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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Gezielter Defekt durch µC???


Autor: Martin (Gast)
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Hallo zusammen ich wollte mal ein Thema anstossen,
oft gehen Geräte ohne erkennbaren Grund kaputt. Haltet Ihr es für 
möglich das Hersteller von Elektronikgeräten die µC so programmieren das 
sie nach so und soviel mal benutzen oder nach einer bestimmten Zeit 
nicht mehr Funktionieren?
Es ist doch von einen Laien und ich denke auch von einem Fachmann, wenn 
es geschickt gemacht wird nicht nachzuweisen. Habt ihr Erfahrungen damit 
gemacht? Denke das wird ne spannende Diskusion.

Autor: Tom (Gast)
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Ist mir auch schon aufgefallen. Geräte fangen nach einer gewissen Zeit 
an zu spinnen. Ab einer bestimmten Codegröße ist eine beabsichtigte 
Fehlfunktion sicher zu verstecken.

Ist aber eher wahrtscheinlich, dass es doch eine Zufallserscheinung ist. 
Schliesslich halten viele Geräte ja auch sehr lange (die ohne Controller 
:-).

Wenn es mal rauskommt, und es gibt immer unzufriedene Angestellte, dann 
gibts  Riesenärger mit Schadenersatz und allem.

In meiner Laufbahn als µC Programmierer habe ich so was nicht gemacht, 
es war auch kein Thema.

Autor: Dirk Hofmann (arm-dran)
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Martin wrote:

> gemacht? Denke das wird ne spannende Diskusion.

Allerdings,

so etwas nennt man "Sollbruchstelle".

Wobei es garnicht darum geht, etwas kapput zu machen sondern definierte 
Fehler zu erzeugen.

Ich gebe mal ein Beispiel:

Ich hatte mal einen VAN (Marke wird nicht genannt, außer das er Sie aus 
zwei
Großbuchstaben vom Ende des Alphabets besteht).
Das Wartungsintervall war etwas überschritten und auch eine gewisse 
Kilometer-
leistung erreicht. Also war es Zeit, gewisse Teile zu wechseln, das 
heisst nicht, daß Sie defekt waren.
Verschiedene Funktionen fingen an zu spinnen, wie Einspritzungen, 
Fehlermeldungen etc.
Ein Bekannter sagte mir dann, ich solle mal für mind. 30 Sek. die 
Motorhaube
öffnen. Es wurde simuliert, daß ein Servicetechniker reingeschaut hat.
Das Wartungsintervall im Bordsystem wurde nicht zurückgesetzt.
Jetzt wurden mir schlagartig weitere 1000KM fehlerfreie Fahrt gegönnt.
Soviel zum Thema.

Autor: Bastelmensch (Gast)
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Meine Meinung:

Möglich: Ja
Wahrscheinlich: Nein

Autor: Bastelmensch (Gast)
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Hallo Dirk,

wenn das stimmt (also kein "Zufall" ist), dann wäre das DER Oberhammer.

Autor: Sigint 112 (sigint)
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Also,
  zumindest vermute ich, daß auf der Hardwareseite schon oft relativ 
kurze Betriebsdauern eingeplant werden. Meiner Meinung nach ist es dann 
nicht mehr notwendig Softwareseitig noch einen Countdown einzuplanen.
Wobei ich auch schon Gerüchte gehört hab, daß manche Prozessoren Fuses 
besitzen sollen, die diesen nach einer bestimmten Lebensdauer 
"runtertackten".

Gruß,
  SIGINT

Autor: Dirk Hofmann (arm-dran)
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Denke, daß ist gängige Praxis.
Übrigens, diese Aussage stammte von einem Mitarbeiter von ....

Übrigens,

es gibt auch Computerviren, die nicht von Antivirensoftwareherstellern
geschrieben wurden ;-)

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Möglich: Ja
> Wahrscheinlich: Nein
Das denke ich auch. Bei einer kleinen Hinterhof-Firma kurz vorm 
absterben vielleicht, aber ein großer Konzern? Da müssen ja schliesslich 
auch die Mitarbeiter mitspielen. Wer will denn schon gerne das ein 
Produkt was man entwickelt die Kunden belügt und betrügt??

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Bei Tintenstrahldruckern ist sowas doch die Normalität.
Da wird nach dem Einschalten in einem Reinigungszyklus erstmal richtig 
schön viel Tinte rausgeblasen, anstatt nur das rauszublasen, was seit 
dem letzten Ausschalten in den Düsen war. Ergebnis: Statt nach 2000 
Seiten ist schon nach 100 Seiten die Patrone leer.

Auch beliebt: Ein interner Seitenzähler, der bei einem bestimmten 
Zählerstand den Druck sperrt, damit man die Kiste zum Service schleppt 
oder noch besser für den Hersteller, das Ding gleich entsorgt. Dazu dann 
noch Chips in den Patronen, damit man auch ja nicht nachfüllt, sondern 
immer nur fleißig die überteuerten Originale kauft.


Gruss
Jadeclaw.

