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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Hamburg oder Stuttgart


Autor: Thorsty (Gast)
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Hallo zusammen,

ich bin Berufseinsteiger. Nachdem ich 4 Monate lang Bewerbungen 
geschrieben hatte, habe ich jetzt 2 Zusagen in der Tasche. Ich weiss 
jetzt nicht wie ich mich entscheiden soll.
Das eine Angebot kommt von einem kleinen Unternehmen aus Stuttgart, und 
das andere ist von einen grossen Engineering Dienstleister aus Hamburg.
Die Tätigkeiten unterscheiden sich nicht grossartig, und die Bezahlung 
beim Dienstleister stimmt auch.
Der grosse Vorteil für mich beim Engineering Dienstleister wäre das ich 
dann hier im Großraumbereich Hamburg bleiben könnte, und nicht in den 
Süden ziehen müsste.
Ausserdem fände ich das gar nicht so schlimm in verschiedenen 
Unternehmen eingesetzt zu werden. Ich denke dadurch kann man sich auch 
viel Wissen aneignen und sich auch von der persönlichen Seite her besser 
weiterentwickeln, wenn man es mit verschiedenen Leuten/Kollegen zu tun 
hat.

Würde gerne eure Meinung dazu hören. Sieht das wirklich so schlecht aus, 
wenn in meinem Lebenslauf steht das ich bei einem Personaldienstleister 
angestellt war? Oder ist das vielleicht sogar als Vorteil anzusehn?


Autor: Timo (Gast)
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Ist das denn ein Personaldienstleister oder ein Ingenieur Büro?

Autor: Thorsty (Gast)
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Das ist ein Personaldienstleister..

Autor: Ratgeber (Gast)
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>Das eine Angebot kommt von einem kleinen Unternehmen aus Stuttgart
>und das andere ist von einen grossen Engineering Dienstleister aus Hamburg.

Stutgart, auch wenn's teuer ist!

>Der grosse Vorteil für mich beim Engineering Dienstleister wäre das ich
>dann hier im Großraumbereich Hamburg bleiben könnte, und nicht in den
>Süden ziehen müsste.

Anders herum: ...du muesstes in Hamburg bleiben und duerftest nicht, wie 
andere Qualifizierte - in den Süden ...

>Ausserdem fände ich das gar nicht so schlimm in verschiedenen
>Unternehmen eingesetzt zu werden. Ich denke dadurch kann man sich auch
>viel Wissen aneignen

Warte bis Du das machen darfst / musst. Viel Wissen ist nicht - nur viel 
Arbeit. Du kriegtst die Drecksjobs, die die anderen nicht machen wollen.

Autor: Stock Hecht (winkelmesser)
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Respekt!
Herzlichen Glückwunsch zu deinem Bewerbungserfolg. Ich finde das klasse, 
dass jemand bereit ist, für eine Arbeitsstelle weit weg zu ziehen.

Bei unterschiedlichen Unternehmen eingesetzt zu werden kann auch schön 
sein, falls man kein Autist ist.

Autor: gast (Gast)
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Geh nach Stuttgart, ist ne tolle Stadt, eine wunderschöne Gegend und 
hier boomt der Arbeitsplatzmarkt...ich kenne unzählige Firmen, die 
händeringend nach Ing. und Techniker suchen, also wenn es nicht bei der 
kleinen firma klappt, gibt es viele andere firmen bei denen du anfangen 
kannst. Als Nordei musste aber vorher noch einen Sprachkurs machen, 
sonst verstescht du hier it viel!!!!

Autor: peterguy (Gast)
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Es wäre vielleicht interessant zu wissen, um welche Branche es sich hier 
handelt. Automobilbsektor oder Zulieferer: Auf jeden Fall Stuttgart. 
Ansonsten wäre das nicht so wichtig. Klar gibt es im Süden mehr Stellen, 
aber was spricht denn dagegen, zu einem späteren Zeitpunkt dann nach 
BaWü zu ziehen?
Wenn allerdings private Gründe für Hamburg sprechen sollten 
(Frau/Freundin/Kind), würde ich in Hamburg bleiben. Habe grad selber ne 
Fernbeziehung von Stuttgart nach Köln und das macht einen auf Dauer 
wirklich fertig. Hätte mir das nicht so stressig vorgestellt...

Dass Leiharbeitsfirmen generell schlecht sind, kann ich so nicht 
bestätigen. Dafür sind zu viele Faktoren im Spiel: Wie gut kümmert sich 
die Firma? Ist die Aufgabe beim Kunden interessant? Wie lange läuft das 
Projekt? Welche Projekte/Firmen stehen noch zur Auswahl?
Im Bekanntenkreis sind auch viele über einen Ingenieursdienstleister in 
eine Firma reingekommen und es sind ausnahmslos alle nach spätestens 
einem Jahr vom Beauftrager übernommen worden!

Autor: Peter (Gast)
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>Habe grad selber ne Fernbeziehung von Stuttgart nach Köln und das macht einen auf 
Dauer wirklich fertig. Hätte mir das nicht so stressig vorgestellt...

Nimm Dir halt noch ne Schwäbin mit dazu , das entspannt ...

Autor: Thorsty (Gast)
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> Nimm Dir halt noch ne Schwäbin mit dazu , das entspannt ...
Jau, eine geile Schwäbin, das wärs. Vielleicht kann ja die Firma was 
vermitteln ;-)

Autor: sb (Gast)
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Also in Stuttgart nervt einen eigentlich nur eins: Mahlzeit (oder gibits 
so nen gruß in Hamburg auch?) Ganz klar, sonst ist Stuttgart ne schöne 
Stadt. Mit Schlosspark mitten in der Stadt und Königsstraße. (Da gibts 
sogar zwei Elektronikläden, sind allerdings beide schlecht). Zudem gibt 
es gute Naherholungsgebiete wie die Paffenseen (wie schreibt man die) 
mit Bärenschlösschen, das Schönbuch und so. Zudem kommt man schneller 
ans Mittelmeer.
Wirtschaftlich sahs da auch schon immer gut aus (auch die Schulbildung 
ist viel besser, wenn man nicht gerade auf der Hauptschule sitzt)

Auch wenn das jetzt ne extrem positive Darstellung ist, ich würd mir 
beide Städte erstmal ansehen und dann, auch von der Familie her 
entscheden. (evt. will man ja auch endlich mal von den Eltern weg)

Autor: Thorsty (Gast)
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> evt. will man ja auch endlich mal von den Eltern weg
Jau, vor allem wegen sturmfreier Bude.

