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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Ing.-Mangel auch in der Schweiz?


Autor: Steuerflüchtling (Gast)
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Hallo Fachkollegen aus der Schweiz,

es besteht für mich die Möglichkeit, dass ich mich im Raume 
Kreuzlingen-Zürich-St.Gallen mit meinem kleinen Betrieb niederlasse.

Wie sieht es dort mit den Ing.-Angeboten aus? Die Hochschulen/Unis von 
Zürich, Konstanz(D), und St.Gallen bieten doch sicherlich sehr gut 
ausgebildete Absolventen?

Hat jemand Erfahrung?

Autor: Chefingenieur mit hohen Gehaltsansprüchen (Gast)
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Anfänger bekommst Du in jeder großen Stadt mit Uni. (???)

Autor: mr.chip (Gast)
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Hallo

Die ETH Zuerich ist absolut top in Europa, St. Gallen macht AFAIK nur 
Wirtschafter und Juristen.

Naja, komm nur her, ein potentieller Arbeitgeber mehr ist nie schlecht 
:-)

BTW hat Zuerich kuerzlich wieder mal in einem grossen Ranking als Stadt 
mit der hoechsten Lebensqualitaet abgeschnitten.

Gruss

Michael

Autor: Tisser (Gast)
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Die Wirtschafts Uni St. Gallen  sollte man sprengen.
Ich komme selber aus diesem Gebiet. "Dort werden nur hirnlose geldgeile 
und abzockende Manager herangezüchtet."

Diese Aussage habe ich von mehrer KMU-Chefs selbst gehört.

Autor: Simon Huwyler (simi)
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Es ist schon so, dass die HSG (Hochschule St. Gallen) den Ruf hat, sehr 
elitär zu sein. Und ihre Abgänger gelten in der Tat als arrogant und 
elitär, auch im "finanziellen" Bereich.

Was die Qualität betrifft, kann ich nichts sagen. Streng sind sie schon 
da. Aber wenn ein Jus-Student durch eine Prüfung fällt, holt er sich 
einen Anwalt und klagt (Kein Witz, das habe ich erlebt! :-) Ok, das war 
wohl 'ne Ausnahme).
Aber wie gesagt, Ings bilden die da nicht aus.

"Akademische" Ingenieure werden von der ETH produziert (hauptsächlich 
Stufe Master), und dazu kommen dann noch die Fachhochschulen, von denen 
es in der Schweiz 'ne ganze Menge gibt. Die schliessen auf Stufe 
Batchelor ab. Vom Level her kommen die aber schon recht nah an die ETH 
ran. Ein guter FHler ist allemal besser als ein schlechter ETHler. 
Weitere Unterschiede wurden hier schon oft diskutiert und erörtert.

Bezüglich Ing-Mangel fehlt mir der Vergleich. Absolventen kriegen auf 
jeden Fall in absehbarer Zeit 'nen Job.

"Von der Schweiz aus gesehen" liegt Kreuzlingen halt recht im "Chrachä" 
und nicht soooo optimal gelegen. Relativ weit weg von Zürich, und das 
auch noch in einer Gegend, wo es ausser Deutschland nicht mehr viel 
gibt.
Dafür für Grenzgänger ideal! Ich wage mal zu prophezeien, dass Du da 90% 
Deutsche Mitarbeiter haben wirst.

Autor: Potenzieller Schweizer ohne St. Gallen-Abschluss (Gast)
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Wo liegt den dieses Kreuzlingen ? Da mache ich doch mal gleich mit, mit 
der neuen Firma!

