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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Wie einen Raum ausmessen?


Autor: Zimmi (Gast)
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Hallo,
ich möchte den genauen Grundriss eines Zimmers messen. In dem Zimmer 
können Möbel stehen. Am liebsten möchte ich ein Gerät irgendwo in der 
Mitte des Zimmers aufstellen und dann z.B. mit einem "Stift" in jede 
Ecke gehen und die Koordinaten speichern, quasi eine Art Mini-GPS?

Wie könnte man das machen? Habt Ihr Ideen? Sollte natürlich für einen 
geübten Hobbyelektroniker machbar sein und auch erschwinglich sein.

Schonmal vielen Dank für Eure Tipps

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Nimm einen Laser-Entfernungsmesser.

> Sollte natürlich für einen geübten Hobbyelektroniker machbar
> sein und auch erschwinglich sein.

Das beist sich. Selbstbaulösungen im Bereich Elektronik
sind pratkisch nie billiger als Gekauftes.

Autor: Zimmi (Gast)
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Also bisher habe ich noch kein Gerät gefunden, das bequem ein Zimmer 
ausmessen kann. Mit einem Laserentfernungsmesser kann ich zwar einen 
bestimmtem Abstand messen, aber sobald das Zimmer nicht Rechtwinklig 
ist, muss ich Hirn einsetzen. Und mein Gerät soll quasi Narrensicher 
sein.

Autor: Stefan May (smay4finger)
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Hallo,

Nimm einen Laserscanner, der 360° messen kann. Sowas gibts z.B. bei 
Sick. Der Rest ist Mathematik.

Was ist die genaue Anwendung? Willst Du die Wohnraumfläche bestimmen? 
Dann kannst Du automatisierte Verfahren fast vergessen.

mfg, Stefan.

Autor: schönesWetterheute (Gast)
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Du könntest mehrere Laserentfernungsmesser von einem Punkt aus in 
gleichen Abständen messen lassen.
Also so z.B.:

+-----------
| X - - - -
| | \
| |  \
| |   \

Nur halt noch ein paar mehr davon, die meisten Räume haben min. einen 
90° Winkel, dann kannst du dein Gerät dort positionieren und mit 9 
Sensoren den Raum abtasten. Das wären dann alle 10° ein Sensor. Würde 
schonmal ein besseres BIld ergeben. Wie das im ganzen ablaufen soll 
musst du dir überlegen und eine kostenfrage ist das auch.

Gruß

Autor: gast (Gast)
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Das Grundprinzip zur Lösung dieser Probleme wurde von Yamada 
vorgeschlagen und kommt in einer verfeinerten Version zu Anwendung: 
räumliche Relationen werden mit Po­tentialfeldern assoziiert, die die 
Anwendbarkeit in Abhängigkeit vom Ort relativ zum Bezugsobjekt kodieren. 
Durch schrittweise Approximation wird eine (lokal) optimale 
Konstellation konstruiert. Bau dir halt sowas...Denke das sollte für 
einen für einen geübten Hobbyelektroniker machbar sein....

Autor: Zimmi (Gast)
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@Stefan May
Danke für den Tipp. Schonmal ein Ansatzpunkt.

Die Anwendung: Ein Freund arbeitet bei einem Innenarchitekten und 
braucht für die Einrichtung einen genauen Grundriss, den aber vor allem 
Altbautenbesitzer nicht mehr haben, oder der ungenau ist. Oft passt die 
geplante Einrichtung auf dem Papier, aber wenn es dann zum Einbau geht, 
fehlen dann 3cm oder so und der alte Schrank passt dann doch nicht hin. 
Deshalb soll der Grundriss des Zimmers möglichst genau ausgemessen 
werden.
Da aber Zeit=Geld, soll so wenig wie möglich Zeit für die "dumme" 
Ausmesserei verwendet werden.

Autor: Zimmi (Gast)
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@Gast

Danke, jetzt weiß ich ganz genau wie ich das in 20 Minuten basteln kann.
Warum bin ich da nicht selbst draufgekommen?!

Autor: srb (Gast)
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Ich würde im Zimmer einen Laserpointer auszustellen, der horizontal 360 
Grad drehbar ist und auch geneigt werden kann. Damit jede Ecke (oder 
gewünschten Messpunkt) anpeilen und den Neigungs- und Drehwinkel messen.
Da der Fußboden vermutlich eben sein dürfte, kannst Du damit jeden Punkt 
genau messen/berechnen. Allerdings weiß ich nicht, ob man die Winkel 
einfach und/oder kostengünstig messen kann...

Autor: Power (Gast)
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@Zimmi:
Sollte ein Innenarchitekt nicht schon irgendwelche Hilfsmittel haben? 
Ich benutze z.B. ArCon, das ist eine prima Architektensoftware mit 
3D-Funktionen, Innenansichten, Animationen, Einrichtungsgegenstände und 
und und. Ausgemessen ist eine Wohnung / ein Haus sicher schneller als 
etwas entwickelt, vor allem Hast du die Veränderungen gleich in der 
Software und kannst die dem Kunden als Grundriss mitverkaufen.

Zu deinem Problem: in der Speicherstadt in HH (Modell-Landschaft) suchen 
sie meines Wissens eine automatische Steuerung für Modellschiffe, da 
dürfte so ein Koordinatensystem zur Navigation auch sehr gut einsetzbar 
sein. Wennn du's fertig hast kannste's denen ja mal anbieten. ;-)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Zimmi wrote:
> @Stefan May
> Danke für den Tipp. Schonmal ein Ansatzpunkt.
>
> Die Anwendung: Ein Freund arbeitet bei einem Innenarchitekten und
> braucht für die Einrichtung einen genauen Grundriss, den aber vor allem
> Altbautenbesitzer nicht mehr haben, oder der ungenau ist. Oft passt die
> geplante Einrichtung auf dem Papier, aber wenn es dann zum Einbau geht,
> fehlen dann 3cm oder so und der alte Schrank passt dann doch nicht hin.
> Deshalb soll der Grundriss des Zimmers möglichst genau ausgemessen
> werden.