Autor: Dirk Hofmann (arm-dran)
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Jörg S. wrote:

> Das denke ich auch. Bei einer kleinen Hinterhof-Firma kurz vorm
> absterben vielleicht, aber ein großer Konzern? Da müssen ja schliesslich
> auch die Mitarbeiter mitspielen. Wer will denn schon gerne das ein
> Produkt was man entwickelt die Kunden belügt und betrügt??

@Jörg S.

Du bist nicht von dieser Welt oder ?

Autor: Thomas (Gast)
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Hallo,
also bei den Automobilhersteller wird bei überschreiten der vorgesehenen 
Intervalle durchaus (relativ unwichtiges Zeug) abgeschaltet. Mehrfach 
bei meinem Automobil mit den Anfangsbuchstaben des zweiten Buchstabens 
erlebt, Nachvollziehbar (der Ausfall, nicht der Grund).
Gruß, Thomas

Autor: Burkhardt (Gast)
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@Thomas

Du fährst einen Bentley?

wow

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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@ Burkhardt

könnte auch 'beetle' gemeint sein ;-)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Nein, er fährt einen Budi, einen Baserati, einen Biat, einen Bord, einen 
Bkoda, einen Bada, einen Bacia, einen Bartburg oder einen Brabant ...

Autor: Burkhardt (Gast)
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oder

einen Bugatti ;-)

Autor: tex (Gast)
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Das wurde schon zu Zeiten gemacht, als Elektronik noch ohne uCs auskam. 
Da wurden Dioden etwas länger eingelötet um sie gerade nicht genug zu 
kühlen, Kondensatoren um ein Haar über Ihrer Beriebsspannung betrieben, 
Kühlbleche waren etwas unterdimensioniert usw usw usw.
?ABA hatte eine spezielle Entwicklungsabteilung für soche "Features"
Es müsste schon mit dem Teufel zugehen, wenn die Firmen heute auf solche 
Optionen verzichten würden. Im Jahr 1991 beschwerten sich die XY - 
Werkstätten massiv, dass an den preiswerten Modellen die den Löwenanteil 
des Verkaufsvolumens ausmachten, zu selten was kaputt ginge.
Schwupps gab es nur noch lackierte Stoßstangen und was die 
Fehlerträchtigkeit angeht darf ich sagen, das das Nachfolgemodell 
überzeugend bedacht wurde, zur Freude der Werkstätten.

Autor: Bernhard (Gast)
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Es geht aber auch anders:

Kumpel von mir hat Fahrschule auf einem Alfa Romeo gemacht. Das hat er 
mir so erzählt:

Eines Tages kam während der Fahrt die Sprachmeldung:
'Die Birne der hinteren Rechten INNENbeleuchtung ist defekt.'

Das kam dann alle 5 Minuten, dazu hat das Auto für die Sprachmeldung 
extra das Radio leiser gemacht und abschalten konnte man das auch nicht 
:(

Da wirste solang genervt bis du freiwillig in die Werkstatt fährst um 
die Drecks- INNENbeleuchtung reparieren zu lassen.

Autor: Dirk Hofmann (arm-dran)
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Glaube, manchmal ist es garnicht nötig absichtlich Bugs einzubauen.

Die kommen von allein.

Von Microsoft lernen, heisst deswegen nicht aus Fehlern zu lernen ;-)

Autor: Gast (Gast)
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>'Die Birne der hinteren Rechten INNENbeleuchtung ist defekt.'
phuuu... also ob 'Birne' eine korrekte Bezeichnung für dieses 
Leuchtmittel ist ;-)

>in die Werkstatt fährst um die Drecks- INNENbeleuchtung reparieren zu lassen.
rufst du den Elektriker wenn du eine Glühbirne wechselst? ^^

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Beim Golf IV musst Du die Batterie ausbauen, wenn Du das Leuchtmittel 
des Frontscheinwerfers austauschen möchtest. Beim Opel Tigra die 
Stoßstange.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Dirk Hofmann schrieb:
> Von Microsoft lernen, heisst deswegen nicht aus Fehlern zu lernen ;-)
Apropos Microsoft:
http://de.theinquirer.net/2007/04/14/word_2007_die...

Dann doch lieber OpenOffice.

Gruss
Jadeclaw.

Autor: mr.chip (Gast)
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Hallo

Hier wurde ja auch schon mehrfach die Meinung vertreten, dass 
beispielsweise Mobiltelefone bewusst so ausgelegt werden, dass sie nicht 
viel laenger als die Garantiezeit halten. Duerfte doch ueberall das 
selbe sein: Bewusst manipuliert wird nicht, bei der Lebensdauer dafuer 
sehr knapp gerechnet. (Ist einfacher und sicherer, als ein 
Kaputtgeh-Feature)

