mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Drehstrom


Autor: der auf Leitung steht (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo beisammen !

Müsste in einem unsymmetrisch belasteten 3-Phasennetz der Nullleiter 
nicht stärker dimensioniert sein?

Danke für die Antworten im voraus.

Autor: Karl-j. B. (_matrixman_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nein, du kannst im ungünstigsten Fall (-> nur eine Phase voll belastet) 
nur soviel Strom zurückfließen lassen wie du aus der Phase ziehst.

Sobald du eine zweite Phase anfängst zu belasten wird der Strom über N 
schon wieder geringer.

Autor: tex (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Trick besteht darin, das Netz symetrisch zu belasten.
Theoretisch wird die Überlastung durch die Verkettung vermieden, 
praktisch ist die Aufteilung von DS-Kreisen in 3 WS-Kreise, wie es 
früher gemacht wurde, heute verboten und auch vom Bestandschutz 
ausgenommen.
Um der gebündelten Schreibwut der Klugscheisser nicht den Boden zu 
bereiten schau einfach bei VDE / TüV oder EP selbst nach, warum.

Autor: TOM (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@tex
Ich glaube Dir das es verboten ist, fallen da diese Baustellen-Adapter 
CEE auf 3x Scchuko auch hinein oder gilt Deine Aussage nur für feste 
Installationen?

Im Übrigen bin ich auch der Ansicht, dass der Neutralleiter mit mehr als 
dem einfachen Außenleiterstrom belastet werden kann. Oder liege ich 
falsch?

Beispiel:
3Phasen Drehstrom mit 16A je Außenleiter
1x induktive Last (60° Phasenverschiebung auf L1-N) mit 16A
1x kapazitive Last (60° Phasenverschiebung auf L2-N) mit 16A

Somit habe ich doch einen resultierenden Strom auf N von 32A, oder?

Gruß

TOM

Autor: tex (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
<< Ich glaube Dir das es verboten ist, fallen da diese 
Baustellen-Adapter
CEE auf 3x Scchuko auch hinein oder gilt Deine Aussage nur für feste
Installationen? >>

Sofern die drei Abgänge separat abgesichtert sind (z.B. Meneckes) ist es 
ok, sonst ist es IMHO verboten.
60° Phasenverschiebung ist schon etwas arg, und die reine Addition ist 
hier auch nicht anwendbar, aber das Prinzip ist richtig erkannt. Rein 
ohmsch sieht die Sache Super aus, kommen induktive und kapazitive Lasten 
ins Spiel geht die Post ab (bzw, der Neutralleiter in Rauch auf)

Autor: Timo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Tex

Habe von Gebäudeinstallationen nicht viel Ahnung, aber ich dachte der 
Hausanschluss ist immer ein 3 phasiger Anschluss plus N. Das wird doch 
immer in einzelne 1 phasige Kreise aufgeteilt. Oder meinst du etwas 
anderes?

Autor: TOM (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@tex
Gerade bei 60° jeweilst entgegengesetzt sollte die Addition möglich 
sein. Natürlich ist das übertrieben, wollte auch nur aufzeigen, dass 32A 
im ungünstigsten Fall fließen können.

Wenn es kein großen Aufwand für Dich darstellt, kannst du mir bitte mal 
einen Hinweis geben, wo ich zu der CEE --> 3xSchuko-Geschichte genaueres 
nachlesen kann?

Danke

Autor: tex (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
VDE 0100

Autor: TOM (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich dachte, du wüstest den entsprechenden Abschnitt.

Hab nämlich sowas im Einsatz:
http://www.sat-multischalter.de/shop.php?mode=show...

Wäre schön zu wissen, wenn es nicht erlaubt wäre.

Naja, dann werde ich mal suchen.

Autor: Jochen S. (jochen_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Argumentation mit der einzelnen Absicherung der 3 Phasen zieht 
meiner Meinung nach nicht so ganz, denn welchen Sinn soll es haben eine 
weitere Sicherung in den Kreis einzubauen die keine Selektivität 
gegenüber der vorigen hat??? Ausserdem lässt diese z.B. auch 16 A 
fliesen, das auf jeder Phase durch die Überlagerung von nicht ohmschs 
verursachten Strömen kann man trotzdem wieder auf mehr als 16A im N 
kommen. Sinnvoll wäre es hier nur 10A zuzulassen (auch wenn wenig 
praktisch). Des weiteren sind mir durchaus auch neue Leitungsroller 
bekannt mit 16A CEE-Anschluss und am anderen Ende 3 Schukos und das ohne 
LS oder ähnliches. DAS IST NEUE WARE des Bundes da gelten normal noch 
verschäftere Regeln.


