Hallo beisammen ! Müsste in einem unsymmetrisch belasteten 3-Phasennetz der Nullleiter nicht stärker dimensioniert sein? Danke für die Antworten im voraus.
Nein, du kannst im ungünstigsten Fall (-> nur eine Phase voll belastet) nur soviel Strom zurückfließen lassen wie du aus der Phase ziehst. Sobald du eine zweite Phase anfängst zu belasten wird der Strom über N schon wieder geringer.
Der Trick besteht darin, das Netz symetrisch zu belasten. Theoretisch wird die Überlastung durch die Verkettung vermieden, praktisch ist die Aufteilung von DS-Kreisen in 3 WS-Kreise, wie es früher gemacht wurde, heute verboten und auch vom Bestandschutz ausgenommen. Um der gebündelten Schreibwut der Klugscheisser nicht den Boden zu bereiten schau einfach bei VDE / TüV oder EP selbst nach, warum.
@tex Ich glaube Dir das es verboten ist, fallen da diese Baustellen-Adapter CEE auf 3x Scchuko auch hinein oder gilt Deine Aussage nur für feste Installationen? Im Übrigen bin ich auch der Ansicht, dass der Neutralleiter mit mehr als dem einfachen Außenleiterstrom belastet werden kann. Oder liege ich falsch? Beispiel: 3Phasen Drehstrom mit 16A je Außenleiter 1x induktive Last (60° Phasenverschiebung auf L1-N) mit 16A 1x kapazitive Last (60° Phasenverschiebung auf L2-N) mit 16A Somit habe ich doch einen resultierenden Strom auf N von 32A, oder? Gruß TOM
<< Ich glaube Dir das es verboten ist, fallen da diese Baustellen-Adapter CEE auf 3x Scchuko auch hinein oder gilt Deine Aussage nur für feste Installationen? >> Sofern die drei Abgänge separat abgesichtert sind (z.B. Meneckes) ist es ok, sonst ist es IMHO verboten. 60° Phasenverschiebung ist schon etwas arg, und die reine Addition ist hier auch nicht anwendbar, aber das Prinzip ist richtig erkannt. Rein ohmsch sieht die Sache Super aus, kommen induktive und kapazitive Lasten ins Spiel geht die Post ab (bzw, der Neutralleiter in Rauch auf)
@Tex Habe von Gebäudeinstallationen nicht viel Ahnung, aber ich dachte der Hausanschluss ist immer ein 3 phasiger Anschluss plus N. Das wird doch immer in einzelne 1 phasige Kreise aufgeteilt. Oder meinst du etwas anderes?
@tex Gerade bei 60° jeweilst entgegengesetzt sollte die Addition möglich sein. Natürlich ist das übertrieben, wollte auch nur aufzeigen, dass 32A im ungünstigsten Fall fließen können. Wenn es kein großen Aufwand für Dich darstellt, kannst du mir bitte mal einen Hinweis geben, wo ich zu der CEE --> 3xSchuko-Geschichte genaueres nachlesen kann? Danke
Ich dachte, du wüstest den entsprechenden Abschnitt. Hab nämlich sowas im Einsatz: http://www.sat-multischalter.de/shop.php?mode=show_detail&lang=de&group=184&sid=2d4ecc7c67a54bba0da2978fac27dd18&s=&id=6511 Wäre schön zu wissen, wenn es nicht erlaubt wäre. Naja, dann werde ich mal suchen.
Die Argumentation mit der einzelnen Absicherung der 3 Phasen zieht meiner Meinung nach nicht so ganz, denn welchen Sinn soll es haben eine weitere Sicherung in den Kreis einzubauen die keine Selektivität gegenüber der vorigen hat??? Ausserdem lässt diese z.B. auch 16 A fliesen, das auf jeder Phase durch die Überlagerung von nicht ohmschs verursachten Strömen kann man trotzdem wieder auf mehr als 16A im N kommen. Sinnvoll wäre es hier nur 10A zuzulassen (auch wenn wenig praktisch). Des weiteren sind mir durchaus auch neue Leitungsroller bekannt mit 16A CEE-Anschluss und am anderen Ende 3 Schukos und das ohne LS oder ähnliches. DAS IST NEUE WARE des Bundes da gelten normal noch verschäftere Regeln. Richtig ist hingegen, dass 32A Stecker auf Schuko mindestens LS besitzen müssen besser sogar noch einen FI. Jochen
@tom lese dir doch bitte mal die Beschreibung des genannten Gerätes durch hochwertiges Vollgummigehäuse mit Tragegriff für härteste Einsätze im Baugewerbe, im Handwerk und in der Industrie mit 3 m Zuleitung H07RN-F komplett montiert und verdrahtet Maße: 235 x 128 x 72 mm (L x B x H) spritzwassergeschützt IP 44 Bestückung: 3 x Steckdose 230 V, ungesichert mit 3 m Zuleitung H07RN-F 3 G 2,5 mm² + Schutzkontakt-Vollgummistecker 230 V Bist du dir sicher, dass alle 3 Phasen genutzt werden?? für mich sieht das so aus als würde nur eine Phase verwendet werden: mit 3 m Zuleitung H07RN-F 3 G 2,5 mm² mit 3 Adern kann man eine solche Verteilung nicht anschliesen wenn alle Phasen verwendet werden sollen. kann auch ein Schreibfehler sein, weil die Sachen mit dem Vollgummi Schuko-Stecker ist ja auch Gemüse und passt nicht zum Bild. Jochen
@Jochen Da stimme ich Dir voll zu. Die zusätzliche Absicherung mit 16A wirkt der N-Leiter-Überlastung nicht entgegen. Deshalb wollte ich mal nachlesen, denn jede Hausverteilung macht ja nichts anderes. Genaugenommen werden auch hier aus einem Drehstromnetz mehrere Wechselstromnetze gebildet und auch hier kann ich im Extremfall den Neutralleiter bzw. PEN überlasten. Also wenn es die von Tex erwähte Vorschrift gibt, dann nicht aufgrund der Überlastungsgefahr (was er ja auch nicht behauptet hat), sondern aus Gründen, die mir (im Moment) nicht einleuchten.