Autor: Steven Wetzel (steven)
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Hallo,

> Würde gerne eure Meinung dazu hören. Sieht das wirklich so schlecht aus,
> wenn in meinem Lebenslauf steht das ich bei einem Personaldienstleister
> angestellt war? Oder ist das vielleicht sogar als Vorteil anzusehn?

Wenn du danach nicht weiterkommst, macht es sich nicht sonderlich gut. 
Meine Meinung ist, man sollte Personaldienstleister nur als Notnagel 
benutzen. Geh nach Stuttgart oder schau in Richtung Bayern. Die 
schwarz-regierten Bundesländer stehen i.a. besser da. Unsere 
Arbeitslosigkeit beträgt hier um die 5%%.

Du kannst dich auch ins tiefste Bayern bewerben :-) Dort ist die 
Arbeitslosigkeit mitunter unter 3% und da dort keiner hin will, haben 
etliche Firmen enorme Schwierigkeiten, qualifiziertes Personal zu 
bekommen.

Autor: Danny Hiebel (danny)
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Also als echter Sindelfinger kann ich nur sagen: B-W. Allerdings bin ich 
vor einem halben Jahr, des Jobs wegen, nach Bayern gezogen.
Es gibt schöne und bezahlbare Wohnungen, gute Arbeitsplätze wenn man den 
richtigen Riecher hat, gutes Essen,.....
Ich weiß ja nicht welche Ausbildung du hast, aber die Zulieferer in der 
Automobilindustrie (z.B. Alpine) suchen eigentlich immer Leute in 
Stuttagrt und München (München ist zu teuer). Schau doch mal bei 
www.alpine.de vorbei, falls es klappen sollte, kann es sein das Du ab 
und an nach Bremen kommst und somit einen Abstecher nach Hamburg machen 
kannst ;-) oder wie ein Freund von mir ab und zu nach Japan kommst.
Falls Du lieber mit Software zu tun haben willst, National Instruments 
sucht auch immer Leute für LabView, Diadem,.... Vorsicht: nur bei guten 
bis sehr guten Englischkenntnissen zu empfehlen, da im 
Bewerbungsgespräch oft von deutsch nach englisch gewechselt wird.
So, nun aber genug, mein Zug nach Stuttgart geht demnächst ;-)

Autor: Tom Torres (tomtorres)
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ich würde auch Stuttgart wählen, stände ich vor einer solchen Wahl.... 
wie schon erwähnt wurde siehts hier net wirklich schlecht mit Firmen die 
qualifizierte Leute suchen....

und die Sache mit der Sprache ist auch nicht so extrem wie manche 
behaupten es sei denn man zieht irgendwo auf die Alb....

ich wünsch dir auf jeden Fall viel glück im neuem Job egal welchen du 
annimmst...

Grüße aus dem Großraum Stuttgart

TT

Autor: Thorsty (Gast)
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Vorsicht hier ist mal wieder ein Troll unterwegs. Die letzten beiden 
Antworten unter Thorsty sind nicht von mir. Den anderen danke ich für 
eure Antworten.


> Stutgart, auch wenn's teuer ist!
In der Tat! Die Preise bei euch sind ganz schön gesalzen!! Ich schau 
mich ja grade nach einer guten preisgünstigen Wohnung um..

> also wenn es nicht bei der
> kleinen firma klappt, gibt es viele andere firmen bei denen du anfangen
> kannst.

Ja das denke ich auch. Arbeitstechnisch sieht es in Stuttgart wirklich 
gut aus. Man hat bestimmt bessere Chancen zu einem Vorstellungsgespräch 
eingeladen zu werden, wenn man sich auch von dort aus bewirbt.

> Automobilbsektor oder Zulieferer:
Japp, Automobilzulieferer.

> Also in Stuttgart nervt einen eigentlich nur eins: Mahlzeit (oder gibits
> so nen gruß in Hamburg auch?)
Auch in Hamburg wird der Gruß ab und an verwendet. Ich finde Grüß Gott 
schlimmer.., aber ich will ja auch nicht nach Bayern =)

Thorsty


Autor: Ratgeber (Gast)
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Was ist denn an "Grüß Gott" so schlimm? Du kannst doch einfach "mach' 
ich", sagen und wenn einer nachfragt behaupten, du hättest "Mahl-Zeit" 
gesagt und man das bei Dir so ausprechen tut.

Autor: Thorsty (Gast)
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Juchu, eine saugeile Schwäbin habe ich auch schon ausfindig gemacht. Der 
Chef kennt jedenfalls eine...

Autor: sb (Gast)
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@Ratgeber

ich hab mal ne woch Praktikum beim Daimler gemacht. Einmal Mahlzeit 
waere ja nicht schlimm, aber x mal, und das wo man sich morgens schon 
begruest hat.
Ich wuerde uebrigens nicht nach Boeblingen (sTDT IN DER nAEHE VON 
Stuttgart) ziehen, da ist es nicht so toll. (Da wohne ich in der naehe)

Autor: XxX (Gast)
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"Mahlzeit" ist in Berlin auch üblich wenn man sich zur Mittagszeit über 
den Weg läuft !

Autor: Thorsty (Gast)
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hab auch schon gehört, daß Böblingen kacke ist

Autor: Thorsty (Gast)
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Geile Schwaben-Maus, ich komme!!!!!!

Autor: Thorsty (Gast)
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Ludwigsburg! Da gibt es überigens ein paar heisse Mäuschen beim 
Dienstleister Personality-IT!

Autor: gast (Gast)
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Hi Thorsty,

ich kann Dir eigentlich auch nur zu Stuttgart raten. Die Stadt ist zwar 
nicht unbedingt das Schönste was Deutschland zu bieten hat und relativ 
teuer. Dafür bekommst Du allerdings im Gegenzug ein enormes Maß an 
Lebensqualität.
Bezüglich der Aussagen zum Arbeitsmarkt kann ich nur noch hinzufügen, 
dass die Arbeitslosenquot hier in der Umgebung inzwischen teilweise auf 
3.x % Prozent gesunken ist, ...

Viele Grüße aus Stuttgart (auch nur zugezogen)

Autor: Piccoz (Gast)
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Hallo

also 5 oder 3 % ALO besagt wenig bis garnix.