Richtig ist hingegen, dass 32A Stecker auf Schuko mindestens LS besitzen 
müssen besser sogar noch einen FI.

Jochen

Autor: Jochen S. (jochen_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@tom
lese dir doch bitte mal die Beschreibung des genannten Gerätes durch

hochwertiges Vollgummigehäuse mit Tragegriff
für härteste Einsätze im Baugewerbe, im Handwerk und in der Industrie
mit 3 m Zuleitung H07RN-F
komplett montiert und verdrahtet
Maße: 235 x 128 x 72 mm (L x B x H)
spritzwassergeschützt IP 44
Bestückung:
3 x Steckdose 230 V, ungesichert
mit 3 m Zuleitung H07RN-F 3 G 2,5 mm² +
Schutzkontakt-Vollgummistecker 230 V


Bist du dir sicher, dass alle 3 Phasen genutzt werden??

für mich sieht das so aus als würde nur eine Phase verwendet werden:

mit 3 m Zuleitung H07RN-F 3 G 2,5 mm²

mit 3 Adern kann man eine solche Verteilung nicht anschliesen wenn alle 
Phasen verwendet werden sollen.

kann auch ein Schreibfehler sein, weil die Sachen mit dem Vollgummi 
Schuko-Stecker ist ja auch Gemüse und passt nicht zum Bild.

Jochen

Autor: TOM (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Jochen
Da stimme ich Dir voll zu.
Die zusätzliche Absicherung mit 16A wirkt der N-Leiter-Überlastung nicht 
entgegen. Deshalb wollte ich mal nachlesen, denn jede Hausverteilung 
macht ja nichts anderes. Genaugenommen werden auch hier aus einem 
Drehstromnetz mehrere Wechselstromnetze gebildet und auch hier kann ich 
im Extremfall den Neutralleiter bzw. PEN überlasten.

Also wenn es die von Tex erwähte Vorschrift gibt, dann nicht aufgrund 
der Überlastungsgefahr (was er ja auch nicht behauptet hat), sondern aus 
Gründen, die mir (im Moment) nicht einleuchten.


Autor: TOM (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da war ich wohl zu langsam.

Also ich habe nicht genau diesen Verteiler, ich habe einen mit 5x2,5. Um 
so stutziger werde ich, ob der rechtens ist.

Wenn es kein Schreibfehler ist, dann frage ich mich, warum gerade 3 
Schukos.

Autor: TOM (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also, hier gibts auch die Version mit 5x2,5 Zuleitung. Die Firma scheint 
recht seriös zu sein:

http://www.bosecker-verteilerbau.de/baustrom/produ...

Autor: Matthias (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt keine Phasen, das sind Aussenleiter!
Und der "Null" heißt Neutralleiter!

Autor: tex (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
<< Also, hier gibts auch die Version mit 5x2,5 Zuleitung. Die Firma 
scheint
recht seriös zu sein: >>

Jupp und die Sicherungen sind auch recht deutlich zu erkennen.

<< einzubauen die keine Selektivität
gegenüber der vorigen hat??? Ausserdem lässt diese z.B. auch 16 A
fliesen, das auf jeder Phase durch die Überlagerung von nicht ohmschs
verursachten Strömen kann man trotzdem wieder auf mehr als 16A im N
kommen.>>

Wann genau wurde hier gesagt dass die Absicherung die Normforderungen 
der VDE 0100 in Punkto Selektivität und maximaler Strombelastbarkeit der 
leiter nicht erfüllen muss?

<< Deshalb wollte ich mal nachlesen, denn jede Hausverteilung
macht ja nichts anderes. >>