Gruss

Michael

Autor: Gast (Gast)
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Im Handbuch muss doch irgendeine Möglichkeit zur Fehlerbehebung gelistet 
sein.
Das kanns ja nicht sein, dass da wirklich steht man möge die nächste 
Werkstatt aufsuchen wegen einer defekten Innenbeleuchtung
Nebenbei: wie viel Eingänge hat so eine Auto-Steuerung eigentlich, dass 
selbst die genaue Angabe der Fehlerquelle aufgezählt werden kann (also 
nicht einfach X defekt; sondern X da und dort defekt)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Gast wrote:
> Nebenbei: wie viel Eingänge hat so eine Auto-Steuerung eigentlich, dass
> selbst die genaue Angabe der Fehlerquelle aufgezählt werden kann (also
> nicht einfach X defekt; sondern X da und dort defekt)

Ich sag nur: CAN, LIN usw.
Man verpasst jeder Lampe halt einen eigenen uC, der an dem Bus hängt 
(das ist kein Witz, sowas wird wirklich gemacht). Die Zeiten wo dicke 
Kabelbündel zu einem zentralen Steuergerät laufen, sind schon lange 
vorbei.

Autor: Sigint 112 (sigint)
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Benedikt K. wrote:
>Die Zeiten wo dicke
> Kabelbündel zu einem zentralen Steuergerät laufen, sind schon lange
> vorbei.

Jo,  dafür laufen heute dicke Kabelbündel vom DVD-Player zu den TFTs, 
von den Airbagsysteme zum Steuergerät, vom Radio zum Verstärker und von 
diesem zu den Lautsprechern, von diversen Tastern zu diversen 
Steuereinheiten (Klima, Sitzverstellung, Türverrigelung, etc.).... ;-)))

Versuch mal jemand die armdicken Kabelbündel mit einer kleinen 
Rettungsschere auseinanderzuschneiden. Da wünscht man sich manchmal ne 
Flex einsetzen zu können. #-)

Gruß,
  SIGINT

Autor: Jörg S. (Gast)
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Und für jeden unzufriedenen Kunden bekommt der Hersteller vom 
Servicepartner 20€, oder wie läuft das ab?

Autor: Thomas Finke (thomas-hn) Benutzerseite
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Das Thema würde ich erstmal in zwei Bereiche aufsplitten:

1.) Automobilindustrie: Wenn das Fahrzeug hier streikt, weil es nach 
zig-Kilometern ein Teil gewechselt haben möchte, so kann dies auch 
wirklich ein Sicherheitsaspekt sein. Es muss bei Fahrzeugen eine 
gewissen Sicherheit garantiert werden und diese erreicht man oft nur 
durch Dekrementierung der Zuverlässigkeit (einfache Grundlage der 
"Sicherheit und Zuverlässigkeit"). Ich stimme zwar zu, dass solche 
"Fehler" nerven...aber sie sind oft begründet.

2.) Elektronikindustrie: Hier werden nicht unbedingt absichtlich Fehler 
eingebaut. Aber bei vielen Geräten/Bauteilen ist bei der Herstellung 
bereits bekannt, dass die Bauteile sehr an den Grenzen betrieben werden. 
Würde man es darauf anlegen, könnte man diese "Schwachstellen" bereits 
in der Entwicklung beheben...jedoch kostet das zum Einen mehr bei der 
Entwicklung. Zum Anderen verkauft man anschließend weniger Geräte wenn 
die Alten nicht kaputt gehen.

Fazit: Niemand baut wirklich was ein, dass ein Gerät nach einer 
bestimmten Zeit kaputt geht...aber oft sind die Schwachstellen bekannt 
und es wird nichts dagegen getan.
Meine Aussagen stützen sich hierbei auf verlässliche Quellen ;-)

Autor: Michael J. (jogibaer)
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Hallo,

richtig interessant wird es erst bei Kuhray und hädidvd.
Neuste gekaufte Scheibe eingelegt, und allen anderen, die man sich 
vorher gekauft hat, kann man der Katze zum spielen geben!

Ich bedaure es wirklich, das diese tollen Errungenschaften bei mir
komplett vorbeigehen.


Jogibär

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
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Benedikt K. wrote:
> Gast wrote:
>> Nebenbei: wie viel Eingänge hat so eine Auto-Steuerung eigentlich, dass
>> selbst die genaue Angabe der Fehlerquelle aufgezählt werden kann (also
>> nicht einfach X defekt; sondern X da und dort defekt)
>
> Ich sag nur: CAN, LIN usw.
> Man verpasst jeder Lampe halt einen eigenen uC, der an dem Bus hängt
> (das ist kein Witz, sowas wird wirklich gemacht). Die Zeiten wo dicke
> Kabelbündel zu einem zentralen Steuergerät laufen, sind schon lange
> vorbei.

Naja, jede Lampe wohl nicht eher ein zentrales Steuergerät für die 
Innenbeleuchtung. Aber es spricht ja nichts dagegen jeden Ausgang 
seperat auf Kurzschluß/Offen zu überwachen. Die in der Kfz-Elektronik 
eingesetzten High-Side Schalter haben das meistens schon eingebaut. 
Alles andere ist dann nur noch eine Umsetzung dieser Fehlermeldung in 
ein CAN/LIN-Telegramm.