Genau so eine Aufgabenstellung hab ich mal mit einem
Laserentfernungsmesser gemacht. Allerdings sollte das Zimmer
dazu ausgeräumt sein :-)

Das Prinzip sind genau diese Potentialfelder. Oder wie
wir es gemacht haben:
Ein Partikelsystem wobei an jeder Raumecke ein Partikel
sitzt. Den Partikeln werden Abstände voneinander vorgeschrieben.
Aus den in der in der Simulation vorhandenen Abständen und
den vorgegebenen Abständen errechnet sich für jedes Partikel
eine 'Kraft' die versucht das Partikel in eine Richtung zu
verschieben. Ist der simulierte Abstand mit dem gemessenen
Abstand identisch verspürt das Partikel (zumindest aus dieser
einen Distanzvorgabe) keine Kraft mehr -> die beiden Partikel
entfernen sich nicht mehr voneinander bzw. kommen sich
nicht mehr näher.
Das ganze wurde dann noch gekoppelt mit einer Fehlerabschätzung
der momentanen Situation und einer Logik in der das Programm
dem Benutzer noch zusätzlich zu vermessende Strecken vorschreibt.

Ist schon faszinierend, den Punkten zuzusehen, wie sie sich
langsam an ihre korrekten Endpunkte hinbewegen und sich die
Geometrie in 10 oder 20 Sekunden in einen stabilen Zustand
einpendelt.

Die Genauigkeit war erstaunlich gut.

Autor: zimmi (Gast)
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@Power
Soll ich mich jetzt rechtfertigen, wieso ich so etwas bauen will oder 
was gibt das? Außerdem geht es mir ja nicht ums Möbelrücken auf dem PC, 
sondern ums Ausmessen. Und da hilft mir Dein ArCon rein gar nichts! 
Dennoch danke für den hilfreichen Beitrag, weiß ich jetzt doch 
wenigstens, wer noch sowas brauchen könnte.

Autor: zimmi (Gast)
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@Karl Heinz
Mag ja schon sein, aber sei mir nicht böse: und wie baut man sowas? Ich 
wollte keine Doktorarbeit draus machen.

Autor: Christian (Guest) (Gast)
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Da gibt es eine Variante,
das das mit Fotos gemacht wird.

war irgendwo in einem Newsticker.

Fotos machen & eine Software rekonstruiert.


Wo kann ich nicht sagen - aber es war das oder ein
ähnliches Problem.


Ggf. hilfts

Gruß
c.



Ansonsten/idee:

Diaprojektor + kamera
Raster auf wand + knips
Drehen + knips
versetzen + knips

Nach so einem Verfahren ging es wohl, nur dass bezuspunkte
des Raumes genommen wurde.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Wie wär's einfach mit einem Laser-Entfernungsmesser auf einem 
Drehteller?

Autor: zimmi (Gast)
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@andreas
ja, das hat "srb" auch schon quasi vorgeschlagen. Und ist der einzige 
echt sinnvolle Vorschlag. Nur, wie misst man den Winkel, also ich meine 
per PC oder MC?

Autor: Christian (Guest) (Gast)
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Mein Hinweis galt übrigens einem fertigen Produkt,
aber wo = ?

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Drehgeber oder Schrittmotor

Autor: Andreas K. (oldcoolman)
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nur mal so ne Anregung...

könnte man nicht so einen laserentfernungsmesser auf nem Drehteller 
bauen,
welcher von einem Schrittmotor angetrieben eben 360° abtastet?
Die Meßpunkte ergeben dann ein Poligon.

Auch hier ist der Rest Mathematik.

Ich selbst müßte eine kurze Strecke messen. Weiß jemand einen LEmesser
mit Schnittstelle?

Gruß
Andreas

Autor: Roland Praml (pram)
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1. Drehencoder
2. Schrittmotor
3. Überhaupt nicht*

*) Man muss eigenentlich nur den Teller mit einer konstanten 
Winkelgeschwindigkeit rotieren lassen, welche man mit einem Kontakt der 
1 Impuls/Umdrehung abgibt messen kann.

2. erscheint mir am praktischsten und müsste sich eigentlich ganz 
einfach bauen lassen:
- Schrittmotor + Treiber
- Prozessor + Entfernungsmesser mit Interface.
- Schnittstelle zum PC z.B. UART

Prozessor taktet den Schrittmotor mit z.B. 400 Impulsen, dieser macht 
dabei GENAU eine Umdrehung. Gleichzeitig misst er zu jedem Impuls die 
Entfernung und speichert sie im EEPROM ab.

Der PC ließt dann die (als Polarkoordinaten) abgespeicherten Daten und 
muss sie nur noch umrechnen.

Mit Möbeln hast aber trotzdem das Problem, dass diese miterfasst werden 
und du je nach Winkel wie der Laser auf die Mauer auftritt Messfehler 
hast.

Gruß
Roland

edit: war schon wieder wer schneller :-)

Autor: jonny (Gast)
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grundriss eines raums messen, der voll mit möbeln ist, weird auch ohne 
automat. schwer.

jonny

ps.
die lösung mit dem Stepper und dem µC ist am sinnvollsten und am 
einfachsten. Nur muss man eine Schnittstelle zum Laser haben...

Autor: Werner A. (homebrew)
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Dann muss es aber ein 3D Scanner werden. Wände in Altbauten sollen auch 
schon mal was schief sein...
Ich würde von der Mitte des Raumes in jede Ecke die Entfernung messen 
und dann aus den Winkeldaten den Raum rekonstruieren.

Wenns nur 2D werden soll, man kann mit festen Winkelanschlägen arbeiten 
(z.B. alle 5° den Laser einrasten). Das kann dann in einer Exceltabelle 
vorbereitet werden wo nur noch die Daten eingetragen werde müssen.

Werner

Autor: Andreas K. (oldcoolman)
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hallöchen nochmal..

also wenn ich richtig informiert bin übers Imo-recht

die Fläche unter 1m Höhe zählt nicht mit.
von 1m - 2m zählt die Fläche zu 50%
darüber voll.

also müsste man auf 1m höhe scannen und nochmals auf 2m

Der Rest ist wieder Rechenarbeit.

irgenwie ein interessantes Projekt!

