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Forum: Platinen Chemisch Gold


Autor: Marc (Gast)
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Hallo,

zum verzinnen von Leiterkarten gibt es von verschiedenen Herstellern 
"Chemisch-Zinn".
Kennt jemand einen Hersteller der auch ein änliches Verfahren mit Gold 
anbietet?

Ich würde meine Platinen (nur die Pads) gerne, wie bei einigen 
industriell hergestellten Platinen vergolden.

Gruß Marc

Autor: Nik Bamert (nikbamert)
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Bilex macht das zum Beispiel. (http://www.bilex-lp.com) Aber ich glaube 
die können nicht einfach nur die Pads im Chemisch-Gold Verfahren machen, 
sondern wenn, dann gleich die ganze Platine...

Autor: Marc (Gast)
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Hallo,

ich möchte die Platinen selbst herstellen. Da ich meine Platinen mit 
Lötstopplaminat bearbeite kann ich auch nur die Pads chemisch 
bearbeiten. (z.B. "Chemisch-Zinn" von Bungard)

Ich wollte nur wissen ob jemand eine Quelle kennt bei der man "Chemisch 
Gold" bekommt.

Gruß Marc

Autor: Nik Bamert (nikbamert)
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achso, sorry :-) wo man das direkt beziehen kann weiss ich leider auch 
nicht...

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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Soweit ich weis gab es hier schon einmal ein Diskussion dazu.

Das Ergebniss war letztendlich das es ein sehr langwieriger und 
komplizierter Prozess ist, der mit sehr gefährlichen Chemikalien zu tun 
hat.

Kann auch sein das ich mich täusche aber das ist das, was mein Hirn mir 
im moment liefert...

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Conrad hat doch dieses Handvergoldungszeugs elektrolytisch.

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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Ich habe hier was gefunden, wie man sieht ist es chemisch nicht 
empfehlenswert...

----------------------------------------------------------------
20 g Goldchlorid
60 g Kaliumcyanid
5 g Kaliumhydrogentartrat
100 g VE-Wasser
100 g Schlämmkreide
Die gereinigten Gegenstände werden mit dieser Mischung mittels eines 
Wollappens abgerieben (Gummihandschuhe).
Wegen der extremen Gefährlichkeit sollten Sie dieses Rezept nicht 
ausführen, die Angaben dienen nur zur Information!
Kaliumcyanid ist extrem giftig beim Einatmen, Verschlucken oder 
Berührung mit der Haut.
Kaliumcyanid entwickelt bei Berührung mit Wasser giftige Gase, bei 
Berührung mit Säuren extrem giftige Gase.
Kontakt von Kaliumcyanid mit Wasser oder Säuren unbedingt vermeiden, 
Hautkontakt oder sonstiger Kontakt unbedingt vermeiden.
Das Hantieren mit Kaliumcyanid am Besten ganz vermeiden.
Goldchlorid reizt die Haut, bei Berührung mit Wasser abwaschen.
----------------------------------------------------------------

Das Set von conrad habe ich auch schon gesehen, so könnte es denk ich 
durchaus klappen!

Autor: SintesiMoe (Gast)
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Wie wäre es mit Elektrolyse?

Autor: Ale (Gast)
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Kaliumcynid (KCN) Es ist nich so giftig beim einatmen, weil es fest ist 
und rauch/dampf nicht.
Aber, KCN plus säure oder sauerige wasser gibt Blausäure (HCN). HCN ist 
sehr sehr giftig, weil es ist schwer zu detektieren und wenn du kanns 
einfach sagen, es gibt Blausäure im Luft, du hast zu viel eingeatmt so 
du fast Tot oder Tot bist.

Ohne richtige Aparaturen (eine Kapelle oder Abzug) ich wurde nicht 
arbeiten mit KCN und die möglichkeit von HCN.

(Ich mache gerade meine Doktorarbeit in Chemie).

Autor: DiWe (Gast)
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Du kannst Statt KCN auch gelbes Blutlaugensalz nehmen das ist nicht ganz 
so gefährlich. Am besten wärs noch mit Elektrolyse da hab ich Dir nen 
link auf meine page. Eventuell geht es damit auch stromlos 
http://www.dietmar-weisser.de/leiterplatten/galvan...