Autor: Power (Gast)
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Ich habe die Erfahrung gesammelt, dass in die Jahre gekommene Geräte mit 
µC anfangen zu 'Spinnen', weil die Elkos vom Netzteil ausgetrocknet 
sind. Dann kommt ein recht großer Ripple auf die 5V-Versorgung und der 
µC flippt aus. anfangs nur sporadisch, zum Schluß ständig! Bei 
Schaltnetzteilen ist es noch extremer, da die Elkos wegen der Temperatur 
austrocknen (billige 85°C China-Teile). Da braucht sich keiner die Mühe 
machen und absichtlich Bugs in den µC zu implementieren, der 
Billigschrott stirbt von alleine.
Bei Autos kenne ich das eigentlich nicht, da sind meistens Sensoren oder 
Steckverbindungen madig. Lässt sich mittels Diagnosegerät zweifelsfrei 
feststellen. Bei Zweifeln: dem kfz-ler bei der Diagnose auf die Finger 
gucken und das ausgetauschte Teil einkassieren. Dieses evtl. von 
unabhängiger Stelle prüfen lassen.

Autor: Andreas Lang (andi84)
Datum:

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Da kenne ich auch einige großen PC-Hersteller, die offensichtlich 
Schwachstellen bewusst akzeptieren, zumindest bei billigeren Geräten.
Was passiert wohl, wenn man einen massiven Alukühlkörper absolut 
unbeweglich mit vier Schrauben auf eine FR-Platine mit haarfeinen 
Leiterbahnen aufschraubt. Kleiner Tipp, Alu hat einen anderen 
Ausdehnungskoeffizienten als FR4 - irgendwann gibt das dann in den 
Leiterbahnen einen Haarriss.

Zitat: "So ein Haarriss in einer Leiterbahn kommt schon öfter mal 
vor..."

Autor: Dirk Hofmann (arm-dran)
Datum:

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Thomas Finke wrote:
> Das Thema würde ich erstmal in zwei Bereiche aufsplitten:
>
> 1.) Automobilindustrie: Wenn das Fahrzeug hier streikt, weil es nach
> zig-Kilometern ein Teil gewechselt haben möchte, so kann dies auch
> wirklich ein Sicherheitsaspekt sein. Es muss bei Fahrzeugen eine
> gewissen Sicherheit garantiert werden und diese erreicht man oft nur
> durch Dekrementierung der Zuverlässigkeit (einfache Grundlage der
> "Sicherheit und Zuverlässigkeit"). Ich stimme zwar zu, dass solche
> "Fehler" nerven...aber sie sind oft begründet.
>
> 2.) Elektronikindustrie: Hier werden nicht unbedingt absichtlich Fehler
> eingebaut. Aber bei vielen Geräten/Bauteilen ist bei der Herstellung
> bereits bekannt, dass die Bauteile sehr an den Grenzen betrieben werden.
> Würde man es darauf anlegen, könnte man diese "Schwachstellen" bereits
> in der Entwicklung beheben...jedoch kostet das zum Einen mehr bei der
> Entwicklung. Zum Anderen verkauft man anschließend weniger Geräte wenn
> die Alten nicht kaputt gehen.
>
> Fazit: Niemand baut wirklich was ein, dass ein Gerät nach einer
> bestimmten Zeit kaputt geht...aber oft sind die Schwachstellen bekannt
> und es wird nichts dagegen getan.
> Meine Aussagen stützen sich hierbei auf verlässliche Quellen ;-)

@Thomas

dazu fällt mir nur eins ein...

;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) und noch 1000mal

Autor: pripri (Gast)
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Ist wie mit dem Glaser der seinem Sohn zum Geburtstag ne Zwille schenkt.

Autor: sami (Gast)
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Ich kenns auch nur von Druckern, habe einen Epson C2000 (Farblaser). Der 
will auch alle par tausend Seiten diverse Teile gewechselt haben. 
Allerdings lassen sich die Counter einfach reseten, die ganzen Teile 
sind alle mit Schmelzsicherungen ausgestattet, sobald sie das erste mal 
eingesetzt werden wird dafür gesorgt das die Sicherungen durchbrennen.

Den Photoleiter hätte ich z.B. schon 4 mal austauschen sollen, ist immer 
noch der selbe und das Ding druckt wie eh und je.

Autor: Jodel (Gast)
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Also, ich hab auch neulich ein lustiges Erlebnis gehabt:

Mein Kumpel hat seine Stofftasche aus Versehen auf die Motorhaube seines 
Nachbarn gehauen. Er fährt einen namenhafte, deutsche Limousine, 3 Jahre 
alt.

Die Reaktion auf das Anstoßen war zunächst das Auslösen der Alarmanalge, 
das Herunterfahren der Fensterheber und letztlich das Abschalten der 
Alarmanlage. Den Blick, wie der Besitzer geguckt hat, als ihm gesagt 
wurde, dass seine Autofenster "heruntergefahren" wurden, werd ich wohl 
nie vergessen.