Wir haben effektiv 6,2 Mio Alo laut "unbereinigter" BA Statistik und
wenn man die sonstig "geparkten" und Mini bis 1 E Jobber mitnimmt,
inkl vieler Frührentner  dann sind wir bundesweit bei satten 17,6 Mio.
Arbeitslosen.....

Also bitte genau informieren und Statistiken hinterfragen.

Was suchen die Firmen  -und wenn "händeringend", wo sind sie denn
die attraktiven Positionen.

Ich habe mal bei alpine geschaut...also da ist nix dabei , was einen
vom Hocker reißt oder gar einen ne Bewerbung entlocken könnte.

Keine (leitende )Position , die ein attraktives Gehalt verspricht .

Solange sich die Companies immer noch leisten können, befristet und
evtl verlängern in Aussicht zu stellen, hat sich effektiv nichts 
signifikantes in der Personalereinstellung verändert.

Bosch : Guten Leuten muß man absagen
DB : 5 mal gegähnt binnen 2 Minuten bei gewünschten Vortelefonat für
   General Manager Position ...

Ein mir bekannter Ing-Einsteiger hat angebl. 40h Wo bei 2600 pM und
muß unentgeltlich Überstunden machen , derzeit 30 pW...

Also etwas über dem Stundenmindestlohn - als Ing(FH) und das in
teurem Ballungsgebiet - was übrig bleibt ist salopp formuliert Hartz4

Nur das sowas mal bekannt ist und bleibt.

Greets

Ein Selbstständiger , dessen Qualifikation "händeringend " gesucht .



Autor: gast (Gast)
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Hallo,

zunächst wollte ich bzgl. meines Vorredners mal kurz anmerken, dass 
"Oberlehrerhaft-sein" kein sonderlich gutes Diskussionsmerkmal ist.

Natürlich kannst Du mit Statistiken fast alles aussagen, was Du willst. 
Wenn Du Dir unter den gleichen Vorraussetzungen jedoch die Entwicklung 
der Arbeitslosenstatistik anschaust ist das schon ein Maß für die 
aktuelle Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt. Die große Anzahl der 
Arbeitslosen sind jedoch nicht die gut ausgebildeten, mit insbesondere 
den Akademikern, über die wir hier gerade diskutieren, sondern die eher 
ungelernten. Ich habe vage im Kopf, dass die Arbeitslosenzahlen unter 
Akademikern eh nur etwa halb so hoch ist, wie die unter der 
Gesamtbevölkerung. Ich würde weierhin vermuten, dass auch unter den 
"stillen" Arbeitslosen die Du erwähnst der Akademikeranteil eher gering 
ist.

In meinem Bekanntenkreis ist es so, dass ich zwei Leute kenne, die seit 
Anfang des Jahres eine Stelle gesucht haben. Beide hatten absolut keine 
Probleme Jobs zu finden, und beide verdienen sehr ordentlich (weit weg 
von Hartz4). Insofern kann ich Deinen "angeblichen" 30 Überstunden pro 
Woche nicht ganz folgen.

Weiterhin hast Du für Dich nicht angegeben, was Du denn als "attraktive 
Position" bezeichnest, außer dass Du viel Geld haben möchtest.
Wenn Du im Moment was suchst würde ich Dir auch eher raten nicht nach 
den großen Firmen zu schielen, sondern eher bei den Mittelständlern zu 
suchen.

Grüße

Autor: Grünbär (Gast)
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NAja, die Mittelständler sind ja am Meisten unter Druck. Da arbeitet man 
doch besser bei den Großfirmen, wo ein fauler Abstauber mehr oder 
weniger nicht auffällt.

Autor: Blaubär (Gast)
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Gut beobachtet. Außerdem gibt es in Groß(kotz)konzernen die 
35-Stunden-Woche... höhöhöh

Autor: Steven Wetzel (steven)
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Hallo,

> In meinem Bekanntenkreis ist es so, dass ich zwei Leute kenne, die seit
> Anfang des Jahres eine Stelle gesucht haben. Beide hatten absolut keine
> Probleme Jobs zu finden, und beide verdienen sehr ordentlich (weit weg
> von Hartz4). Insofern kann ich Deinen "angeblichen" 30 Überstunden pro
> Woche nicht ganz folgen.

Ist auch nicht so. Das möchte man gerne hinreden. Tatsächlich macht man 
oftmals Überstunden freiwillig, weil die Arbeit Spass macht oder weil 
man gerade an diesem Tag das vorgenommene Pensum erledigen will.

Wer außerdem keinen Spass an seiner Arbeit hat, der wird auch keine 
Leistungen bringen.

Autor: Grünbär (Gast)
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Da hast Du schon Recht, aber ich arbeite z.B. in einer Position, wo es 
auch anerkannt ist, daß ich viel arbeite und zuhause zuarbeite. Da 
stimmt das Gehalt. Motivation und Gehalt gehen da einander einher.

Autor: gast (Gast)
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Hallo,

> NAja, die Mittelständler sind ja am Meisten unter Druck. Da arbeitet man

Es gibt bestimmt einige Bereiche bei denen das gilt (z.B. bei den 
Automobilzulieferern). Aber es gibt einen weiteren Bereich von stark 
exportorientierten Mittelständern, die Ihr Geschäft in Nischen machen 
und dort dann Weltmarktanteile von 50/60/70% haben. Davon gibt es 
insbesondere hier in BW so einige.

> Ist auch nicht so. Das möchte man gerne hinreden. Tatsächlich macht man
> oftmals Überstunden freiwillig, weil die Arbeit Spass macht oder weil
> man gerade an diesem Tag das vorgenommene Pensum erledigen will.

Da stimme ich sofort zu, ist bei mir ja auch nicht anderst mit genau 
Deinen Argumenten.
Aber wenn dein Arbeitgeber Dir sagt: Du musst aber unentgeldlich 30 
Überstunden pro Woche machen, wie es in dem obigen Beitrag ja zu lesen 
war, dann kann ich das nicht wirklich glauben.

Grüße

Autor: Piccoz (Gast)
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Hallo

@gast .  Mir liegt es absolut fern oberlehrerhaft zu sein.
Ich sehe es mit einem gewissen Befremden, wie einige ( u.a. VDI )
eine Stimmung produzieren ,die an der Realität nicht nur etwas
vorbeigeht.
Gerade bei den Akademikern  -und ich rede hier explizit nicht von
Sozialwissenschaft usw , ist die Statistik derart geschönt , daß
sich die Balken biegen.
Das mit der Hälfte ist auch mit Vorsicht zu genießen, weil der
Rest eben Techniker und Ungelernte sind - ums knapp zu formulieren

Mir sind >30 und >40 jährige Ing bekannt, die sich nach wie vor "out of"
befinden, weil die üblichen Checklistenkriterien auf Billigstkräfte
ausgerichtet sind. nach wie vor.