Gruss Dietmar

Autor: Gringo (Gast)
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Zur info. Weshalb abeitet man mit Cyanid ? Elektrolytisch, wie kriegt 
man das sehr edle Gold in Loesung? Als Anode oxidieren mit Wasser geht 
nicht, da wird dann Sauerstoff freigesetzt. In Cyanidloesung geht das, 
da wird dann das Gold an der Anode aufgeloest in Goldcyanid. Der Vorgang 
an der Kathode ist mir nicht bekannt. Wenn das Gold abscheidet, was 
geschieht mit dem Cyanid ? Neben Cyanid wuerde es noch andere Salze 
geben, die Gold loesen koennten. Ich erinnere mich, dass das Cyanid eine 
extrem tiefe Konzentration von Gold in Loesung hat, wenn die 
Konzentration hoeher waere, wuerde es bei der Abscheidung 
moeglicherweise Baeumchen geben. Wie Kupfer aus Sulfat. Das gibt 
Baeumchen und Schwaemme.

Autor: Andreas Haimberger (Gast)
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@ Marc:

Vergoldungslösungen enthalten Kaliumcyanid ("Zyankali"). Das ist 
dermaßen giftig, dass es für Privatpersonen nicht erhältlich ist.

Ein Beispiel-Rezept für eine stromlose Vergoldungslösung
(Aus "Praktische Galvanotechnik", Eugen G. Leuze-Verlag):

0,6 g/l Goldchlorid
10 g/l Kaliumcyanid
6 g/l Natriumphosphat
3 g/l Natriumsulfid
1 g/l Natriumhydroxid

Vergoldung bei Siedetemperatur, erzeugt aber nur hauchdünne Schichten 
(weniger als ein Tausendstel Millimeter stark).

Andere stromlose (reduktive) Vergoldungslösungen sind instabil und 
müssen dauernd überwacht und gewartet werden. Deshalb wird chemische 
Vergoldung nur bei Fachfirmen durchgeführt, die sich darauf 
spezialisiert haben und auch regelmäßig entsprechende Mengen vergolden. 
Die Goldlösung ist ja schweineteuer, wenn da ein Bad umkippt oder wegen 
längerer Nichtbenutzung unbrauchbar wird, geht der Schaden gleich in die 
Tausende Euro.

Im Hobbybereich ist eine stromlose Vergoldung nicht machbar. Wenn du 
darauf bestehst, vergoldete Pads zu haben, musst du die Leiterplatte 
halt bei einem professionellen Hersteller fertigen lassen. Da gibt es 
aber auch Qualitätsunterschiede, es gibt "Hartgold", verwendet für 
Steckerkontakte, Schleifbahnen oder Tasterkontakte und normales 
"weiches" Gold, das z.B. als Oberfläche zum bonden verwendet wird. 
Näheres erfährst du beim Leiterplattenhersteller deines Vertrauens. Bei 
allen professionellen Goldschichten wird üblicherweise eine 
Nickelschicht zwischen Kupfer und Gold aufgebracht.


@ Gringo:

Beim galvanischen Vergolden werden normalerweise nur unlösliche Anoden 
verwendet. Der Goldgehalt des galvanischen Bades muss deshalb dauernd 
überwacht und durch regelmäßige Zugabe von Goldsalz ersetzt werden. Das 
hat nicht nur den Grund, dass sich das Gold als Anode schlecht löst (das 
kann man mit geeigneten Bädern in den Griff bekommen), sondern wird 
vermutlich schon aus Kostengründen nicht gemacht.

Bei galvanisch abgeschiedenen Metallschichten muss beim 
Flächenverhältnis Anode-Kathode ein gewisser Wert eingehalten werden. 
Ich kann nicht erwarten, dass ich einen ganzen Leiterplattennutzen von 
sagen wir 500x600cm mit einem dünnen Golddrähtchen als Anode beschichten 
kann. Du brauchst immer Anodenflächen in der selben Größenordnung wie 
die zu galvanisierende Fläche. Wenn du dir jetzt überlegst, was selbst 
ein nur wenige Zehntelmillimeter starkes Goldblech in dieser Größe 
kostet, wird klar, dass unlösliche Anoden der bessere Weg sind.

Grüsse, Andy

Autor: Martin (Gast)
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Als Privatkunde KCN zu kaufen ist kein Problem, man muß nur einen Zettel 
unterschreiben, daß man ordnungsgemäß mit der Substanz umgeht.
Allerdings würde ich anfangs nicht so große Mengen ansetzen, eher 100 
ml, das wären dann nur 1g KCN.

Autor: Lothar (Gast)
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Beim großen C gibts ein Galvanisierset, u.a. auch zum Vergolden.

Autor: Andreas Haimberger (Gast)
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> Als Privatkunde KCN zu kaufen ist kein Problem,

Das glaub' ich dir nicht. In Österreich, wo die Situation wesentlich 
einfacher als in Deutschland ist, bekommst du KCN nur mit 
Giftbezugslizenz oder Giftbezugsschein, siehe dazu z.B.:

http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/aktue...