Letztlich durch Recherchieren und Insider-Infos kam heraus, dass hier 
teilweise billig-ICs verbaut worden, sodass ein 3 Jahre altes Auto mit 
einem Kaufwert von ca. €50.000 sich als Elektronik-Super-GAU 
herausstellt.

Armes Deutschland.

Autor: Browncoat (Gast)
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Diese Defekte werden z.T. wirklich von den Herstellern eingebaut, bzw. 
bewusst hervorgerufen oder in Kauf genommen. Zum einen um natürlich 
ordentliche Gewinne einzufahren, zum anderen um zu sparen und noch mehr 
Gewinne zu machen und zu guter Letzt um die diversen kleinen 
Repararurwerkstätten am Leben zu erhalten. Die haben es dann 
hauptsächlich mit Standartfehlern zu tun die schnell repariert werden 
können. Prädestiniert für sowas ist z.B Belinea, zumindest bei den CRT 
Monitoren. So erhält man sich das Netz an Reparaturwerkstätten die sonst 
wohl alle eingehen würden, jedoch benötigt werden falls mal irgendwelche 
Garantiefälle auftreten oder auch mal ein nicht 
"Sollbruchstellen"-Fehler.

MfG BC

Autor: Schorsch (Gast)
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> Haltet Ihr es für möglich das Hersteller von Elektronikgeräten die µC
> so programmieren das sie nach so und soviel mal benutzen oder nach
> einer bestimmten Zeit nicht mehr Funktionieren?

Hat das nicht mal ein sehr bekannter Hersteller von Laserdruckern
gemacht? Nach einer bestimmten Anzahl gedruckter Seiten verweigerte
das Gerät seinen Dienst und es mußte durch einen "Fachmann"
generalüberholt werden. Dieser setzte den Seitenzähler zurück,
kassierte ordentlich Geld, und man konnte wieder drucken.

--
Dies ist meine persönliche Meinung, sie stellt keine Tatsachenbehauptung
dar und eine Verallgemeinerung sowie die Ableitung eines
Rechtsanspruches ist ausgeschlossen.

Autor: Jörg S. (Gast)
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Also ich habe etliche Jahre mit der Reparatur von 
Unterhaltungselektronik verbracht. In mir ist nie das Gefühl aufgekommen 
das was absichtlich so gemacht wurde das wir was zu reparieren haben und 
nicht verhungern müssen. Wieso auch? Wenn das Gerät innerhalb der 
Garantie kaputt geht blecht der Hersteller, wenn es kurz ausserhalb der 
Zeit defekt geht nervt das den Kunden und er kauft danach evt was von 
einem anderen Hersteller. Wo da der Vorteil für den Hersteller sein soll 
ist mir schleierhaft.

Autor: Marko (Gast)
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Also, ich hab mal ne Software für
µC im Auftrag geschrieben, der Auftraggeber
war mir nicht persönlich bekannt, aber
die Soft musste im System getestet werden.
Um meine Lohnansprüche sicher zu stellen hab
ich einfach n countdownzähler über eeprom
einprogrammiert und dann den Hex-File verschickt.
Nach Bezahlung gabs dann den kastrierten Hex.
Ob der Auftraggeber die Originalversion noch
verwendet kann ich natürlich im Nachhinein nicht
sagen ;o)

Autor: Pink (Gast)
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Wir hatten bei der Programm-Erstellung für Herzschrittmacher mal sowas 
erwogen. Das Problem ist, dass Patienten das Ding kriegen und dann nie 
wieder zum Kardiologen gehen. Nach ein paar Jahren fängt die Batterie an 
schlapp zu machen und das Ding spinnt irgendwann.

Um das zu verhindern, wollten wir rechtzeitig vor Batterieende (das wird 
intern gemessen und normalerweise raustelemetriert) den Patienten ein 
bisschen nerven, damit er zum Arzt geht.

Angedacht wurden z.B. Absenken der Stimulationsfrequenz, was zu geringer 
körperlicher Leistungsfähigkeit führt.

Haben wir aber dann doch nicht gemacht.

Autor: Chris (Gast)
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LOL
also bei Markos Fall kann ich das durchaus verstehe und tollerieren, 
aber einen Herzschrittmacher manipulieren bevor die Batt leer geht find 
ich mal heftig (Solche Leute müssten wissen was sie "in sich" haben und 
wie sie damit umzugehen haben).
Man könnte das mit einer Sprachmeldung verbinden "Los, geh zum Arzt oder 
ich dreh Dir den Saft ab!" :D

NEIN NEIN! - bitte nicht ernst nehmen!!!