Gruß

Andreas

Autor: zimmi (Gast)
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@andreas
Also IMO-recht spielt keine Rolle. Es geht nicht um Berechnung der Miete 
oder so, sondern um eine möglichst gute und einfache Ausmessung des 
Raums fürs Einrichten.

Aber der Hinweis mit nicht-senkrechten Wänden ist gut, habe ich noch 
nicht dran gedacht.

Mit einem Schrittmotor und einem Drehteller macht glaube ich keinen 
Sinn, denn dann müsste man ja mit extrem kleinen Schritten arbeiten und 
das würde sicherlich dann aufgrund von mechanischen Tolleranzen ungenau. 
Ist zwar auf dem Bau, aber hier spielen mal zur Abwechslung 2cm durchaus 
eine Rolle.

Mir überlege immer noch über eine direkte Ansteuerung der einzelnen 
Ecken nach.

Autor: Stock Hecht (winkelmesser)
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Bau dir doch einen autonomen Roboter, der den ganzen Tag durch die 
Wohnung fährt und misst. Abends kann er dir dann die Entfernungen 
berechnen.

Autor: Daniel (Gast)
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also wenn du daraus keine doktorarbeit machen wilst, wie du sagst, sehe 
ich ziemlich schwarz...
meine ok, mit einem schrittmotor (mit encoder) und abstandsmesser wäre 
es theoretisch möglich die grundfläche und die entsprechenden längen zu 
messen, aber beim thema genauigkeit seh ich da einige fragezeichen...
angenommen der raum ist vollkommen leer, darst du dich auch nicht im 
raum aufhalten, sonst wird nur der abstand bis zu deinen beinen 
gemessen.... ein anderer punkt wäre die genauigkeit des schrittmotors 
(ok könnte man allenfalls mit einem entsprechend genauen encoder (>= 10 
bit) korigieren, dennoch hast du das problem, das gerade in einem alten 
haus die wände nicht gerade sein müssen, also bleibt dir, wenn du was 
brauchbares machen willst, nicht anderes übrig als entweder unter 
verschiedenen höhen zu messen, oder gleich die ganzen raum (volumen) 
auszumessen...

mit entsprechender genauigkeit eine sehe aufwendige und komplexe 
aufgabe, wenn auch mit entsprechenden kentnissen machbar...

Autor: zimmi (Gast)
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@Stock
Ich dachte schon daran, einfach die Wände abzutragen und dann das ganze 
von einem Sateliten aus zu fotografieren. Aber nachdem ich Deinen 
Vorschlag gelesen habe, werde ich mir Sprengstoff kaufen und aus der 
Druckwelle die Abmessungen errechnen.

Autor: yalu (Gast)
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Wenn ich dich richtig verstanden habe, möchtest du ein
dreidimensionales Abbild von einem möblierten Raum mit einer
Genauigkeit von deutlich besser als 3 cm generieren. Und die dafür
bennutzten Gerätschaften dürfen fast nichts kosten.

Hmm, du bist bist nicht der erste, der diese Aufgabenstellung hat und
auch nicht der erste, der über Lösungen nachdenkt. Da beschäftigen
sich seit vielen Jahrzehnten ganze Forschungszweige damit.

Die heute gängigsten Verfahren sind die Photogrammetrie

  http://de.wikipedia.org/wiki/Photogrammetrie

und die Vermessung mit Laserscannern

  http://www.faro.com/content.aspx?ct=us&content=pro...
  http://www.zf-laser.com

Bei den Aufnahmegeräten (Kamera oder Laserscanner) handelt es sich um
Präzisionsgeräte. Als Beispiel: Selbst wenn 1 cm auf 10 m ausreichend
sind, sind das immerhin 0,1% Längen- und 0.05° Winkelgenauigkeit,
wobei 1 cm vielleicht nicht einmal ausreicht, wenn man die Möbel so
haarscharf in den Raum quetschen möchte, wie dein Kumpel das vor hat.
Entsprechend sind solche Geräte nicht für'n Appel und 'n Ei zu haben.

Aber damit ist es noch lange nicht getan: Du brauchst geeignete
Bearbeitungssoftware, die mehrere aufgenommene Bilder/Scans zu einem
kompletten 3-D-Modell zusammenfügt. Obwohl diese Programme nicht
einmal vollautomatisch arbeiten, sondern von einem erfahrenen Benutzer
mit Zusatzinformationen gefüttert werden müssen, stecken in ihrer
Entwicklung viele Mannjahre.

Das generierte 3-D-Modell nützt dir nur dann etwas, wenn du ein
Innenarchitekten-CAD-Programm hast, mit dem Möbelstücke in dem Modell
hin und her geschoben werden können. Falls so etwas schon vorhanden
sein sollte, musst du dir Gedanken machen, wie das Modell (das evtl.
zunächst nur als Punktwolke vorliegt) in das CAD-Programm eingelesen
werden kann. Üblicherweise sind dazu spezielle Segmentierangorithmen
erforderlich, die ebenfalls sehr komplex sind.

Kurzum: Wenn du eine komplette Ausrüstung für deine Aufgabenstellung
fertig kaufst, bist du schnell eine sechsstellige Summe los. Wenn du
statt dessen etwas ähnliches selber entwickelst (und du das wirklich
hinkriegst), bist du zusätzlich 30 Jahre älter.

Wenn du mit Hilfe der genialen Forenbeiträge es allerdings schaffst,
ein völlig neuartiges Verfahren zu entwickeln, das viel einfacher
aufgebaut ist als alles bisher dagewesene und damit deutlich die
Entwicklungs- und Herstellkosten senkt, dann wirst du einige
bestehende Firmen in den Ruin treiben und selber als gemachter Mann
dastehen.

Ich wünsche dir natürlich viel Erfolg dabei, bin mir aber nicht ganz
hundertprozentig sicher, ob dieser Wunsch in Erfüllung gehen wird.