Autor: Simon Huwyler (simi)
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Autor: Sabb (Gast)
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Unis haben keine Ingenieure hier. Das machen entweder die ETH oder die 
FH.
Die ETH Leute koennen gut rechnen, aber dass eine Relay Spule eine Diode 
braucht dauert Jahre. Kein Witz. Nun kommt es drauf an was Dein Betrieb 
macht. Du suchst mongolische Horden von billigsten Absolventen ? Die FH 
sind guenstiger und besser, da sie in der Regel schon Fachberuehrung vor 
der FH hatten. Die ETH'ler haben in einem Praktikum einmal etwas von 
nahem gesehen. Erklaert wurde wenig bis nichts.
Ein ETH Kollege(elektro) hatte einmal ein Industriepraktikum in einer 
Schluesselfabrik. Er bekam eine Kiste voll mit Zylindern, die falsch 
gefraest wurden. Er stand am Schraubstock und hat tagelang gefeilt. Am 
Schluss haben alle auf alle gepasst. Naja. Ist auch schon 20 Jahre her. 
Wie schon gesagt, Praxis is nicht dabei.

Autor: Simon Huwyler (simi)
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Da muss ich jetzt doch widersprechen.

Ich verstehe und kann sehr genau nachvollziehen, was Du meinst.
Aber Du hast nicht recht.

In der Tat gibt es ETHler, die null Praxiserfahrung und "zwei linke 
Hände" haben. Aber das gilt bei weitem nicht für alle. Da braucht's halt 
ein bisschen Menschenkenntnis, um zu erkennen, wieviel "heisse Luft" sie 
rauslassen. Oder man erkennt es während der Probezeit.
Dass die FHler besser sind, kann man so auch nicht sagen. Sie sind 
anders. Sie haben tatsächlich generell mehr Praxiserfahrung. Aber Praxis 
ist viel leichter zu lernen als Systematik und Theorie.

Fachlich/akademisch verlangen die Fachhochschulen sehr viel weniger als 
die ETH. Ich kenne einige Kollegen, die an der ETH schlicht chancenlos 
und hoffnungslos überfordert waren. Sie wechselten zu einer FH und 
konnten da mit recht guten Noten mitschwimmen.
Von einem ETH-Absolventen (der auch die Vordiploma an der ETH gemacht 
hat - es gibt Quereinsteiger, die m.E. nie ein VD geschafft hätten), 
kannst Du voraussetzen, dass er "akademisch" viel auf der Platte und 
grosses Entwicklungspotential hat. Mehr als von einem FHler.

Aber eben - es gibt FHler, die zwar gute Praktiker sind, aber die 
Zusammenhänge halt doch nicht sooooo genau verstehen. Denn die können 
sich durch die FH durchschleusen.

Und es gibt ETHler, die zwar sehr intelligent sind, aber einfach für die 
Praxis nicht genug pragmatisch und keine "Anpacker" sind. Denn dies wird 
an der ETH weder verlangt noch gefördert.

Und dann gibt's noch die dritte Sorte. Die GUTEN INGENIEURE. Und bei 
denen ist es eigentlich egal, wo sie ihre Ausbildung her haben.
Es sind FHler, die "intelligenter" sind, als es die Schule verlangt, 
oder EHTler, die "praktischer" sind, als es die Schule verlangt.



Insofern hast Du mit Deinem Post etwa so recht, wie ich hätte, wenn ich 
sagte: "FHler sind dümmer als ETHler."