Back2Topic:
Ich denke auch dass es zwar möglich ist, ein µC so zu proggen dass er 
einen countdown oder ähnliches hat, einfacher wäre aber sicherlich die 
schon genannte Methode Bauelemente einfach zu klein zu dimensionieren 
bzw. sie "etwas länger" einlöten.
Vom Aufwand her sicherlich die einfachere Methode und zudem schwerer 
Nachzuweisen! - Man muss auch bedenken dass irgendwann einmal ein 
Ex-Mitarbeiter Groll gegen den Chef hegt und dann mit dem Quelltext an 
den Kunden geht, dann ist die Katze aus dem Sack und der Unternehmer hat 
sicherlich seine Kunden los!
Da kann man die Geschichte mit den Bauteilen schwerer nachweisen, wer 
sagt denn dass die absichtlich zu klein dimensioniert wurden - das war 
eben ein Berechnungsfehler oder im Zuge von Kosteneinsparungen wurde 
nicht bemerkt, dass die neue Diode weniger Leistung hat!

so long!

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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Ich persönlich mache es so ähnlich bei Geräten die ich gegen 50% 
Vorher/50% Nachher zahlung ausliefere.

Wenn ich die 50% nach der Auslieferung bekommen habe zwickt der Kunde 
ein draht durch oder hällt eine bestimmte Taste beim anschalten 
gedrückt, sodass die Sperre von ein paar Stunden zum probieren und 
testen aufgehoben wird.

Wenn er nicht Zahlt hat er meine Materialkosten und noch etwas mehr 
gedeckt, aber das Gerät bringt ihm trozdem nichts.

Autor: Winfried (Gast)
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Wenn man damit nebenwirkungsfrei den Umsatz steigern könnte, würde es 
wohl massenhaft gemacht. Es hat aber gravierende Nebenwirkungen. Würde 
sowas rauskommen, wäre das wohl ein ziemlicher Skandal und das Image 
einer großen Firma wäre dahin. Auch werden Leute sauer, wenn Geräte 
frühzeitig kaputt gehen und kaufen beim nächsten mal ein anderes. Gerade 
bei Autos z.B. ist Langlebigkeit ein wichtiges Kriterium.

Ich habe aber auch schonmal ein Gerät gehabt, da war ich mir ziemlich 
sicher, dass da was im Chip manipuliert war. In einem Fernseher, der 
nach 2 Jahren kaputt ging. Den Controller getauscht und das Gerät ging 
wieder 2 Jahre. Dann wieder das gleiche Spiel. Da lag der Verdacht sehr 
nahe...

Autor: DMS (Gast)
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Sollbruchstelle: Relais 109 beim T4 - Motor geht bei der Fahrt aus

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Ich habe aber auch schonmal ein Gerät gehabt, da war ich mir ziemlich
> sicher, dass da was im Chip manipuliert war. In einem Fernseher, der
> nach 2 Jahren kaputt ging. Den Controller getauscht und das Gerät ging
> wieder 2 Jahre. Dann wieder das gleiche Spiel. Da lag der Verdacht sehr
> nahe...
Das denke ich eher nicht. Da kann es etliche andere Ursachen geben.

Autor: Markus (Gast)
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> Ich habe aber auch schonmal ein Gerät gehabt, da war ich mir ziemlich
> sicher, dass da was im Chip manipuliert war. In einem Fernseher, der
> nach 2 Jahren kaputt ging. Den Controller getauscht und das Gerät ging
> wieder 2 Jahre. Dann wieder das gleiche Spiel. Da lag der Verdacht sehr
> nahe...

Sowas geht wegen den Großkunden nicht.  Es wird auch bei Fernsehern 
Kunden geben, die gleichzeitig 100 Geräte kaufen (z.B. Hotels). Wenn die 
nun alle innerhalb eines Monats ausfallen, dann ist schon sehr 
verdächtig.

Desweiteren wird es auch den Reparaturwerkstätten auffallen, wenn bei 
Marke XY die Geräte alle kurz nach der Garantiezeit ausfallen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Nun, die Firma Gericom baut Notebooks, die ziemlich genau dieses 
Verhalten aufweisen ... der Akku ist in der Regel fast sofort kaputt, 
das Deckelscharnier und dadurchgeführte Kabel sind kurz nach Ablauf der 
Garantiefrist hin ...

Autor: Dirk Hofmann (arm-dran)
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Seid bitte mal nicht so naiv.

Natürlich ist es möglich gezielte, garantierte oder absehbare Fehler 
oder
Ausfälle zu erzeugen und wird auch gemacht.

Gerade das, was Rufus mit den Scharnieren vom Laptop schreibt, ist ja 
wohl
eindeutig. Das sieht man schon beim hinschauen.

Ob diese Fehler nun augrund von Unterdimensionierung, Materialqualität,
Programmierung, Temperatur oder irgendwelchen anderen Gegebenheiten
enstehen, Sie sind vorhanden.

Es ist wie ein Teufelskreis, der uns irgendwann einholt, unter dem wir
letztendlich alle leiden.
Das seltsame ist, daß viele gern Qualität möchten aber selbst keine 
geben.
Wie kann diese Rechnung denn überhaupt aufgehen.

Deswegen verstehe ich auch Peters Aussage "Dinge einfach 
zusammenpappen".
Denn das hat mit Qualität nix zu tun, nur mit Quantität.