MENSCH LEUTE, wieso bastelt ihr nicht an euren RGB-Abient-Lights oder
Rundenzeitenmessern für RC-Cars weiter, die sind doch auch schon
schwierig genug ;-)

Autor: zimmi (Gast)
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@yalu
Ich habe keine RC-car. Und irgendwelche Lichterchen sind doch inzwischen 
langweilig.

Nun zur Sache ans: Ich brauche es nicht ganz so, wie Du schreibst. Ich 
brauche es nicht 3-dimensional, ich will "lediglich" den Grundriss genau 
und möglichst idiotensicher messen.

Autor: Werner A. (homebrew)
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aber mit krummen wänden wirds halt 3d...

Autor: srb (Gast)
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@Werner
Jau, aber ich versuchs erstmal mit 2D, sprich Grundriss

Autor: srb (Gast)
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Also ansich seh ich das Problem nur darin, daß ich ein Mini-GPS brauche. 
Irgendwie zwei Empfänger in der Mitte des Raumes, sagen wir 20cm 
voneinander entfernt und die müssten das Signal eines "Funkstiftes" 
auffangen und darüber die Position errechnen (2-dimensional). Nur kenne 
ich mich mit Funktechnik nicht aus. Weiß jemand, wo ich da Hilfe finden 
könnte, ohne nochmals auf die Uni zu müssen?

Autor: yalu (Gast)
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> Nun zur Sache ans: Ich brauche es nicht ganz so, wie Du schreibst. Ich
> brauche es nicht 3-dimensional, ich will "lediglich" den Grundriss genau
> und möglichst idiotensicher messen.

Das lässt natürlich schon eher hoffen :)

Aber wie Werner A. schon schrieb: Was machst du, wenn die Wände schief 
stehen oder vertikal gekrümmt sind? Dann bringt's wenig, wenn die Möbel 
auf dem Boden zwar Platz haben, aber mit ihren Oberkanten anecken. Und 
Wände sind manchmal wirklich schlimm verbogen, wie ich schon mit 
Schrecken feststellen musste: Wollte Küchenhängeschränke aufhängen. Wenn 
die Oberkante die Wand berührte stand die Unterkante ca. 5 cm ab :(

Aber wenn 2-D tatsächlich genügt, vereinfacht das die Sache natürlich 
gewaltig. Willst du die horizontale Krümmung der Wände ebenfalls 
vernachlässigen? Dann genügt es, die Ecken zu vermessen, so wie es Karl 
Heinz schon beschrieben hat. D. h. du misst ausreichend viele Diagonalen 
zwischen jeweils zwei Eckpunkten, entweder mit dem Bandmaß oder dem 
Laser. Dazu müssen natürlich die Möbel für jede Messung wenigstens so 
weit zur Seite gerückt werden, dass eine gradlinige Messung möglich ist.

Wenn du genügend Messungen gemacht hast, um eindeutige Ergebnisse zu 
erzielen (zuviele Messungen schaden nicht, sondern erhöhen die 
Genauigkeit), kannst du daraus rechnerisch die Koordinaten der Eckpunkte 
bestimmen. So wie das Karl Heinz beschrieben hat (so mit 
Partikelsystemen, Potenzialfeldern und Simulationen), kriegt man 
vielleicht vor Respekt die Kinnlade nicht wieder hoch. Letztendlich 
läuft das Ganze aber darauf hinaus, ein Gleichungssystem aufzustellen, 
das für jede Messung eine Gleichung enthält und in dem die 
Eckpunktkoordinaten die Unbekannten sind. Das Aufstellen der Gleichungen 
ist ganz einfach (über Pythagoras). Das Gleichungssystem ist nichtlinear 
und i. Allg. überbestimmt, wenn man entsprechend viele Messungen gemacht 
hat. Die Lösung erfolgt entweder anschaulich mit Karl Heinzens 
Federmodell oder man verwendet einen fertigen  numerischen 
Gleichungslöser, den es sicher vielfach im Netz downzuloaden gibt. Diese 
Lösungsalgorithmen minimieren meist den mittleren quadratischen Fehler 
der Lösungselemente (in diesem Fall der Koordinaten der Eckpunkte), was 
intuitiv zu einem ausgeglichenen Ergebnis führt.

Autor: yalu (Gast)
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@srb:

> Also ansich seh ich das Problem nur darin, daß ich ein Mini-GPS brauche.
> Irgendwie zwei Empfänger in der Mitte des Raumes, sagen wir 20cm
> voneinander entfernt und die müssten das Signal eines "Funkstiftes"
> auffangen und darüber die Position errechnen (2-dimensional). Nur kenne
> ich mich mit Funktechnik nicht aus. Weiß jemand, wo ich da Hilfe finden
> könnte, ohne nochmals auf die Uni zu müssen?

Solche "LPS" (Local Positioning System) sind schon mehrfach an 
Forschungsinstituten aufgebaut worden. Allerdings arbeiteten die mir 
bakannten nicht mit Radiowellen, sondern mit Ultraschall (der ist nicht 
ganz so schnell, da geht die Laufzeitmessung leichter). Generell (auch 
bei den Radiowellen) besteht aber beim Einsatz in möblierten Innenräumen 
das Problem der Abschattung und Reflexionen, die nicht vorhersehbar sind 
und das Ergebnis stark verfälschen können. Eine Messgenauigkeit von 1 cm 
bekommt man damit m. W. nicht hin.

Autor: zimmi (Gast)
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Wie funktioniert denn so ein Lasermesser? Ansich sendet er doch einen 
gepulsten Lichtstrahlund misst die Laufzeit. Wenn ich jetzt in 
Zimmermitte einen horizontal drehbaren Laser installiere und in die zu 
messende Ecke einen ganz kleinen Spiegel (oder einen verspiegelten 
Stift) setze, müsste doch der Laserstrahl, wenn er genau den Spiegel 
trifft, eine besonders hohe Rückstrahlung haben. Wenn ich den Laser nun 
horizontal drehe, bis er ein deutliches Maximum gefunden hat und dann 
den Winekl und die Entfernung messe, habe ich die perfekte und 
letztendlich sehr einfache Messung.
Oder habe ich da einen gewaltigen Denkfehler gemacht?