Hausverteillungen die vom Hausanschluss mit 16A und 1,5qmm leitung 
eingespeist werden sind aber auch eine ausgesprochene Seltenheit und 
dann auch fast nur als WS-Einspeisung zu finden.
Häufiger trifft man da schon die WS oder DS gespeisten Hausanschlüsse 
mit Absicherungen >=35Ampere und einer Zuleitung zwischen 6 und 25qmm, 
die auch gut und gerne Ströme größer 16A auf dem Neutralleiter verträgt.
Das Thema ist sehr komplex. Ich würde einen irre langen Text schreiben 
müssen, wollte ich es es nur ansatzweise erklären. Kurz mal soviel. Zum 
einen besteht die Gefahr der Potentialverschleppung durch defekte 
Betriebsmittel zum Anderen ist der Neutralleiter den Blindströmen 
ausgestzt die er nicht abzuleiten vermag und die widerum einen 
Spannungsfall erzeugen der an der  extrem niederohmigen Verbindung von 
PE und N bei nur einem 1V Uv und Rs0.01Ohm zu 100A Ausgleichstrom führt.
Die zusätzliche Absicherung macht Sinn, weil der Blindstrom 
gleichermaßen die Überstromschutzorganne belastet. Betrachtet man die 
Lage der Vorschriften, müssen Drehstromkreise allpoloig abschalten, d.h. 
wird ein Aussenleiter überlastet, schalten die übrigen mit ab. Wichtig 
dabei ist, das ortsveränderliche Betriebsmittel anderen Vorschriften 
unterliegen als stationäre Betriebsmittel (früher Ortsfeste 
Betriebsmittel) so dass sich die Sicherungsmaßnahmen eines 
Isolierstoff-Baustromverteilers nicht 1:1 auf den heimischen 
Sicherungskasten übertragen lassen

Autor: Pommes Fritz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Matti
Jeder versteht was mit "Phase" gemeint ist.
Man kann ja auch "mobile Fernsprecheinrichtung" statt Handy sagen.
Es kapiert jeder was gemeint ist.

Autor: tom (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Tex
ok, da hast du Recht, Hausverteilungen kann man nicht mit mobilen 
Verteilungen vergleichen.

>> Jupp und die Sicherungen sind auch recht deutlich zu erkennen.
Es gibt auch eine Version ohne Sicherungen, nur mit FI: B972021


Autor: Lektrikman1001 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei unsymmetrischer Belastung ist die geometrische Summe der 
Aussenleiterströme gleich dem Strom im Neutralleiter.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ole, ole. Das wird doch schon die ganze Zeit geschrieben!

Autor: tex (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
<< nur mit FI: B972021 >>
Das ist eine spannende Frage, wie sie das mit der VDE in Einklang 
bringen. Ohne es zu wissen, als reine Spekulation, könnte ich mir 
vorstellen, dass erst mal das Argument geht das 2,5qmm bis 25Amp 
belastbar ist, wogegen über die Steckvorrichtung nur Ströme bis 16A 
möglich sind. Bei zu schiefer Belastung könnte der Spannungsfall 
zwischen N und PE ausreichen um den FI auszulösen, bzw bei 60Grad 
Phasenverschiebung bei 16A dürfte der schon von alleine kommen, ganz 
ohne Schieflast.

Autor: etsmart (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Im Nullleiter ist der Strom der Null Komponente.
Beim Ausfall einer Phase(siehe Anhang) gibt es den größten Strom im 
Nulleiter. Hier rot gezeichnet.

Der Nullleiter muss dimensioniert werden, um diesen Strom führen zu 
können.
Dazu kommen noch Sachen wie maximaler Widerstand usw.

Autor: TOM (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@etsmart:
was willst du uns mit deinem Gemälde neues sagen?

@tex:
Der FI ist doch kein Überstromschutz, der wird auch bei 30A nicht 
auslösen.

Autor: tex (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Tom
Bei Phasenverschiebungen gibt es einen Spannungsfall auf dem 
Neutralleiter, der vor dem FI niederohmig mit dem PE verbunden sein 
sollte.
Das hat nix mit Überstrom, sondern mit Sternpunktverschiebung zu tun und 
das  steht auch deutlich in meinem Post beschrieben, damit nicht wieder 
irgend ein neunmalkluger ... einen unqualifizierten 30A 
Überstromkommentar abgeben muss.

Autor: TOM (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Spanungsabfall auf dem N ist doch völlig unabhängig von einer 
Phasenverschiebung. Die Tatsache das Strom auf dem N fließt verusacht 
den Sapnnungsabfall. Und Strom über N fließt nur bei unsymmetrischer 
Belastung der Außenleiter. In welcher Beziehung dessen Phase zu einer 
Spannung steht ist doch gleichgültig. Im FI ist die Summe der Ströme im 
Endeffekt Null, unabhängig jeglicher Phasenverschiebung.
Die Niederohmige Verbindung vor dem FI spielt doch auch keine Rolle, 
da hinter dem FI kein Strom über den PE fließt und somit auf den 
Summenstrom im FI keinen Einfluß hat.