Autor: Sabb (Gast)
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Simi,
stimmt. Nebenbei, ich habe beide Schulen gemacht. Der wesentliche 
Unterschied ist die Qualitaet der Lehrkraefte. Die FH hat die besseren 
Leute. Zugegeben, wir hatten da auch Pfeiffen, Aber die wurden als 
solche erkannt und gegen die wurde lobbyiert. Damals konnten die nicht 
rausgeworfen werden. Heute schon. Im Gegensatz dazu die ETH, dort gilt 
immer noch der Grundsatz, dass ein guter Forscher auch ein guter Lehrer 
ist. Und das ist ganz falsch. Die sind da noch Lichtjahre weg. Da war 
doch der Englaender, der gab Computersprachen im 2ten Semester. (Jeder 
muss irgendwas geben auch wenn's wenig Sinn macht) Mit 20 Worten 
deutsch, das war ein glatter Nuller. Der Unterricht wurde fluessiger als 
wir ihn baten, entgegen dem Reglement englisch zu sprechen. Englische 
Vorlesungen gibt's erst ab dem 4ten. Die Uebungen wurden von Assistenten 
gegeben, die noch nie ein richtiges Programm geschrieben haben. 
"Debugger braucht man nicht. Man muss nur vorher genau ueberlegen." Da 
ist klar, die kamen nie ueber einen 100 Zeiler raus. Oder der Andere, 
der zu faul war die Tafel zu putzen. Als er durch war, hat er die Farbe 
gewechselt und nochmals drueber ... wir mussten natuerlich abschreiben.
Meines Erachtens ist die Lehre an der ETH eine Katastrophe. Der gute Ruf 
fuehrt von der Forschung her. Mit beliebig viel Geld koennen die besten 
Leute geholt werden und die Infrastruktur ist auch super. Wo an anderen 
Unis die Dozenten & Forscher selbst bohren und loeten muessen, hat die 
ETH (resp zumindest gewisse Bereiche davon) eine Infrastruktur von 
verschiedensten Fachleuten.

Autor: Prof. Dr. Dr. h.c. XY (Gast)
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>Die FH hat die besseren Leute.

Ach so. Wenn das so ist, dann ab in das Professorenbewertungsforum 
wwww.meinprof.de und drauflosbewertet.

Autor: Sabb (Gast)
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Das bringt leider wenig. Das Konzept ist falsch. Das amerikanische 
System ist in dieser Hinsicht besser. Dort sind die Profs Einpeitscher, 
die werden nach dem Wissen der Studenten bewertet und bezahlt nicht nach 
Publikationen im Forschungsgebiet. Dh, ich denke man sollte Lehre und 
Forschung zumindest in den tiefen Semestern trennen. Das System, dass 
Doktoranden die Uebungen geben und Praktika betreuen ist auch zumindest 
zweifelhaft. Da hat man dann irgendwelche Englischsprechende mit sehr 
wenig Interesse. Nicht dass Deutschsprechende mehr Interesse zeigen 
wuerden.

Aeh, ja an der FH werden die Profs auch nach dem Koennen der Studenten 
bewertet. Daher sind die Dozenten dort besser. So einfach geht das. Ist 
nur eine Frage der Zielsetzungen.

Autor: Simon Huwyler (simi)
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Dem stimme ich im Prinzip zu. Wenn man aber bedenkt, wie wenig vom 
gelernten Stoff tatsächlich im Berufsleben verwendet wird, sehe ich es 
gar als einen Punkt für einen ETH-Absolventen, dass die Profs und das 
System nicht darauf "getrimmt" sind, den Studenten was beizubringen. 
Aufgrund der teils himmelschreiend schlechter Didakten müssen die 
Studenten sich dieses doch beachtliche Wissen grösstenteils selber 
erarbeiten.

Und genau das wird später im Beruf verlangt. Mich interessiert weniger, 
was einer KANN, als wie gut er DAZULERNEN kann. Und das Lernen ist an 
den FHs mit Sicherheit einfacher als an der ETH.

Autor: Macc (Gast)
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Simon,
das ist richtig fuer Absolventen. Und das ist auch richtig wenn man mit 
Mitarbeitern laengerfristig plant. Studienabgaenger kann man zuerst ein 
halbes Jahr oder so einarbeiten. Wenn man allerdings jemanden einstellt 
und der 100kEuro pro Jahr bekommt, sollte er zuerst mal das koennen was 
der Firma sofort hilft.

Autor: Sucher (Gast)
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Aua!

>Mich interessiert weniger, was einer KANN, als wie gut er DAZULERNEN
>kann. Und das Lernen ist an den FHs mit Sicherheit einfacher als an
>der ETH.