Im übrigen mal folgendes : Wenn wir wirklich so einem massiven Bedarf
an Dipl.Ing. etc haben:
Wieso kommen die schlauen Personaler nicht auf die glorreiche Idee , mal
diejenigen anzuschreiben, denen sie z.T. nicht nur Unterqualifikation
attestiert haben.
Sich hinzustellen und nur rumzukrakelen stellt ein äusserst schlechtes
Zeugnis aus - Stichwort Corporate Branding.

Im weiteren bitte den Gedächtnishorizont nicht nur bis letztes Jahr
einstellen.  Die Probleme einiger von heute basiert auf der Arroganz
von gestern und krass gesprochen seit 1990(!!!) .

Woher die schlauen Politiker plötzlich Konjunktur für die nächsten Jahre
sehen ist mehr als unseriös...

Es reichen minimale Szenarien ,um vieles massiv zu kippen.
zB Anstieg des CHF und des Yen  - und weite Teile des Finanzgeschäftes
rasseln in die Pleite.

Bzgl Großkonzern und Mittelstand ,  nun je größer der laden ist , umso
schwieriger wird es irgendwas überhaupt bewegen zu können.

Ich habe immer in Companies gearbeitet, bei denen gekippte Projekte
wieder hingebogen werden mußten - interessanterweise dankt man es
dahingehend, daß man die Macher schnellstmöglich wieder los werden
will.

Im weiteren haste net gelesen, daß ich Selbstständig bin -und als
solches ein  Angebot schon was her machen muß diesen statusquo
einzutauschen.

Pikanterweise wird dies schon deswegen nicht eintreten, weil die
Tatsache, daß ein Selbstständiger sich auf eine Position xy bewirbt
grundsätzlich negativ bewertet wird -in dem Sinne, daß er in seiner
Firma "versagt" -was natürlich unfug ist.
Im Grunde ist so ein Wechsel nur ein Rechenexempel was wirft mehr ab...

Aber soweit denkt ein heutiger Perser nicht, da unter dem
Mindestlohnsatz gedeckelt ist -  Dieser Trend verfestigt den Sockel
von Dritt -und Viertklassigkeit in mittleren und gar höheren Führungs-
bereichen......


@Wetzel.  Sicher nicht immer , aber immer öfter . Die besagte Person
arbeitet in einer großen Automobilfirma -nicht Zulieferer.

Ich habe nicht geschrieben ,daß er das MUSS, im Arbeitsvertrag steht
40 H  , Überstunden werden nicht vergolten -also für ummi .
Und derzeit sinds 30 pro Woche ....  dazu fällt mir auch nix ein.
Die Summation aller Stunden über den "normalen" Lohn ist ja
leicht nachzuvollziehen.

Übrigens hatte ich auch das zweifelhafte Vergnügen bis zu 90Std /Wo
(also inkl WE ) durchzuarbeiten, weil die Planungsfehler überehrgeiziger
GLs sont zu exorbitanten Pönalen geführt hätten - Urlaub nur 
Weihnachten,
Rest ausgebezahlt - und wer hat sich gefreut, der Finanzminister...#

Greets

Autor: Personaler (Gast)
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Bei mir hat sich vor kurzem auch ein Selbständiger beworben. 
Wahrscheinlich hat er es als Selbständiger nicht gepackt. Die Absage 
ging natürlich postwendend raus, ich hol mir doch keinen Versager in die 
Firma.

Autor: Personaler (Gast)
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Neulich hat der Chef gemeint, wenn es möglich wäre, dann würden wir uns 
Schimpansen in die Firma holen. Die wäre nämlich noch billiger. fg

Autor: Personaler (Gast)
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Auf jeden Fall stellen wir keinen gescheiterten Selbständigen ein.

Autor: tex (Gast)
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<< ich kann Dir eigentlich auch nur zu Stuttgart raten. Die Stadt ist 
zwar
nicht unbedingt das Schönste was Deutschland zu bieten hat und relativ
teuer. Dafür bekommst Du allerdings im Gegenzug ein enormes Maß an
Lebensqualität. >>