Autor: Roland (Gast)
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Wie wärs mit einem Zollstock und ein wenig Geometrie ? Geht ziemlich 
schnell und relativ genau, wenn man was im Kopf hat.

Autor: zimmi (Gast)
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@Roland
Jau, wenn man was im Kopf hat, liest man die Beiträge bevor man seinen 
Senf dazu abgibt

Autor: Power (Gast)
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Junge junge!
>werde ich mir Sprengstoff kaufen und aus der Druckwelle die Abmessungen 
errechnen.

Und du fragst mich was das werden soll??? :-O
Benutze die Zei, die du hier verplemperst lieber um die Räume 
auszumessen und in die SW einzutragen. Die SW kann nicht nur 
'Möbelrücken', da hast du alles in 3D! ;-)

Autor: zimmi (Gast)
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Wie wäre es, wenn hier die Leute mal nur reinschreiben würden, wenn sie 
sinnvolle Denkanstöße oder Lösungswege wissen, anstatt hier rumzusabbern 
und sich zu produzieren?

Schonmal überlegt, wie hilfreich Deine Beiträge sind?

Wenn ich Gesabber haben will, schau ich mir eine DVD von Karl Dall an. 
Hier erhofft man sich Hilfe und vernünftige Diskussionen.

Autor: Hendi (Gast)
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Ich glaube es war in diesem Forum...

da gab es einen Link zu einer Software, die einen Chirp über die 
Soundkarte ausgab und, vorhandensein eines geeigneten Mikrofon + 
Lautsprecher und kleine Kalibrierung (machbar z.B. mit Raum bekannter 
Ausmaße)"irgendwie", aber doch immerhin bildgebend, die zurückgelegte 
Strecke des Echos darstellte.
Googeln, anschauen, perfektionieren dürfte dein Weg zum Erfolg sein :-)

Hendi

Autor: Werner A. (homebrew)
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Längenmessung halte ich nicht für so kristisch. Du könntest z.B. auch 
ein Fadenpoti verwenden. Wir haben schon welche mit bis zu 10m 
eingesetzt. Das Problem sehe ich eher in der Winkelmessung. Das ist 
glaub ich die größere herrausforderung.

Autor: Andreas K. (oldcoolman)
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hallo nochma

ganz schön gereizt die Stimmung hier...

>Wie funktioniert denn so ein Lasermesser? Ansich sendet er doch einen
>gepulsten Lichtstrahlund misst die Laufzeit. Wenn ich jetzt in
>Zimmermitte einen horizontal drehbaren Laser installiere und in die zu
>messende Ecke einen ganz kleinen Spiegel (oder einen verspiegelten
>Stift) setze, müsste doch der Laserstrahl, wenn er genau den Spiegel
>trifft, eine besonders hohe Rückstrahlung haben. Wenn ich den Laser nun
>horizontal drehe, bis er ein deutliches Maximum gefunden hat und dann
>den Winekl und die Entfernung messe, habe ich die perfekte und
>letztendlich sehr einfache Messung.

jetzt mal so halb scherzhaft:

nimm nen rotationlaser ausm Baumarkt für 69 Eu und bau nen Laser- 
entfernungsmesser für 69 Eu darunter- fertig. ;-)

ich meinte schon das der Drehteller mittels Schrittmotor und großer
Untersetzung angetrieben wird.
Wie wärs mit nem alten Plattenspieler gg der Motor ersetzt nu duch nen
Schrittmotor. Gibt ne gute Auflösung.

Junge, das muß vollautomatisch gehen! wenn du mit nem funkstift durch
die ecken rennen willst, kannste wirklich gleich nen normalen Lasermeter
nehmen. Ich hab so ein Teil und arbeite aufm Bau.Ist echt praktisch.
Nur Schnittstelle hat er keine. Da wird dann die Auswertung etwas 
Problematisch. Da müßte man die Segmente zurückcodieren,wenn das 
überhaupt
möglich ist.

ciao

Andi

Autor: Power (Gast)
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>Wie wäre es, wenn hier die Leute mal nur reinschreiben würden, wenn sie
>sinnvolle Denkanstöße oder Lösungswege wissen, anstatt hier rumzusabbern
>und sich zu produzieren?

Das IST ein sinnvoller Denkanstoß! Außer du willst ein Fünfjahresprojekt 
für eine Uni ins Leben rufen. Sieh' es ein: das ist mit einfachen 
(Bastler-) Mittln nicht zu realisieren! Und kostengünstig schon gar 
nicht.

Nix für ungut, wollte dich nicht reizen! ;-)

Autor: zimmi (Gast)
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Was ist an Deinem Denkanstoß, ArCon zu nutzen, sinnvoll? Bringt mich das 
auch nur einen Millimeter weiter?

Und der Hinweis, daß sie in Hamburg auch sowas suchen? Hat mich das 
weiter gebracht?

Aber jetzt die Krönung:
> Benutze die Zei, die du hier verplemperst lieber um die Räume
> auszumessen und in die SW einzutragen. Die SW kann nicht nur
> 'Möbelrücken', da hast du alles in 3D!

Nochmal gaaaanz langsam: Es geht ums Ausmessen eines Raumes. Steht ganz 
oben ansich deutlich lesbar. Und? Kann ArCon einen Raum ausmessen?

Aber in einem Punkt hast Du Recht: man sollte seine Zeit nicht mit 
Leuten verplempern, die immer irgendetwas auszusetzen haben, wenn andere 
sich unterhalten und eine Lösung suchen wollen. Solche Dauerbremser 
braucht das Land dringend. Die Einstellung "geht nicht" war es, die die 
Menschheit vorwärts brachte...

Autor: Power (Gast)
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>Die Einstellung "geht nicht" war es, die die Menschheit vorwärts brachte...

Nochmal: das Beispiel HH zeigt: auch andere (z.T. sehr fähige Köpfe) 
haben dieses Problem erkannt und noch keine Lösung dafür. Warum wohl? 
Ich kenne deinen Forscherdrang nicht, aber um kostengünstig und effektiv 
Räume zu vermessen und das Ganze per Software bearbeiten zu können ist 
'die Hand am Arm' noch die effektivste Lösung. Warum du mich hier so 
angefressen 'anfurzt' ist mir nicht ganz klar, schließlich war mein 
Vorschlag mit der SW ernst gemeint.

