt, ist kostenlos, man muss lediglich den Kanister
mitabgeben.

Henrik

Autor: funker (Gast)
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mehr H202 -> schneller (oder die 3sec. von oben:-)
weniger, langsamer... so habe ich das gemeint.
Oxidiert halt das Kupfer nur auf.

H202 "zieht" halt Wasser an und wird dann zu Wasser, darum sollte man
es nicht ewig offen stehen lassen und gut verschlossen lagern.

Apotheken sollen teuer sein!? Das Blondiermittel ist ein Pulver und
lässt sich damit einfacher lagern...
Egal ich habe es ja selber noch nicht ausprobiert.

Kennt sich jemand in Chemie aus? Womit kann ich das Kuper ausfällen, in
einer verdünnten Lösung?

Autor: funker (Gast)
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Ok, wenns teuer ist hat es sich schon erledigt.

http://www.wgv-quarzbichl.de/beratung/giftmobil/
...
Laborchemikalien: 5 Liter, maximale Gefäßgröße: 1 Liter
Säuren, Laugen: 5 Liter

Das soll einer verstehen!? 5 Liter, aber nur 5 * 1Liter...

Da bin ich mal gespannt, wenn ich zahlen muss nehme ich die anderen 4
Liter wieder mit nach Hause

Autor: Mario Kühn (Gast)
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Hmmm, H202 in Pulverform? Weiss jemand, wie dieses Pulver in Verbindung
mit (offensichtlich) Wasser, H2O2 erzeugt?

Autor: Henrik (Gast)
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Das H202 selbst ist flüssig! Ausserdem glaube ich nicht, dass man mit
dem Pulver eine hohe Konzentration hinbekommt. Ich verwende flüssiges
direkt aus der Flasche (30% nicht 3%, wie beim Friseur).
Kostet ein paar € pro Liter, kommt man aber ewig mit aus.
Ich lagere es übrigens fest verschlossen in der Orginal-Flasche, im
Keller, wo es allerdings immer angenehm kühl steht. Die Ätzbrühe selbst
sollte man allerdings nicht fest verschlossen halten!
Das Pulver würde ich nicht verwenden, was bei dieser Reaktion noch
entsteht weiss keiner und wenn noch HCl hinzukommt, kann das
unerwünscht Nebeneffekt haben (vielleicht sogar gefährliche).

Henrik

Autor: Simon Langhof (Gast)
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Ich habe für die Atzlösung einen 4l Kunststoffbehälter (4-kantig), den
ich (wenn ich gerade geätzt habe) zwar zuschraube, aber so etwa die
nächsten 24h lang alle paar Stunden entlüfte. Wenn ich ihn zuschraube
drücke ich die Seiten etwas ein, verschliesse ihn und wenn die Seiten
wieder gerade oder leicht ausgebeult sind wird der Druck abgelassen und
die Seiten wieder eingedrückt. Da ich da zur Zeit vielleicht einen
halben Liter drin habe, ist genug Platz zum Ausgasen.
Wenn ich am Nachmittag was ätze und vor dem Schlafengehen den Druck
ablasse, geht das eigentlich bis zum Aufstehen gut.
Nach den ~24h gast nichts mehr aus, dann braucht auch nicht mehr
entlüftet werden.
Da dieser Behälter neben der Toilette steht fällt er einem auch öfter
mal ins Auge (im übertragenen Sinne) :)

Simon

Autor: funker (Gast)
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>>>Die Säure und das Peroxid sind nicht gefährlich (für die
Kläranlage!!!), was Probleme macht sind die Kupfersalze, die in der
Kläranlage die biologische Stufe komplett zerstören, da sie jede Art
von Mikroorganismen abtöten. So eine biologische Stufe kostet viel
Geld; wenn soetwas öfter vorkommt forscht die Wassergesellschaft nach
und findet i.d.R. auch Spuren (Kupfersalze setzen sich gerne in Rohren
ab). Da können schöne Summen an Schadensersatz zustande kommen.<<<

Konnte vor kurzem mit dem Laborleiter einer Kläranlage reden und habe
ihn diesbezüglich gefragt. Tut den Bakterien nicht die Bohne, wenn du
paar Liter Suppe ins Klo kippst. Sie zerstören wohl eher, wenn
überhaupt in der Konzentration, die Bakterien und sonstiges in der
Kanalisation!
Ist ihm noch nie vorgekommen, dass eine biologische Stufe komplett
zerstört wurde, da die Organismen mehrmals täglich kontrolliert werden
(die bilden dann ne Schutzhülle um sich herum) und dann wird einfach
mal kurz nachverdünnt.
Henrik hats ja auch selber schon geschrieben, dass das Kupfer eher in
den Rohren der Kanalisation hängen bleibt und dann halt dort
(unerwünschtes) abtötet.
Ausserdem kann man einen Haushalt keinen Vorwurf machen, wenn
Abflussreiniger eingesetzt wird und dieser Cu-Ionen loslöst.