Das mit der Lebensqualität stimmt wirklich. Entweder wohnst Du in der 
Stadt, wo Du selbst den Hausflur kehren musst trotz bezahltem 
Hausmeister oder auf dem Land, wo der Bauer beim ersten Sonnenstrahl 
Gülle fahren geht, auch mal nachts um 1:00 vor Deinem Fenster. Damit er 
mit dem Traktor nicht zu leise über die holprigen Feldwege schleichen 
muss sind diese geteert und erlauben es, die Zugmaschine voll 
auszufahren.  Bei unseren allabendlich ausgetragenen Meisterschaften 
haben wir dann schon mal an die 120 Fliegen in 2 Stunden erschlagen. 
Auch nett sind die Polizisten die Dir auf Deinem Grundstück an Dein Auto 
einen Strafzettel kleben. Du kannst dagegen klagen und gewinnst, aber 
die Kosten dafür musst Du selbst oder Deine Versicherung tragen. 
Ausserdem gibt es kostenloses Unterhaltungsprogramm in Gaststätten, wenn 
die Serviererin mal wieder einen Cent beim rausgeben, vergessen hat. 
(Kein Witz! Keine Übertreibung!)Das Theater wäre einem Banküberfall 
würdig gewesen. Schön ist auch, dass man zum einkaufen in BW nicht aus 
dem Haus gehen muss. Du kannst zwar z.B. in der Königsstrasse in 
Stuttgart durch die Kaufhäuser pilgern, aber wenn Du was kaufen willst, 
musst Du es im Laden bestellen und bezahlen und kannst es 14 Tage später 
abholen. Nein, nein, kein Auto, ein ordinäres Küchenmesser oder 20 Blatt 
A4 Photopapier für den Tintenpisser bei Stuttgarts "größtem 
Elektronikkaufhaus" Lerch. Wenn Du es im Internet bestellst ist es aber 
schon nach 2 Tagen da und kostet 30% weniger, so dass es nicht wirklich 
lohnt zum einkaufen in die Stadt zu fahren und für das Andere lohnt es 
sich schon gar nicht. Das Dreifarbenhaus hält einem Vergleich mit der 
Herbertstrasse oder der Reeperbahn einfach nicht Stand. Wenn ich so an 
die Mentalität der Menschen denke, an die Art wie sie miteinader 
umgehen, an die Art wie sie sich im Verkehr bewegen, dann muss ich sagen 
dass ich Hamburg und die flegmatische Natur der Norddeutschen dem 
cholerischen Schwachsinn der Schwaben vorziehe. In Hamburg kann 
wenigstens auch am Mittag oder um Mitternacht in einem Restaurant essen 
und nicht nur zwischen 19:00 und 21:00 Uhr. Wenn man als Schwabe geboren 
ist kommt man mit den Schwaben wohl gut klar. Wenn man es nicht gewohnt 
ist, sich ständig und bei jeder Gelegenheit gegenseitig ans Bein zu 
pissen ist es einfach unerträglich. Habe ich in Schwaben einen netten 
Menschen getroffen, war es ein Ausländer oder ein Zugereister. An keinem 
anderen Ort in der Welt ist es mir je passiert, das sich ein wildfremder 
Mensch bei mir beklagt hat, dass ich so eine grosse Uhr tragen würde, 
(Chase Durer, Blackhawk) damit könnte man ja jemanden verletzen, sowass 
müsste ich doch zu Hause lassen ...
Wäre es meine Entscheidung, ich müsste nicht darüber nachdenken. Hamburg 
hätte 2 Nachteile. Das Wetter ist rauher und der Weg zum Snowboarden 
900km länger. Und noch etwas.
Nach dem 100sten "Grüß Göttle", "Brötle", "Bähnle", "Eeleefele", 
"Stückle" , "Türle" grüßt Du die Menschen nicht mehr, damit Sie Dich für 
unfreundlich halten und Dich bloss nicht ansprechen.
Und ich habe Dir noch viele Highlights der schwäbischen Lebensqualität 
vorenthalten,
- zugekettete Mülltonnen,
- Querschläger der Jagdgesellschaften,
- Mietparkplätze,
- Öffentliche Parkplätze,
- Frei- und Schwimmbäder,
- Autowaschanlagen
- Parkplätze an Märkten,
- Religiöse Feiertage,
- Eigenheiten der schwäbischen Wohnkultur,
- Besonderheiten der schwäbischen Gemeinschaftswohnanlagen,
- Besonderheiten im Umgang mit schwäbischen Behörden,
- Besonderheiten des schwäbischen Postzustellwesens,
...
Wohin immer Deine Entscheidung auch fällt meine besten Wünsche begleiten 
Dich und mein Mitleid, wenn Du Dich für das Schwabenland entscheidest 
;-)

Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Mir sind >30 und >40 jährige Ing bekannt, die sich nach wie vor "out of"
> befinden, weil die üblichen Checklistenkriterien auf Billigstkräfte
> ausgerichtet sind. nach wie vor.

Was haben diese denn gelernt und wie haben sie sich in der Zwischenzeit 
weitergebildet? Wie haben sie sich engagiert. Viele sehen es immer noch 
als die Aufgabe des Staates, für ihre Bildung zu sorgen. Sind sie 
vielleicht in der Lage, sich selbständig zu machen?

> Wieso kommen die schlauen Personaler nicht auf die glorreiche Idee , mal
> diejenigen anzuschreiben, denen sie z.T. nicht nur Unterqualifikation
> attestiert haben.

Leider will man nicht erst ausbilden. Das sind kosten, die sich 
eventuell nicht rechnen.

> Woher die schlauen Politiker plötzlich Konjunktur für die nächsten Jahre
> sehen ist mehr als unseriös...

Unseriös ist, dass sie es auf ihre Politik schieben. Allgemein geht es 
weltweit bergauf, aber das liegt natürlich alles an der deutschen 
Politik :-)


> @Wetzel.  Sicher nicht immer , aber immer öfter . Die besagte Person
> arbeitet in einer großen Automobilfirma -nicht Zulieferer.
>
> Ich habe nicht geschrieben ,daß er das MUSS, im Arbeitsvertrag steht
> 40 H  , Überstunden werden nicht vergolten -also für ummi .
> Und derzeit sinds 30 pro Woche ....  dazu fällt mir auch nix ein.
> Die Summation aller Stunden über den "normalen" Lohn ist ja
> leicht nachzuvollziehen.

Das würde sich mit dem Tarifabkommen der IG-M widersprechen. Der 
Arbeitsvertrag wäre ungültig. Oder haben diese einen 40h-Arbeitsvertrag 
und arbeiten dann zusätzlich noch mal 30h mehr?

Aber in der Automobilbranche soll man mal schön die Klappe halten. Was 
die an Tariflöhnen erhalten, da würde sich mancher Ing. im Mittelstand 
hinsehnen.

Autor: CaH (Gast)
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Moin Thorsty,

ich stand vor der selben Entscheidung wie du.
Ich komme gebürtig aus Ostwestfalen und arbeite nun am Bodensee.
Bisher habe ich das keine Sekunde bereut. Im Süden ist es schön !
Ich persönlich bin eher ein Mensch der lieber in einer kleinen Firma 
schafft. Also ich habe einen echt super Job im Süden gefunden.

Gruß
CaH

Autor: Rolf (Gast)
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>Bei mir hat sich vor kurzem auch ein Selbständiger beworben.
>Wahrscheinlich hat er es als Selbständiger nicht gepackt. Die
>Absage ging natürlich postwendend raus, ich hol mir doch
>keinen Versager in die Firma.

Auch wenn dieser Beitrag starken Blaubärgeruch hat, so ist dem doch 
eines zu entnehmen: NIEMALS NIE ALS SELBSTÄNDIGER AUF EINEN FIXPOSTEN 
BEWERBEN.

Ist aber auch nicht nötig, da manj derzeit massiv Angebote zur Übernahme 
erhält. (die man natürlich dankend ablehnt : wozu 10k im Jahr weniger 
verdienen und sich wieder in Abhängigkeit begeben ?

Autor: Piccoz (Gast)
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Hallo,

@Wetzel:

Die Sache mit der Weiterbildung ist so ein Totschlagargument.
Weiterbildung schafft seltenst die Kenntnisse, um paßgenau "landen"
zu können.