So weit, so gut, wenn du mich fragst: mach' was du willst!

Autor: zimmi (Gast)
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Zu gütig, daß ich machen darf, was ich will. Hätte ich Dich doch sonst 
pflichtgemäß erst um Erlaubnis gefragt.

Und mag Dein Hinweis auf ArCon als Vorschlag gemeint sein, so geht er 
dennoch total an der Sache vorbei. ArCon KANN KEIN ZIMMER AUSMESSEN!!

Der Hinweis mit Hamburg soll demnach also heißen, daß man über Dinge, 
über die ein paar Leutchens von einer Uni nachdenken, besser nicht 
nachdenken sollte, weil man ja eh zu doof ist?

Sonst noch irgendwelche Anweisungen?

Autor: Power (Gast)
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Wie doof du bist weiß ich nicht, auf jeden Fall bist du ziemlich 
gereizt! ;-)
Vielleicht denke ich nicht 'experimentierfreundlich' genug und die 
Industrie hat mich zu sehr auf Effizienz geprägt, aber so ein Projekt zu 
realisieren. Jemals damit in die schwarzen Zahlen zu kommen ist absolut 
utopisch. Sowas kann sich nur das Militär o.Ä. erlauben.
Wie geagt: ab und zu ist es besser eine Arbeit von Hand zu erledigen, 
also das Zimmer von Hand auszumessen. Automatisierung ist nicht immer 
DIE Lösung aller Probleme.

Autor: srb (Gast)
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@Power
Also hier muss ich "zimmi" zustimmen. Dass andere Köpfe - mögen sie noch 
so fähig sein -  bis jetzt keine Lösung gefunden haben, ist kein Grund, 
nicht darüber auch nachzudenken.
Wieso bezeichnest Du diese Köpfe als "fähig", wenn sie nichts 
vollbringen. Sind das dann nicht "unfähige" Köpfe?
In Deinem Beispiel von HH suchen sie (nach Deinen eigenen Zeilen) eine 
automatische Schiffssteuerung. Ich denke, das ist geringfügig etwas 
anderes (und vermutlich auch anspruchsvolleres) als ein Zimmer 
auszumessen, oder?!

Autor: zimmi (Gast)
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Oh, ich habs doch glatt vergessen: dies hier ist eine Datenbank für die 
Großindustrie. Wie komm ich nur darauf, daß hier 
Elektronik-interessierte ihr Unwesen treiben und doch tatsächlich nicht 
kostendeckende Dinge basteln und überdenken. Tut mir leid, großer 
Fehler...
Kleiner Hinweis für den Moderator: Ansich sollten Sie jetzt ca.95% aller 
Threads löschen, denn die sind fast alle nicht kostendeckend.

Autor: Power (Gast)
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>Ich denke, das ist geringfügig etwas
>anderes (und vermutlich auch anspruchsvolleres) als ein Zimmer
>auszumessen, oder?!

Im Prinzip nicht. Die haben einen Raum in dem ein Standpunkt (Das 
Schiff) ermittelt werden muss. Ist genau die gleiche Aufgabenstellung. 
Die Auswertung , ob Koordinaten oder Flächen-/Geometrieberechnung ist 
ein anderes Problem. Als 'fähige Köpfe' bezeichne ich diese Leute, weil 
sie schon einige sehr extravagante und unkonventionelle Lösungen für 
ihre Probleme ausgedacht haben.

Ich will -um Gottes willen- niemand davon abhalten sich eine Lösung für 
(scheinbar) unlösbare Probleme zu suchen. Nur ist es nicht sehr 
wahrscheinlich im Inet etwas darüber zu finden wenn es nicht schon auf 
dem Markt zu kaufen ist. Wer Geld damit verdienen will (wohl jeder), der 
stellt sein Wissen nicht unentgeltlich online!

Autor: g0nz00 (Gast)
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Dein größtes Problem wird das auswerten der Daten sein. Selbst wenn du 
den Raum in einer höhe von 1m oder 2m 360° scannst dann hast du noch die 
Möbel ich denke wenn mann pro Wand z.B. 100 Messpunkte hat dann ließe 
sich anhand einiger Punkte die auf einer Geraden liegen auch eine 
"möglich Wand" herausrechnen aber wenn z.B. der Schrank ein Großer 
Wandschrank ist dann ist die Gerade des Schrankes leichter zu endecken 
als die Gerade der Wand. Da könnte man z.B. immer die am weitest 
entfernten Meßpunkte als mögliche Wand festlegen. Aber was ist wenn nun 
ein Fenster im Raum ist? Dann brauch man entweder eine andere Messhöhe 
oder ein Gerät was trotz der geringen reflexion den Abstand erkennt ... 
= teuer.

Wenn du ein Stativ nimmst und es auf z.B. 1m höhe einstellst dann einen 
Entfernungsmesser waagerecht ausrichtest und einen 30° nach oben 
versetzt, beide in die selbe richtung zielen und du einen Motor rotieren 
lässt dann hast du ein Dreieck und kannst anhand von 2 Entfernungen und 
dem Winkel die Abstände und winkel der Wand messen.

Oder du läßt einen Entfernungsmesser 360° rotieren erst mit 45° zur 
waagerechten und in der nächsten 360° drehung 44° dann 43° bis -45° dann 
ist das Gerät nach 90*360° schritten fertig und dich chance eine Grade 
Wand zu endecken ist höher. Diese Mechanik ließe sich einfach aufbauen.

Bei 1° schritten hast du dann 360*90 Messwerte wo versuchen mußt eine 
Grade oder Gar Fläche zu bilden das wird auch für einen Rechner viel 
Arbeit sein.


Ich hoffe auf jedenfall du schafst es und wenn mir was neues einfällt 
dann meld ich mich ^^

Autor: Jemand (Gast)
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Die klassische Kombination von 'keine Ahnung' und unglaublicher 
Erwartungshaltung. Motto: "Ich will mein Problem gelöst haben - macht 
mir Vorschläge, die mir gefallen!"