Im Prinzip produzieren wir nur noch für die Müllhalde.
HDD Hersteller geben 10-15 Jahre Garantie, für was?
Wen interessiert in 10-15 Jahren noch die Speicherkapazität von heute?
Vor 15 Jahren hatten die Festplatten 40-80MB. Da lacht heute jeder
USB Stick als Werbegeschenk.

Den Fluch, der immer schnelleren Entwicklung, werden wir tragen müssen.

Dirk


Autor: Stefan Helmert (Gast)
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Hallo,

ich glaube auch nicht, dass absichtliche Fehler notwendig sind um mehr 
zu verkaufen, denn ich habe schon viele noch gute Dinge auf dem Müll 
liegen sehen. Es reicht aus den Leuten einzureden, dass sie etwas neues 
haben müssen, um aktuell zu sein oder eine neue Abgasnorm um noch 
größere, schwerere und teurere Autos zu verkaufen.
Ich habe einen Kyocera FS 850 Laserdrucker, wo in den einzelnen 
Komponenten auch Zähler sind, die eine Weiterverwendung nach Ablauf 
verbieten. Wie kann ich den zurücksetzen?

Autor: torsten (Gast)
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Computer hben auch eine Sollbruchstelle "Betriebsystem Microsoft" nach 5 
jahren giebs ein neues windows und du kanst den ganzen krempel 
verschrotten weils keine aktuellen treiber mehr giebt.

gruß torsten

Autor: Sebastian Heyn (Gast)
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Nokia hat das früher zB beim 6210 gemacht. Da sind aus heiterem Himmel 
nach 1,5-2Jahren die Endstufen vom GSM teil kaputt gegangen. Neue 
Platine, keine Kulanz, 180€

Viele Firmen Programmieren auch solche Sachen in ihre Software. Immer 
kurz bevor der Wartungsvertrag ausläuft treten auf einmal Progbleme auf. 
KOMISCH

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Winfried wrote:

> einer großen Firma wäre dahin. Auch werden Leute sauer, wenn Geräte
> frühzeitig kaputt gehen und kaufen beim nächsten mal ein anderes. Gerade
> bei Autos z.B. ist Langlebigkeit ein wichtiges Kriterium.

Ganz genau.
Beim Smart Roadster Motor (bekanntlich von Mercedes gebaut)
hast du zum Beispiel nie Probleme das der Keilriemen kaputt
gehen würde. Bevor der hinüber ist, hast du nämlich einen
Motorschaden. Der Motor hält nicht länger als 60000 bis
80000 Kilometer. Das reicht gerade so lala über die
Garantiezeit drüber. In Ausnahmefällen wurden schon mal
100000 gemeldet.

Merzedes Werkstatt: Das ist völlig normal, denn schaun sie ....

Ich kauf nie wieder einen Mercedes. Soviel steht fest.

Autor: Dirk Hofmann (arm-dran)
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@Steven

Es gibt im Grunde genommen 3 Antworten!

Mars, Jupiter oder Pluto

???

Dirk

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Ich kauf nie wieder einen Mercedes. Soviel steht fest.

Klar, einfach mal irgendwelche Dinge, wie Äpfel und Bananen in einen 
Topf werfen, kräftig umrühren und dann irgendwelche falschen Schlüsse 
draus ziehen.

Der Smart Motor hatte nur 0.7lHubraum bei 100 PS. Dass der Motor stark 
überdreht war, liegt auf der Hand. Der Smart-Motor war ein 
Dreizyliondermotor, in welchem Mercedes werden denn diese noch verbaut?

Aber stimmt, BMW-Fahrräder sind Mist, ich kaufe mir deshalb nie den 
neuen  X6. Ist ja alles dasselbe.

Autor: Steven Wetzel (steven)
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Dirk Hofmann wrote:
> @Steven
>
> Es gibt im Grunde genommen 3 Antworten!
>
> Mars, Jupiter oder Pluto
>
> ???
>
> Dirk

Och bin mir ziemlich sicher, dass hier die Illuminaten ihre Hände im 
Spiel haben, die das Schicksal der Welt außerhalb der Matrix 
kontrollieren.

Autor: Dirk Hofmann (arm-dran)
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Steven Wetzel wrote:
> Dirk Hofmann wrote:
>> @Steven
>>
>> Es gibt im Grunde genommen 3 Antworten!
>>
>> Mars, Jupiter oder Pluto
>>
>> ???
>>
>> Dirk
>
> Och bin mir ziemlich sicher, dass hier die Illuminaten ihre Hände im
> Spiel haben, die das Schicksal der Welt außerhalb der Matrix
> kontrollieren.

Aha ein Kenner!

Es gibt Sie also doch!?

Siehe Dich vor mi den Illuminanten! ;-)

Dirk

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Steven Wetzel wrote:
>
> Der Smart Motor hatte nur 0.7lHubraum bei 100 PS.

Irrtum. Der Motor hat 0.7l Hubraum bei 60 PS.

> Dass der Motor stark
> überdreht war, liegt auf der Hand.