@tex
Nicht falsch verstehen, ich will dich nicht Verbessern, ich möchte nur 
den Grund der verschienden Sichtweisen finden. Ich behaupte nicht, dass 
der Denkfehler nicht bei mit liegt.


Autor: tex (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
<< In welcher Beziehung dessen Phase zu einer
Spannung steht ist doch gleichgültig. >>
Theoretisch ja, wäre da nicht der Summenstromwandler, der verlangt, dass 
der Strom, der vorne reinflißt auch "gleichzeitig" hinten wieder 
rauskommt.
Dem hinzu addiet sich ein zweiter mieser Gesell, der schon so manchen 
E-Meister an seinem Verstand zweifeln ließ der 50 oder 100 Ampere auf 
seinem Potentialausgleich messen musste, und das ist der Ausgleichstrom 
der zum fließen kommt, wenn sich der Sternpunkt der Verbraucheranlage 
infolge der Schieflast gegen den Netzmittelpunkt verschiebt. Im Groben 
und Ganzen ist der Vorgang im weitesten Sinne ähnlich diesem hier.
http://www.perfekte-netze.de/die_verPENnte_Installation.pdf

Autor: TOM (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> Theoretisch ja, wäre da nicht der Summenstromwandler, der verlangt, dass
>> der Strom, der vorne reinflißt auch "gleichzeitig" hinten wieder
>> rauskommt.
Aber das tut er doch wenn über PE kein Strom abfließt, was man im 
Normalfall (von dem wir ja reden) der Fall ist.
Wenn man davon ausgeht, dass über den PE ein Strom abfließt, dann ist 
die Summe im Stromwandler natürlich nicht gleich 0 und der FI sollte 
auslösen.

Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist, warum im Fall einer 
Schieflast ein Strom über PE fließt. Der PE hat doch hinter dem FI in 
der Verbraucheranlage im fehlerfreien Zustand keine Verbindung mehr zum 
N, somit kann hier auch kein Strom infolge einer Schieflast 
zurückfließen.

Das verlinkt Dokument bzw. die geschilderte Problematik kenne ich 
durchaus, ist aber ein Spezialfall, in dem der Verbraucher über einen 
zweiten Weg (z.B. Gehäuse) mit "einem" PE verbunden ist.
Aber von diesem Fall kann man nicht grundsätzlich ausgehen um diesen 
Effekt als Absicherung zu nutzen.



Autor: eProfi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So weit ich mich erinnern kann, gibt es nur eine Möglichkeit, dass der 
Strom im Neutralleiter größer werden kann als der in einem Außenleiter:

Bei Oberwellenbelastung, z.B. bei Frequenzumrichtern ohne PFC.
Ich glaube die 5. Oberwelle addiert sich dann ungünstig auf.

Wer genaueres weiß, möge es bitte kundtun.

Autor: Trafowickler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"So weit ich mich erinnern kann, gibt es nur eine Möglichkeit, dass der
Strom im Neutralleiter größer werden kann als der in einem Außenleiter: 
..."

Wenn 2 Drehstromphasen Ir,Is mit gleichem Strombetrag I, aber 
unterschiedlichem Phasenwinkel belastet sind, geht das auch, z.B.:

Ir = I exp(+j90°)   =>kap. Belastung, Bezug Phasenspannung Ur mit 0°

Is = I exp[j(-90° + 120°)]  =>induktiv, hier wirkt Spannung Us (120°)

It = 0

=> I(N) = Ir + Is + It = jI + Icos(30°) + jIsin(30°)

   I(N) = j*1,5*I + I*Wurzel(3/4)

Der Strombetrag im Neutralleiter N KANN daher grösser sein als bei den 
Aussenleitern, bei dieser ( sehr theoretischen ) Belastung Wurzel(3)-mal 
so gross.

( Rechng. ohne Gewähr; jaja, hier folgt die Phase r nach der Phase s, 
ging bequemer zu rechnen ... )

----

"Bei Oberwellenbelastung, z.B. bei Frequenzumrichtern ohne PFC.
Ich glaube die 5. Oberwelle addiert sich dann ungünstig auf."

Nein, die dritte Oberschwingung addiert sich bei symmetrischer, 
nichtlinearer Belastung, kann Ärger machen.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Yahoo-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.