Autor: zimmi (Gast)
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Wenns denn mal Vorschläge wären...

@g0nz00
Danke Dir für Deinen Beitrag. Das werde ich mir mal genauer überlegen...

Autor: g0nz00 (Gast)
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Naja mann kann halt nicht alles wissen und ideen wurden hier ja viele 
genannt wenn eine erfolgsversprechend aussieht dann kann man doch in 
diese richtung weiterforschen. Ein Gerät in der Industrie wird auch 
nicht von einem allein entwickelt.

solange er nur nach anregungen fragt und nicht danach das jemand ihm 
einen Fertigen Quellcode für nen µC gibt. Sollte man ihm doch helfen 
wenn man eine idee hat. kostet doch nix und man lernt zusammen.

Autor: ... (Gast)
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Tschakkaaaa! Ihr schafft das!
Ihr müsst nur ganz doll fest dran glauben, dass es eine einfache und 
billige Lösung gibt, die die anderen low performer, die Jahre dran 
geforscht haben, übersehen haben.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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... wrote:
>
> Tschakkaaaa! Ihr schafft das!
> Ihr müsst nur ganz doll fest dran glauben, dass es eine einfache und
> billige Lösung gibt, die die anderen low performer, die Jahre dran
> geforscht haben, übersehen haben.

Du hast die 'Mainstreamer' vergessen :-)

Und dann sind da noch DIE da oben, die nicht wollen,
dass jemand rauskriegt, dass es seit Jahren, ach was red
ich, seit Jahrzehnten, eine einfache Lösung gibt. Das ist
wie mit den NP vollständigen Problemen. Wenn DIE es nur
zulassen würden ....

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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W. Willimczik?

Übrigens war kürzlich in der Glotze ein Beitrag zu sehen, in dem 
Speleologen eine ziemlich große Höhle mit einem 3D-Laserscanner 
vermessen haben. Das gute Teil soll nur etwa 100k€ gekostet haben.

Autor: +++ (Gast)
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Was seid Ihr doch nur für Lulus. Wenn jemand Lust hat, so etwas zu 
entwickeln, dann lasst ihn doch. Was geht das Euch an, ob er Zeit 
investiert oder nicht? Habt Ihr armen Typen nichts anderes zu tun, als 
anderen alles madig zu machen? Wird Zeit, daß Harz-IV gestrichen wird, 
damit manche Herrschaften wieder was arbeiten müssen

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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+++ wrote:
> Was seid Ihr doch nur für Lulus. Wenn jemand Lust hat, so etwas zu
> entwickeln, dann lasst ihn doch.

Hab ich schon.
War ne nette Arbeit. Hat sogar richtig Spass gemacht.
Aber ich habe die Rechte an der Software nicht mehr :-(

Aber das ist ja genau der springende Punkt: Das geht
nicht in 1 oder 2 Tagen.

Autor: +++ (Gast)
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Ahja, und deshalb muss man es den anderen mies machen. Wäre ja auch 
furchtbar, wenn da noch jemand so schlau wäre wie Du

Autor: +++ (Gast)
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Wenn Du Anstand hättest, würdest Du helfen, oder eben ruhig sein, 
anstatt hier rumzupöbeln und andere vom Denken abhalten

Autor: ... (Gast)
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Ich habe nicht die gesamte gequirlte Scheisse von Zimmi gelesen, kann 
vielleicht jemand das Problem zusammenfassen?

Also, Zimmi hat keine Zeit, die Koordinaten der Ecken des Zimmers 
auszumessen, aber es will in jeder Ecke einen Spiegel aufstellen, in der 
Mitte einen Lasermesser, und beide jeweils aufeinander justieren. 
Schonmal dämlich^3.

Weiter, was bringt ein Lasermesser, wenn Möbel herumstehen können, wie 
es zu Anfang behauptete?

Also, wenn es das Messgerät nur an einem Punkt im Raum positionieren und 
auf Knopfdruck den Grundriss angegezeigt haben will, bleibt nur ein 
akustisches Wobbelsignal auszusenden und aus dem reflektierten 
Frequenzspektrum anhand eines Inversmodells die Wände zu rekonstruieren.

>aber sobald das Zimmer nicht Rechtwinklig ist, muss ich Hirn einsetzen.
daran wird's scheitern

>Jau, wenn man was im Kopf hat, liest man die Beiträge bevor man seinen
>Senf dazu abgibt
Jau, und wenn man was im Kopf hat, heißt man nicht Zimmi. Und kann 
wenigstens minimale eigene Denkleistung erbringen.

Mein Vorschlag ist für einen Hobbyelektroniker problemlos aufzubauen 
(käufliches kleines DSP-System mit Mikrofon- und Lautsprecher IO). An 
den mathematischen Berechnungen wird das Zimmi allerdings scheitern.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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+++ wrote:
> Wenn Du Anstand hättest, würdest Du helfen, oder eben ruhig sein,
> anstatt hier rumzupöbeln und andere vom Denken abhalten

Hab ich doch schon.
Ich hab gaaaaaaanz weit oben beschrieben wie wir das
damals gemacht haben.
Und weist du was ich als Antwort gekriegt habe: Er will
ja keine Doktorarbeit daraus machen. Ts ts. Wenn ich dran
denke, dass wir das in gut 2 Monaten inkl. Testen und
Abstimmen gemacht haben, frag ich mich schon was denn
eigentlich Doktorarbeiten für einen Schwierigkeitsgrad
besitzen.

Autor: --- (Gast)
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Sind Gonzo und Zimmi Zwillinge? Vieles deutet darauf hin.

Wenn genug Irrsinn aufeinandertrifft, kommen sie vielleicht wirklich auf 
eine Methode, die dem gesunden Menschenverstand verschlossen bleibt.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Karl heinz Buchegger wrote:

> Hab ich doch schon.
> Ich hab gaaaaaaanz weit oben beschrieben wie wir das
> damals gemacht haben.
> Und weist du was ich als Antwort gekriegt habe: Er will
> ja keine Doktorarbeit daraus machen. Ts ts. Wenn ich dran
> denke, dass wir das in gut 2 Monaten inkl. Testen und
> Abstimmen gemacht haben, frag ich mich schon was denn
> eigentlich Doktorarbeiten für einen Schwierigkeitsgrad
> besitzen.