Im übrigen mal ein mir bekanntes Zitat eines ALoAmtleiter ggüb einem
technischen Akademiker . Für Sie können wir sowieso nichts tun.

Klar was sollen die dem bildungstechnisch vermitteln, wen er schon
fast geschäftführend tätig war.  Chinesischkurs vielleicht ?


bzgl Selbstständig . klar, auch so ein Argument. Das Problem ist,
daß dieser Mut nicht zwangsläufig übermäßigen Erfolg verspricht -und
- siehe "Personaler" - solange solche Meinungen grassieren, gut
überlegt sein wollen.

das näöchste ist , sie sind verdonnert Erfolg zu haben , hierzulande
ist ne Zweitgründung kaum möglich , wenn man -warum auch immer- "Pleite"
machen mußte -  Letzteres ist nicht unbedingt in einem nicht angepaßtem 
Lebenstil zu begründen.

bzgl Politik,  nun, wie man ja überdeutlich an der Perosnlpolitik bei
diversen Konzernen sieht- ist die mafiöse verquicklung zw. Politik
und Teilen der Wirtschaft offensichtlich. Dito die Lobbys versuchen
gebetsmühlenhaft mittlererweile äusserst fragwürdige Interessenspolitik
zu betreiben.

Jedenfalls sind schon mal die Zeiten vorbei, daß die Jugend reflexartig
technische Studiengänge aufsucht vorbei , nur weil laut einiger
Schlaumeier nur 2 % der Absolventen überhaupt als Ingenieur was taugt
( mehrfach gehörtes/gelesenes Zitat unterschiedlicher Profs und anderer
"Berater" ).

Das Problem mit den Arbeitsverträgen ist bekannt-  nur ist der Arbeits-
markt mitnichten derart, daß sie "gehen" sondern überhaupt froh sind
in diesem fachkräftemangelhabenden Umfeld überhaupt was zu bekommen,
was nicht unter den Status "Praktikum " fällt.


Bzgl Schwabenland, ja da war ich auch mal,  GottseiDank war ich 
Wochenend-
flüchter . Das Sodele Adele HANOI, ei verbibsch, da gutscht was  usw.
Unerträglich das . da muß man wirklich ansich halten, solches 
Hochdeutsch
sich nicht "anzueignen" .


Autor: Steven Wetzel (steven)
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> Die Sache mit der Weiterbildung ist so ein Totschlagargument.
> Weiterbildung schafft seltenst die Kenntnisse, um paßgenau "landen"
> zu können.

Man bewirbt sich doch nicht ins Blaue hinein. Die Zeiten sind vorbei, wo 
man hin ging und fragte "Brauchter noch Leute?". Wenn sich jemand z.B. 
bei VDO Hybrid&Drive bewirbt, sollte er schon wissen, was man sich 
darunter vorstellt. Dann muss er beispielsweise Wissen über 
Schaltnetzteile mitbringen, ob aus der Schule, aus Büchern oder aus 
vorheriger Arbeit ist egal.

Jemand, der sich als Layouter bewirbt, sollte auch schonmal ein 
Layoutprogramm in der Hand gehabt haben und sich mit den allgemeinen 
Designregeln auskennen.

Ich treffe immer wieder Leute, die sich bewerben wollen aber noch nicht 
einmal wissen, was die Firma herstellt.

> bzgl Selbstständig . klar, auch so ein Argument. Das Problem ist,
> daß dieser Mut nicht zwangsläufig übermäßigen Erfolg verspricht -und
> - siehe "Personaler" - solange solche Meinungen grassieren, gut
> überlegt sein wollen.

Die Selbständigkeit ist ein Weg, überhaupt etwas zu tun. Aber es gibt 
sicherlich genügend Leute, die sich auf der sozialen Matte ausruhen 
wollen.

> das näöchste ist , sie sind verdonnert Erfolg zu haben , hierzulande
> ist ne Zweitgründung kaum möglich , wenn man -warum auch immer- "Pleite"
> machen mußte -  Letzteres ist nicht unbedingt in einem nicht angepaßtem
> Lebenstil zu begründen.

Ja, das ist leider so. Erfolg geht mit neid, Misserfolg mit Häme ein. 
Das ist typisch deutsch (TM). Naund? Da muss man drüber stehen.

> Jedenfalls sind schon mal die Zeiten vorbei, daß die Jugend reflexartig
> technische Studiengänge aufsucht vorbei , nur weil laut einiger
> Schlaumeier nur 2 % der Absolventen überhaupt als Ingenieur was taugt
> ( mehrfach gehörtes/gelesenes Zitat unterschiedlicher Profs und anderer
> "Berater" ).

Die Jugend soll das studieren, was sie will und nicht das, was der 
Arbeitsmarkt vorschreibt. Äußerungen wie "Ich weiß noch gar nicht, was 
ich studieren will, aber ich probiere es erst mal" sind nur in D. 
möglich und erübrigens sich hoffentlich mit den Studiengebühren. Man 
sollte schon vorher wissen, was man will.

> Unerträglich das . da muß man wirklich ansich halten, solches
> Hochdeutsch
> sich nicht "anzueignen" .

Ist doch egal, wenn man einen Job bekommt. Mit dieser Einstellung 
wundert es mich nicht, dass es so viele Arbeitslose gibt. "Lieber bleibe 
ich arbeitslos, als dass ich nach Bayern ziehe." Man sieht an solchen 
Aussagen leicht, dass der Druck noch nicht hoch genug ist.

Autor: Gast (Gast)
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Stuttgart??

Wenn es sich irgendwie einrichten lässt, bleib in Hamburg!!

Autor: Rolf (Gast)
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Ich habe in der Gegend von Stuttgart schon 2 mal projektweise gearbeitet 
und würde es jederzeit wieder tun. Mit Schwierigkeiten hat man überall 
zu kämpfen und auch mit Mentalitäten. Das vorsortieren der Region ist 
aber Sosse! Vielleicht hilft folgende Vorstellung : Wer passt besser zu 
einem? Eine Norddeutsche, mitteldeutsche oder eine Süddeutsche Frau? Es 
kommt immer auf den Einzelfall an.

Naja, ne Sächsin würde ich vielleicht nicht nehmen, die kann man nach 
einner Weile einfach nicht mehr hören, egal wie sie drauf (oder drunter 
:D) ist.