Da steckt ein schlimmer Denkfehler dahinter (bzw hoffentlich ist es nur 
ein Argumentationsfehler):

Wenn man irgendwo schneller lernen kann, dann ist es dort offenbar 
leichter und auch wenn dies nicht der Fall sein sollte, macht dies keine 
Aussage über die Studenten. Dann wäre es sogar so, daß sich Studenten 
daran gewöhnt hätten, unter schlechten Bedingungen zu lernen, was dem 
Arbeitsleben durchaus teilweise entspricht.

In jedem Falle mcht dies keine positive Aussage über die FH-Abgänger.

Ich kann nur für Deutschland sprechen, wo Untersuchungen zeigen, daß 
Unis speziell von Leuten angesteuert werden, denen das Lernen leicht 
fällt. Dass es an Unis z.t duetlich schwerer ist, den Stoff 
mitzukriegen, zeigen die Gesamthochschulen: dort kann man mit 
ausreichend guter Note (meistens eine 2.0) mit einem FH-Diplom 
weiterstudieren und zu einem vollwertigen Unidiplom aufbauen. Das 
schaffen nach meinen Erfahrungen knapp die Hälfte. (Und dies sind wohl 
gemerkt die, die an der FH zu den besten gehörten, also gut lernen und 
Klausuren schreiben konnten).

Autor: Rumpelstilz (Gast)
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Apropos: Mathe und sonstige Theorie wird man im späteren Beruf nie mehr 
brauchen:

Dem ist mitnichten so, einen ernsthaften Ingenieur holt das irgendwann 
im Arbeitsleben immer wieder ein.

Autor: Mr Chip (mrchip)
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> In der Tat gibt es ETHler, die null Praxiserfahrung und "zwei linke
> Hände" haben. Aber das gilt bei weitem nicht für alle.

Oh ja! Bei Informatik- und Elektrotechnik-Studenten gibt es bekanntlich 
auch sehr viele Programmierer und Bastler. Und die wissen dann durchaus, 
welches die heisse Seite beim Lötkolben ist, wofür man welches Bauteil 
braucht, können mit verschiedenen Programmiersprachen und 
Entwicklungsumgebungen umgehen und wissen, wie es so mit dem Debuggen 
läuft. Auf der anderen Seite gibt es auch Leute, die pauken einfach den 
vorgegebenen Stoff, lernen Schemata für diverse Aufgabentypen mehr oder 
weniger auswendig und verstehen das ganze eher als intellektuelle 
Spielerei, denn als lösungsorientierte Ausbildung. Leider wird sowas an 
der ETH etwas zusehr gefördert, während echtes Verständnis und auf der 
anderen Seite Praxisbezug etwas zu kurz kommt.

Autor: Simon Huwyler (simi)
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Sucher wrote:
> Aua!
>
>>Mich interessiert weniger, was einer KANN, als wie gut er DAZULERNEN
>>kann. Und das Lernen ist an den FHs mit Sicherheit einfacher als an
>>der ETH.
>
> Da steckt ein schlimmer Denkfehler dahinter (bzw hoffentlich ist es nur
> ein Argumentationsfehler):
>
> Wenn man irgendwo schneller lernen kann, dann ist es dort offenbar
> leichter und auch wenn dies nicht der Fall sein sollte, macht dies keine
> Aussage über die Studenten. Dann wäre es sogar so, daß sich Studenten
> daran gewöhnt hätten, unter schlechten Bedingungen zu lernen, was dem
> Arbeitsleben durchaus teilweise entspricht.
>
> In jedem Falle mcht dies keine positive Aussage über die FH-Abgänger.
>


ööööhhh... genau das meine ich. Verstehe ich Dich falsch oder Du mich?

Darum "beweist" man an der ETH besser, dass man gelernt hat, sich 
selbstständig komplexen Stoff in die Birne zu beigen.

Wie gesagt, ich werte nicht zwischen den Unis - schlussendlich kommt es 
auf die Person an. Ich sage nur, dass man sich mit unterschiedlichen 
Mankos Ingenieur schimpfen kann. FH eher mit intellektuellen, ETH eher 
mit praktischen.

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