Und damit wir uns richtig verstehen:
Die Grundidee ist so simpel, dass ein gübter Programmierer
in längstens 1 Tag eine Maschinerie auf die Beine stellen
kann, mit der er mal experimentieren und rausfinden kann,
wo denn der Zug hingeht und ob und wie das ganze funktioniert.

* Jeder Eckpunkt ist ein Punkt in der Ebene
* Punkte werden miteinander verbunden
* Jeder Verbindung wird eine Distanz zugeordnet
* Ist die im Modell vorhandene Distanz größer
  als die Vorgabe fühlen beide Punkte eine anziehende
  Kraft aufeinander zu
* Ist die im Modell vorhandene Distanz kleiner
  als die Vorgabe fühlen beide Punkte eine abstossende
  Kraft voneinander weg.
* Die Kräfte sind jeweils proprtional zum Fehlbetrag
  vorhandene_Distanz - Vorgabedistanz
* Die Kräfte werden für alle Punkte in der Simulation
  aufsummiert
* Danach bewegen sich die Punkt entsprechend der für
  jeden Punkt resultierenden Kraft. Dazu gibt man jedem
  Punkt eine fiktive Masse und rechnet
    a = m / F
    v = v + a / t
    s = s + v / t
  (also ganz normale Bewegungsgleichungen, nur muss man die
  halt als Vektorgleichungen im 2D ausführen)
  Nimmt man für m und t jeweils den Wert 1, dann wird das
  besonders einfach
* Die Punkte haben dadurch neue Positionen in der Ebene
  erhalten und der ganze Klapperatismus mit Kraft berechnen,
  daraus eine Beschleunigung bestimmen und 'Integration'
  der Geschwindigkeit und des Wegs fängt wieder von vorne
  an.
* Resultat: Die Punkte fangen an, sich in Positionen zu
  bewegen, so dass sie physikalisch gesehen ein
  Gleichgewicht einnehmen. Praktisch gesehen bedeutet
  das: Das Gleichgewicht ist unter anderem erreicht, wenn
  die in der Simulation vorhandenen Punkt-Distanzen mit
  den vorgegebenen Distanzen nahezu übereinstimmen. Denn
  dann wirken keine oder nur noch sehr geringe Kräfte
  im System.

  -> Man hat eine Lösung.


Klar ist auch: Von dieser ersten Maschinerie bis zum fertigen
Produkt ist noch ein weiter Weg. Vor allem wenn man aus dem
System noch Kennzahlen extrahieren möchte oder das System
erkennen soll, wenn es sich in eine Sackgasse bewegt und den
Benutzer auffordert eine zusätzliche Diagonale abzumessen.
Auch möchte man dann das Ergebnis als DXF File speichern,
bzw. ist ein graphischer Editor notwendig um die erste
Punktverteilung mal einzugeben bzw. die Vorgabedistanzen
zu erfassen. Alles das kostet Zeit und Aufwand.
Wenn man aber damit leben kann, für erste Tests die
Disatnzen direkt in den Source Code hineinzuschreiben
dann hat man sehr sehr schnell ein System mit dem man
mal spielen kann.


Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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zimmi wrote:
> Lang Dir mal an Dein Hirn, falls Du soetwas Dein eigen nennst.

Immerhin hat dieses Hirn es geschafft ein Problem zu lösen,
für das du noch nicht mal eine Idee zur Lösungsfindung hast.

> aber ein paar Beiträge
> vorher schreibst Du, soetwas wäre nicht lösbar.

Wo hab ich denn das gesagt?

> Und das mit der Doktorarbeit kannst auch nur Du wortwörtlich nehmen. Wie
> hatte da gestern einer geschrieben? Erbsenzähler!!
> Was ist das hier für ein Forum? Sammelstelle für entflohende Irre?

Weist du was.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dir hier noch irgendwer
einen vernünftigen Tipp geben wird.
Also geh doch einfach wieder spielen.

Autor: Netbird (Gast)
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Hallo,

ich habe kopfschüttelnd- stirnrunzelnd eben alle Beiträge durchgelesen 
und frage mich, was das hier für eine Diskussion ist.

> zimmi: ...Sollte natürlich für einen geübten Hobbyelektroniker machbar
> sein und auch erschwinglich sein.

@zimmi
Du kannst den Beiträgen entnehmen, dass Du etwas machen willst, das in 
dem gesteckten Rahmen den meisten nicht möglich erscheint (nämlich HOBBY 
+ ERSCHWINGLICH ...). Es wäre schön ,wenn Du das annehmen könntest.

Wenn Du jetzt der Meinung bist, dass es doch so etwas geben müsste: Habe 
keine Erwartungen (mehr) an die Forumteilnehmer, sondern entwickle 
selber Ideen, die bisher von vielen Profis nicht gesehen wurden. Gib 
dann davon etwas an die Allgemeinheit zurück, so wie Du jetzt erwartest, 
dass andere Dir helfen.

Die Hoffnung, dass Dein Projekt realisierbar ist, wie Du es Dir 
vorstelltst, ist zwar nicht hoch, aber vielleicht gelingt Dir ja was.

@Alle anderen ..
Versucht nicht, zimmi zu überzeugen, dass es nicht geht, wie er denkt, 
er sieht es offenbar als Behinderung seines Wunsches.

In diesem Sinne wäre zu sagen: UND GUT IS ...

Freundlicher Gruss an alle


Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wenn Du schlau wärst, hättest Du diejenigen Aspekte aufgegriffen, die 
Dir zielführend/diskussionswürdig erscheinen und Frotzeleien einfach 
ignoriert.

Stattdessen bist Du von einem Tobsuchtsanfall in den nächsten gerauscht.

Von einem Menschen mit Anstand erwartet man nach einer solchen Serie von 
Ausrastern eine Entschuldigung.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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