Autor: gast (Gast)
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@Piccoz

>@gast .  Mir liegt es absolut fern oberlehrerhaft zu sein.
>Ich sehe es mit einem gewissen Befremden, wie einige ( u.a. VDI )
>eine Stimmung produzieren ,die an der Realität nicht nur etwas
>vorbeigeht.
>Gerade bei den Akademikern  -und ich rede hier explizit nicht von
>Sozialwissenschaft usw , ist die Statistik derart geschönt , daß
>sich die Balken biegen.
>Das mit der Hälfte ist auch mit Vorsicht zu genießen, weil der
>Rest eben Techniker und Ungelernte sind - ums knapp zu formulieren

Was mich etwas stört ist die Tatsache, dass ich Probleme habe Deiner 
Argumentation zu folgen. Ich stimme Dir zwar zu, dass die Anzahl der 
Arbeitslosen größer ist, als die die in der offiziellen Statistik steht, 
aber die Aussage, dass es in Deutschland 17.6 Mio Arbeitslose gibt halte 
ich schlicht für abstrus.
Zu dem Thema, dass die Arbeitslosenstatistik für Akademiker "derart 
geschönt sei, dass sich die Balken biegen" würde ich mal gerne mit 
Fakten untermalt sehen. Die Mär, dass sich die Jungakademiker nur von 
Praktikum zu Praktikum hangeln hat sich nach aktuellen Studien ja nun 
wahrlich als haltlos erwiesen.
Zustimmen kann ich Dir jedoch wieder bei Deiner Ansicht über den VDI, 
der natürlich eine gewisse Stimmung erzeugen will.

>Mir sind >30 und >40 jährige Ing bekannt, die sich nach wie vor "out of"
>befinden, weil die üblichen Checklistenkriterien auf Billigstkräfte
>ausgerichtet sind. nach wie vor.

Das halte ich auch für reine Spekulation. Mir nicht ganz klar warum Du 
der Meinung bist, dass die bösen bösen Firmen nur Billigheimer 
einstellen wollen. Vielleicht gibt es ja auch andere Gründe warum die 
keinen Job finden. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die Leute 
die wirklich gut sind auch eine Stelle finden.

>Im übrigen mal folgendes : Wenn wir wirklich so einem massiven Bedarf
>an Dipl.Ing. etc haben:
>Wieso kommen die schlauen Personaler nicht auf die glorreiche Idee , mal
>diejenigen anzuschreiben, denen sie z.T. nicht nur Unterqualifikation
>attestiert haben.

Ich vermute dass das mal wider am deutschen Rechtssystem liegt. Wenn ich 
mich recht entsinnen müssen die Firmen von Rechtswegen die 
Bewerbungsdaten nach einer gewissen Zeit vernichten. Damit hat sich auch 
das Thema des Anschreibens erledigt.

>Woher die schlauen Politiker plötzlich Konjunktur für die nächsten Jahre
>sehen ist mehr als unseriös...

Feststellung Nummer Eins: Politiker sind nicht schlau, sonst würde Sie 
sich nicht über Jahre in einer Partei nach oben buckeln.

Feststellung Nummer Zwei: Sie haben mit dem aktuellen Aufschwung nichts 
zu tun (haben es auch Gott sei Dank nicht geschafft Ihn abzuwürgen) und 
hoffen einfach, dass es auch so weiter geht. Das ist auch richtig. Die 
Deutschen sind halt einfach ein Grundpessimistisches Volk. Aber 
insesondere die Binnenwirtschaft hat viele psychologische Komponenten. 
Geht es der Wirtschaft schlecht, sehen die Leute zu pessimistisch in die 
Zukunft (z.B. Angst von Arbeitsplatzverlust) geben kein Geld aus, der 
Wirtschaft wird noch mehr Geld auf die Sparbücher entzogen, dann wird 
die Lage noch schlechter, Arbeitsplatzverlust droht, ...
Daher finde ich es O.K. den Leuten einen gewissen positiven Blick in die 
Zukunft zu geben und nicht immer nur das Negative hervorzuheben.

>Im weiteren haste net gelesen, daß ich Selbstständig bin -und als
>solches ein  Angebot schon was her machen muß diesen statusquo
>einzutauschen.

Warum willst Du Dich denn dann überhaupt wieder bei einer Firma 
bewerben?

Viele Grüße,

Autor: Joe (Gast)
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Habe auch schon von 99 bis 02 als Berliner in Ulm und zum Schluß auch in 
Sindelfingen meistens bei Daimler "gschafft" bei einem Ing 
dienstleister, aber diese ständig wechselnden Arbeiten im 3 bis 9 
Monatsrhythmus geben einem nicht gerade das Gefühl Erfahrungen zu 
sammeln. Ich habe zu den meisten Arbeiten zähneknirschend Ja gesagt 
obwohl sie eigentlich nicht gerade da angesetzt haben wo ich mit meiner 
Diplomarbeit aufgehört habe (8031 in Assembler programmiert und Board 
geätzt). Die Dienstleister erzählen einem nämlich manchmal dass da schon 
noch mehrere Embedded SW Projekte kommen aber jetzt mach mal erst mal 
mit zB. Eplan rum, Solarienbänke zeichnen oder Messstandbetreuung, 
Batterien laden und entladen wegen der 
Alterungserscheinungen,Exceltabellen , oder Lastenheft pflegen für Navi 
Telefonie im Daimler usw.

Man muß sich wahrscheinlich selbst eine neue kleine Diplomarbeit mit 
einem aktuellen 32bit µC von Atmel oder Fujitsu oder so geben, und sich 
vernünftig verkaufen, sonst wird das nie was. Einarbeitungszeiten von 
ein zwei Monaten bei kleinen Betrieben sind fast nicht möglich, selbst 
wenn man sagt ich komme übergangsweise auch zum Praktikantenlohn. 
(Zumindest im Berliner Raum) Die Arbeit müßte immer fast schon gestern 
erledigt sein wenn Betriebe einen suchen. Hat einer eine Idee wie ich an 
runde abgeschlossene Projekte im hw-nahen Bereich komme. Bin nämlich 
wieder in Berlin und könnte mir eine Heimarbeit gut vorstellen. Im 
Prinzip ist Meßtechnik usw. vorhanden.