Als Privatperson ohne entsprechende Gewerbeberechtigung bekommt man in 
Österreich weder Giftbezugsschein noch Giftbezugslizenz. Die 
"Endverbleibserklärung", die du vermutlich mit "Zettel unterschreiben" 
meinst, musst du **zusätzlich** zu dieser Giftbezugslizenz beibringen.

Wenigstens bekommt man in Österreich als Privatperson noch Chemikalien, 
die nicht unter die Klasse "T+" fallen.

In Deutschland wirst du dir schon schwertun, einen Chemikalienhändler zu 
finden, der überhaupt an Privatpersonen verkauft. Da bekommst du 
schlichtweg überhaupt keine Chemikalien, auch keine harmlosen. Schau mal 
in die Geschäftsbedingungen  eines beliebigen deutschen 
Chemikalienhändlers, da wird überall drinstehen: "Verkauf nur an 
Gewerbetreibende, Forschungsinstitute oder öffentliche Stellen". Ohne 
Nachweis einer passenden Gewerbetätigkeit bekommst du gar nix. Selbst 
wenn du Chemiker mit Uni-Abschluss bist, wirst du ohne offizielle 
Bestellung über eine Firma oder über ein Forschungsinstitut nichts 
bekommen.

Sollte dir ein Chemikalienhändler im deutschsprachigen Raum bekannt 
sein, bei dem man KCN oder andere Gifte offiziell auch als Privatperson, 
lediglich mit unterschriebenem Zettel, bekommt, dann poste hier mal 
seine Adresse. Ich bezweifle, dass du einen findest.

Grüße, Andy

Autor: Martin (Gast)
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Autor: flummy (Gast)
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bei chemikalien-shop steht folgendes  (KCN ist T+)

Chemikalien mit den Gefahrkennzeichen T giftig oder T+ sehr giftig 
dürfen nur an Personen ab 18 Jahren und mit einer entsprechenden 
Erklärung,
 dass die Stoffe nur in erlaubter Weise benutzt werden abgegeben werden. 
Ferner muss der Verwendungszweck angegeben werden, und es erfolgt eine 
Eintragung in das Abgabebuch. Der Versand an Privatpersonen ist 
unzulässig. Nach Terminabsprache ist eine Abholung machbar. Vergessen 
Sie nicht Ihren Ausweis, sollten Sie nur einen Reisepass haben, 
benötigen wir zusätzliche eine Meldebstätigung im Original die nicht 
älter als 6 Monate ist.
 Wir fertigen hiervon Kopien an, die mit den anderen Unterlagen 3 Jahre 
verwart werden.

Autor: Martin (Gast)
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Diese Abgabebeschränkung habe ich übersehen, weil die Firma 2 
verschiedene AGBs hat. Auf der Hauptseite der AGBs steht nichts von 
Beschränkungen.
Letztendlich dürfte dies aber kein Hinderungsgrund sein. Es steht nichts 
von einem Gewerbenachweis drin. Sobald ich nämlich das Zeug in der 
Absicht bestelle, irgendwann einen Gewinn zu erzielen (also z.B. die 
fertigen Platinen zu verkaufen), bin ich in den Áugen des Staates kein 
Endkunde mehr, sondern ein Gewerbetreibender.

Autor: Andreas Haimberger (Gast)
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Ich habe mich jetzt mal etwas genauer informiert. Was Deutschland 
betrifft, gilt für den Verkauf von Chemikalien die 
"Chemikalien-Verbotsverordnung", die man z.B. hier findet:
http://www.gewerbeaufsicht.baden-wuerttemberg.de/s...

Demnach ist z.B. der Versand von Giften (und diverser anderer 
gefährlicher Stoffe) an Privatpersonen generell verboten. Es besteht 
zwar die Möglichkeit, Giftstoffe privat zu erwerben, aber:

der Verkäufer muss Name, Adresse, Zuverlässigkeit, Alter (älter als 18 
Jahre) des Erwerbers feststellen, er muss ausserdem sicherstellen, dass 
der Erwerber die nötige Sachkenntnis hat und dass sichergestellt ist, 
dass die Gifte nicht an dritte Personen ohne diese Voraussetzungen 
weitergegeben werden. Ausserdem darf er die Gifte (oder andere 
Gefahrstoffe) nur dann abgeben, wenn der Käufer eine legale Verwendung 
glaubhaft machen kann. Diese Daten, die der Verkäufer verbindlich 
feststellen muss, müssen mindestens drei Jahre beim Verkäufer 
gespeichert werden.