Du kennst nicht die Fahrweise meiner Frau :-)

Das Problem ist ein anderes: Die Automatik lässt den
kalten Motor zu hoch raufdrehen, bis sie in den nächsten
Gang geht. Und das kreide ich Mercedes sehr wohl an.

Nach 2 Jahren ist die Klimaanlage kaputt gegangen.
Dann der Turbo.
Dann die Wasserpumpe.
Das Theater das meine Werkstatt machte als es darum ging
das Tagfahrlicht zu aktivieren erzähl ich lieber nicht.

Das Teil ist noch nicht mal 3.5 Jahre alt und hat schon
mehr Reperaturen als mein 10 Jahre alter Mitsubishi.

Und ich bin nicht der einzige dem es so geht.
Da regnet es bei den Türen rein. Ach ja. Türgummi verbauen
ist ja Raketentechnik. Sauschwer usw, usw. In den Foren
tummeln sich die Roadster Fahrer die mit 130000 km bereits
den zweiten (!) Austauschmotor drinnen haben.

Autor: Feadi F. (feadi)
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> Das Problem ist ein anderes: Die Automatik lässt den
> kalten Motor zu hoch raufdrehen, bis sie in den nächsten
> Gang geht. Und das kreide ich Mercedes sehr wohl an.

Das kenne ich auch vom ForTwo. Das lässt sich umgehen, indem man das 
Gaspedal nicht zu weit reintritt.

Autor: Christian (Guest) (Gast)
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Ich habe nicht alles gelesen, nur ein Stichwort:
    Kondensatoren,
da habe ich mal gesehen, dass die am limit
oder knapp drüber betrieben wurden (Spg).

Daneben ist bekannt, dass hohe Ströme diese altern
(zB in Schaltnetzteilen)

Gruss, c

Autor: Jörg S. (Gast)
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So wie ich die Smart Fahrer auf den Strassen erlebe, ist es kein Wunder 
das die Motoren kaputt gehen :)

Autor: Stefan Helmert (Gast)
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Wie können Al-Nasselektrolytkondensatoren denn kaputt gehen, wenn man 
die max. Spg. leicht überschreitet? Ich dachte bei Überspg. erfolgt eine 
Formierung, die die Spannungsfestigkeit erhöht?

Autor: Stefan Helmert (Gast)
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Noch was: Ich habe mal einen Billigfernseher repariert, da  war ein Elko 
verkehrt herum eingebaut, denn der Bestückungsaufdruck ist ebenfalls 
verdreht!

Autor: Sollbruchstellensucher (Gast)
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Mein Vater hat eine Videokammera von J*C mit zwei LiIon-Akkus. Klar, die 
halten nicht ewig. Es war nur komisch, dass beide gleichzeitig nach 
ca. 1 Jahr abrupt den Dienst versagten: Die Kameralaufzeit viel von 
jetzt auf gleich von 40 Minuten auf 5 Minuten! Der Hersteller hat uns 
großzügierweise zwei neue Austauschakkus geschickt. Nach einem weiteren 
Jahr exakt das gleiche Phänomen, nochmals Austauschakkus bekommen. Mal 
sehen, wie lange die jetzt halten.

Autor: Power (Gast)
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>Wie können Al-Nasselektrolytkondensatoren denn kaputt gehen
indem sie austrocknen. Bei Überspannung oder Impulsen entsteht Wärme im 
innern des Elkos und somit Druck. Das Elektrolyt wird aus dem Becher 
gedrückt. Das selbe Phänomen ergibt sich bei zu hohen 
Umgebungstemperaturen, z.B. Montage über einem Kühlkörper.
Ausgetrocknete Elkos sind die Ausfallursache Nr. 1 bei 'betagteren' 
Geräten. Meistens stirbt infolge des erhöhten Ripples noch einiges 
Andere mit, zumindest entstehen zuerst sporadisch, danach dauernde 
Störungen des Gerätes.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Genau wegen sterbender Elkos habe ich bereits ein Mainboard tauschen 
müssen, die Elkos haben den Deckel hochgedrückt. Zum Glück noch gerade 
in der Garantie. Eine massive Anzahl dieser Defekte wurde durch 
mißlungene Industriespionage ausgelöst. Was war passiert? Ein 
Angestellter eines namhaften Bauteileherstellers hat die chemische 
Formel für den verwendeten Elektrolyten geklaut und an einen 
chinesischen Billighersteller weitergegeben. Problem: Die Formel war 
nicht komplett, es fehlte der Stabilisator und so war die Lebensdauer 
dieser Nachbauten je nach Belastung und Temperatur um einiges geringer 
als angegeben. Es dauerte zwischen 3 Monaten und einem Jahr, dann waren 
die gefälschten Elkos hinüber. Und betroffen waren nicht nur 
Mainboard-Hersteller, die Probleme betrafen sämtliche Hersteller, die 
Elkos chinesischer Provenienz eingebaut hatten. Wer Markenelkos(Epcos, 
Panasonic, etc.) verbaut hatte, hatte dagegen keine Probleme. Wie war 
das noch? Billig ist nicht preiswert.

Gruss
Jadeclaw.

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