Landschaftlich war es sehr schön dort, wettermäßig mit Berlin etwas 
wärmer aber verglichen mit Hamburg oder Hannover auf jeden Fall bestimmt 
3-5 Grad wärmer und weniger Regen. Die Stuttgarter klagen über ihren 
Kessel wo die Luft nur so steht im Sommer. Habe vom Arbeitgeber 900 DM, 
460 € mtl. Fahrgeld für Heimfahrten bekommen. Habe mich 99 noch naiv mit 
4000 DM brutto 37Std anstellen lassen aber ab dem 7 Monat gabs das 
Fahrgeld steuerfrei als Erhöhung, nach zwei Jahren dann 5200 DM 26XX € 
brutto plus Fahrgeld. Tankzettel sammeln fürs Finanzamt. Habe meisten 50 
% draufgeschlagen beim Finanzamt also aus 16 Heimfahrten oder so 24 
gemacht. Fällt meistens nicht auf auf. Nur in 2002 hiess es. Es konnten 
anhand der Tankrechnungen nur xx Fahrten anerkannt werden. Sonst weiter 
keine Probleme. Mitfahrer immer suchen unter mitfahrgelegenheit.de die 
sind noch kostenlos (die Vermittlung). Sonst pro Kopf und 100km 4,50 € 
bis 5€. Die Wochenendheimfahrten haben mich eigentlich nicht genervt, 
aber mein Ferndrang ist heute mit 36 etwas gesättigter.

Grüßle von Joe



Autor: Piccoz (Gast)
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wg Alozahlen,

ich habe mir letztlich nur die Endsumme gemerkt, wenn ich die Quelle 
wiederfinde, gebe ich die kleine Tabelle rüber.

Es kommt natürlich immer drauf an , wie/Was man zählt.

Ein "Möchteazubi" der eben keinen Lehrvertrag hat ist de facto als
Arbitslos zu werten obwohl er in einer "Maßnahme" steckt.
Dito natürlich alle, die "umschulen" sind de facto ALO.

Ein Asolvi der Uni , der kein adäquat bezahlten Ing-Job hat, also 
derzeit
"praktiziert" ist de facto Arbeitslos  --eben nur beschäftigt.

Derzeit gibt es über 70000 Selbstständige, die noch Geld beantragen 
müssen,
sind also de facto nicht selbsttragend und können trotz Arbeit zu den
ALOs gezählt werden.

Sämtliche Minijobs und 1 E Jobber sind ebenso nicht eigentragfähig ergo
zur Statistik zurechenbar

Dann eine Gruppe, die in die Frührente gedrängt wurde, de facto aber
eben statt Rente arbeiten könnte ( und statistisch befragt auch wollte )
kann somit ebenso zu den Jobless gerechnet werden.

Und noch ein paar andere Gruppen ( Knastis natürlich nicht ) .

Was damit in summa ausgesagt werden soll und muß ist, daß bei genauer
Auslegungen man erhebliche Abweichungen von der offiziell gemeldeten
Zahl erhalten wird. Es geht hier jetzt nicht darum Zahlenkadaver um
jeden Preis zu verteidigen usw, sondern gravierende Casi zu 
hinterleuchten.



bzgl >30 >40  klar der grund ist trivial, zu alt , und wenn du , na 
sagen
wir mal nach 4 Monaten nix gefunden hast, dann isses kritisch überhaupt
je noch mal was zu finden.
In den USA macht man halt mal nen Sabbatical - hier biste ab 39 nicht
mehr arbeitsfähig , um mal einen sog. CEO zu zitieren. ich kenne 
genügend
die eben nix mehr bekommen ( selbst heute..) also der Markt ist noch zu
gesättigt.


bzgl wer wirklich gut ist findet - - tja das klingt wie , wer nen Job 
will
findet was..

Ne , die Realität sieht anders aus. Wer wirklich gut ist, ist eine
Gefahr fürs Establishment. Das zeigten meine Erfahrung auch schon.

Nicht mal die direkte Konkurrenz zeigte sich bei mir interessiert, 
obwohl
die genau wußte, wie der Projektstand vor meinem "Wirken" war und eben
nachher - dazu reichen ja schlichte Messebesuche / Produktvorführungen
aus . Das merkt man als Insider, was weggeschafft wurde .

Das Problem für solche Firmen ist, das Leutz wie ich eben zu teuer sind
( auf den ersten Blick )


Ob ich mich nochmals bewerbe, nun, da muß bei mancher Firma der 
Leidendruck
wachsen und im weiteren natürlich, ob der mögliche Mehrstreß dort die
Kohle auch Wert ist.

Bzgl Politik im weitesten Sinne haste Recht. Wenn man sich umschaut wie
viele Regierungen dafür sorgen, daß die Volksstimmung , sprich Konsum-
laune oben bleibt   - und was unsre Jammerlappen betreiben, da kanns
einem nur schlecht werden  . Ein 40000 E Schlitten der kauft sich nicht
selbst, da muß einer da sein der das Geld bzw die nötige Perspektive hat
sowas zu kaufen . das gleiche gilt auch für Kinder / Familie.

Wenn man nur Angst haben muß alle 5 Min. gefeuert zu werden etc , der
macht halt auf Impotent - - und so implodiert die Wirtschaft von innen.

Momenten muß man noch abwarten, erst steigen Staats- und Unternehemens-
gewinne . Man hat zwar gewisse Lohnsteigerungen druchgesetzt, aber ob
das reicht gegen die stille Kostenlawine anzugehen... Wait and see.

Autor: Multicoloraler Bär (Gast)
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>Wenn man nur Angst haben muß alle 5 Min. gefeuert zu werden etc ,
>der macht halt auf Impotent - - und so implodiert die Wirtschaft

Da muss ich zustimen. Ich bin zwar voll ausgelastet und gut im Geschäft, 
arbeite aber, was im Moment geht, um die Kohle beizuziehen. Wer weiss, 
was in 5 Jahren ist. Unsere Politiker kommen nur wieder auf die Idee, 
den Gutverdienern, was wegzunehmen, weil sie ja momentan gut verdienen. 
Dass wir auch Durststrecken hatten, interessiert die einen Dreck. Ich 
kriege heute zwsischen  50,- bis 60,- die Stunde - laufe aber immer noch 
einem Schulkollegen hinterher, der nichts studiert, sondern gleich den 
Techniker gemacht hat.

Autor: gast (Gast)
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Hi,

okay, einigen wir uns abschließend einfach daruf, dass die "reale" 
Arbeitslosenzahl deutlich über den in der Arbeitslosenstatistik 
gelisteten 4 Mio. liegt und deutlich unter den 17.6 Mio. Die Wahrheit 
liegt wie immer irgendwo dazwischen.

Grüße

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