Man kann demnach als Privatperson überhaupt nur bei persönlicher 
Abholung und bei Vorlage der entsprechenden Dokumente Gifte legal 
erwerben. Wenn aber z.B. der Verdacht besteht, dass der Käufer nicht 
sorgsam mit diesen Giftstoffen umgeht oder sie vielleicht an Dritte 
weitergibt oder sonst einen Blödsinn damit macht, ist auch der Verkäufer 
haftbar. Viele Chemikalienhändler verkaufen deshalb erst gar nicht an 
Privatpersonen, weil ihnen der Aufwand und die möglichen Scherereien 
einfach zu viel sind.

In der Praxis wird es ziemlich schwierig sein, sowas wie KCN einfach und 
unkompliziert zu kaufen. Selbst wenn du Giftstoffe der Klasse T+ 
bekommst, kann dir immer noch passieren, dass das BKA "vorsorgliche" 
Hausdurchsuchungen durchführt, wie es in der Vergangenheit ja schon 
öfters passiert ist.

Abgesehen davon, um zum ursprünglichen Thema zu kommen:

Selbst wenn ich alle benötigten Chemikalien problemlos erwerben kann, 
ist das Vorhaben schon aus finanziellen Gründen nicht sinnvoll. Ein 
einziges Gramm Goldchlorid kostet etwa 150,- Euro. Wenn alles auf Anhieb 
perfekt funktioniert (was es mangels Erfahrung vermutlich nicht tut), 
wird das private Vergolden immer noch teurer sein, als wenn ich mir die 
ganze professionell vergoldete Platine beim Leiterplattenhersteller 
anfertigen lasse.

Das Risiko, mit KCN herumzupanschen, würde ich auch nicht unbedingt 
eingehen. Die tödliche Dosis für einen Erwachsenen beträgt etwa 140 
Milligramm, es kann auch durch die Haut aufgenommen werden, ich brauch' 
es also nicht mal zu schlucken:
http://www.biologie.de/biowiki/Kaliumcyanid

Grüsse, Andy

Autor: Walter Schwägerl (Gast)
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Leute ihr kommt total vom Thema ab, wen interessiert so 'ne 
Giftscheisse.

beim Conrad gibt's ein Handgalvanisiergerät für 22 Euronen, ist alles 
dabei was man braucht. Kannst direkt mit dem vergolden loslegen. Ich 
habe damit vernickelt und bin voll begeistert.

Gruß,

Walter

Autor: Andreas Haimberger (Gast)
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> Leute ihr kommt total vom Thema ab, wen interessiert so 'ne
> Giftscheisse.

Les bitte noch mal das Ursprungsposting. Marc hat ausdrücklich nach 
"chemisch Gold" gefragt und NICHT nach galvanischer Vergoldung. Das geht 
nur mit "Giftscheisse"!

Andy

Autor: Marc (Gast)
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Hallo,

vielen Dank fuer die Antworten.
Ich informiere mich gerade ueber eine kommerzielle "fertig-Loesung".

Eine galvanische Vergoldung faellt weg, da es sich nicht bonden laesst.

Gruss Marc

Autor: Andreas Haimberger (Gast)
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Ähm, wie jetzt? Ich habe dein erstes Posting so verstanden, dass du 
Platinen selbst ätzt und auch selbst vergolden willst, als vermutlich 
eher im Hobby-Bereich arbeitest. Und jetzt sagst du, dass du bondbare 
Gold-Oberflächen brauchst. Wie willst du in einer vermutlich privaten 
Hobbywerkstatt bonden?

Andy
















Autor: spess53 (Gast)
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Hi

@Marc

Wie kommst du darauf,daß sich galvanisches Gold nicht bonden lässt.
Ich habe jahrelang in der Galvanikentwicklung gearbeitet. Da ging es
um die Vergoldung von Leadframes für Schaltkreise. Und die wurde
galvanisch durchgeführt. Wichtiger als das Verfahren, ist das Gold das
abgeschieden wird. Zum Bonden brauchst du möglichst reines Gold
(24 Karat).

MfG Spess

Autor: Marc (Gast)
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@andy

Ich bin Funkamateur und beschaeftige mich mit 76GHz Komponenten.
Dazu habe ich mir einen gebrauchten Ballbonder gekauft.

Gruss

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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http://www.kuhne-electronic.de/files/pcb/76ghz/76g...
Michael hat auch mehrere Bondmaschinen aus Ostbeständen ergattert, davon 
hat er vor Jahren auf einem Vortrag berichtet. Vorher gabs nur einen 
Bauvorschlag eines Schweizers (HB9MIN?), wie man einem GaAsFET auf der 
Herdplatte das Keramikgehäuse öffnet und den samt Bonddrähten 
herausgetrennten Chip mit Leitsilber mit der Platine verbindet.

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