Autor: Crash (Gast)
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Bekomme demnächst 12%iges H2O2 (lq.) von ner Frisöse, Halber Liter für
4,50. Wieviel zahlt ihr für 30%iges aus der Apotheke bei euch?

Werde

Autor: Mario Kühn (Gast)
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Etwa 12 Euro für ein Liter. Ist also im Prinzip sogar billiger.

Autor: Visitor (Gast)
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@funker

die Diskussionen über den sachgerechte Entsorgung von gebrauchten
Ätzlösungen sind in vielen Elektronik-Foren ein Thema. Das ganze Thema
kann man kurz zusammenfassen:

1. Ich entsorge die Kupfersalz-Lösungen sachgerecht über ChemMobil oder
Recycling-Hof. Selbst für mäßig intelligente Menschen sollte es möglich
sein, die Modalitäten der Entsorgungsstellen über das Telephonbuch zu
erfragen (evtl. über Stadtreinigung etc.).

2. Ich verhalte mich als Umweltschwein, entsorge über die Kanalisation
oder Hausmüll und beruhige mein Gewissen mit "...meine kleinen Mengen
machen nichts... , ...die böse Industrie ist viel schlimmer..., ...was
kann ich dafür, wenn Haushaltsreiniger das
Kupfer auflöst... usw. Mit dieser Argumentation kann ich dann auch alte
Autoreifen und Batterien im Wald entsorgen.

Nur am Rande, Komplexbildner fällen keine Kufpersalze aus, sondern
halten sie eher in Lösung!!

Alle wollen zurück zur Natur aber keiner zu Fuß.

Autor: Thomas Schulte-Derne (Gast)
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@Crash

In der Apotheke kostet 30%iges H2O2 ca. 2,90 Euro pro Liter.

Autor: Henrik (Gast)
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@Thomas:

Das kann nicht sein! 30%iges H2O2 (technisch) kostet in D min. 9
Euro/Liter!

Henrik

Autor: funker (Gast)
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@Visitor: Du hast theoretisch schon recht, aber es soll ja auch Leute
geben, die ihrer Lösung schon mal ins Klo gekippt haben und sich jetzt
Sorgen machen, dass sie im Klärwerk Schaden verursacht haben.
Ein sachlicher Beitrag halt, mehr auch nicht. Man muss halt die ganze
Kette betrachten und nicht gleich Klo=Klärwerk argumentieren.
Klo-Kanalisation-Klärwerk-Abwasser.

Ist halt eine "Greenpeace"-Argumentation die du da anführst.
Bau schon mal deine Kupferdachrinnen ab, die belasten dein Abwasser
auch.
Bei tausenden von m³ macht es schon Sinn, dass Grenzwerte eingehalten
werden, aber beim Hobbybastler, dem 1-2mal im Jahr ein paar Liter
Lösung mit Kupfersalzen anfallen, kann ich Grenzwerte überhaupt nicht
nachvollziehen, da es für Haushalte auch keine gibt (Abflussreinger).
Schließlich landen die Salze auch nicht direkt im Teich nebenan, wenn
man sie ins Klo kippt. Nach einem kräftigen Regenguss geht die
Konzentration gegen Null (Kupferdachrinne), oder man erhöht die
industrielle Belastung von 0,5ppm auf 0,50000001 ppm.

Autor: Visitor (Gast)
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@funker,

natürlich bricht keine Kläranlage und kein Ökosystem zusammen, wenn ein
Hobbybastler seine Ätzlösungen über die Kanalisation entsorgt. Mir geht
es im Prinzip nur darum, daß eigentlich fast jeder weiß, daß diese Art
der Entsorgung nicht ganz "sauber" ist.
Da außerdem viele Gemeinden die sachgerechte Entsorgung solcher
Kleinmengen kostenlos erledigen, ist nur die eigene Bequemlichkeit der
Grund für diese Art der Beseitigung. Umweltbewußtsein fängt auch im
Kleinen an, mir macht es jedenfalls nichts aus, zweimal im Jahr meinen
Platinenausschuß (Lochraster, ich ätze nicht) im Giftmobil kostenlos
abzugeben.

PS: Kupferdachrinnen kann ich mir übrigens nicht leisten!

Autor: Henrik (Gast)
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Kupferoxid aus Dachrinnen ist auch nicht wasserlöslich, also keine
Gefahr für ein Ökosystem. Gefährlich sind Kupfersalze, wie
Kupferchlorid.

Henrik

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