Da war ich wohl zu langsam. Also ich habe nicht genau diesen Verteiler, ich habe einen mit 5x2,5. Um so stutziger werde ich, ob der rechtens ist. Wenn es kein Schreibfehler ist, dann frage ich mich, warum gerade 3 Schukos.
Also, hier gibts auch die Version mit 5x2,5 Zuleitung. Die Firma scheint recht seriös zu sein: http://www.bosecker-verteilerbau.de/baustrom/produkb3.htm#Top06
<< Also, hier gibts auch die Version mit 5x2,5 Zuleitung. Die Firma scheint recht seriös zu sein: >> Jupp und die Sicherungen sind auch recht deutlich zu erkennen. << einzubauen die keine Selektivität gegenüber der vorigen hat??? Ausserdem lässt diese z.B. auch 16 A fliesen, das auf jeder Phase durch die Überlagerung von nicht ohmschs verursachten Strömen kann man trotzdem wieder auf mehr als 16A im N kommen.>> Wann genau wurde hier gesagt dass die Absicherung die Normforderungen der VDE 0100 in Punkto Selektivität und maximaler Strombelastbarkeit der leiter nicht erfüllen muss? << Deshalb wollte ich mal nachlesen, denn jede Hausverteilung macht ja nichts anderes. >> Hausverteillungen die vom Hausanschluss mit 16A und 1,5qmm leitung eingespeist werden sind aber auch eine ausgesprochene Seltenheit und dann auch fast nur als WS-Einspeisung zu finden. Häufiger trifft man da schon die WS oder DS gespeisten Hausanschlüsse mit Absicherungen >=35Ampere und einer Zuleitung zwischen 6 und 25qmm, die auch gut und gerne Ströme größer 16A auf dem Neutralleiter verträgt. Das Thema ist sehr komplex. Ich würde einen irre langen Text schreiben müssen, wollte ich es es nur ansatzweise erklären. Kurz mal soviel. Zum einen besteht die Gefahr der Potentialverschleppung durch defekte Betriebsmittel zum Anderen ist der Neutralleiter den Blindströmen ausgestzt die er nicht abzuleiten vermag und die widerum einen Spannungsfall erzeugen der an der extrem niederohmigen Verbindung von PE und N bei nur einem 1V Uv und Rs0.01Ohm zu 100A Ausgleichstrom führt. Die zusätzliche Absicherung macht Sinn, weil der Blindstrom gleichermaßen die Überstromschutzorganne belastet. Betrachtet man die Lage der Vorschriften, müssen Drehstromkreise allpoloig abschalten, d.h. wird ein Aussenleiter überlastet, schalten die übrigen mit ab. Wichtig dabei ist, das ortsveränderliche Betriebsmittel anderen Vorschriften unterliegen als stationäre Betriebsmittel (früher Ortsfeste Betriebsmittel) so dass sich die Sicherungsmaßnahmen eines Isolierstoff-Baustromverteilers nicht 1:1 auf den heimischen Sicherungskasten übertragen lassen
@ Matti Jeder versteht was mit "Phase" gemeint ist. Man kann ja auch "mobile Fernsprecheinrichtung" statt Handy sagen. Es kapiert jeder was gemeint ist.
@Tex
ok, da hast du Recht, Hausverteilungen kann man nicht mit mobilen
Verteilungen vergleichen.
>> Jupp und die Sicherungen sind auch recht deutlich zu erkennen.
Es gibt auch eine Version ohne Sicherungen, nur mit FI: B972021
Bei unsymmetrischer Belastung ist die geometrische Summe der Aussenleiterströme gleich dem Strom im Neutralleiter.
<< nur mit FI: B972021 >> Das ist eine spannende Frage, wie sie das mit der VDE in Einklang bringen. Ohne es zu wissen, als reine Spekulation, könnte ich mir vorstellen, dass erst mal das Argument geht das 2,5qmm bis 25Amp belastbar ist, wogegen über die Steckvorrichtung nur Ströme bis 16A möglich sind. Bei zu schiefer Belastung könnte der Spannungsfall zwischen N und PE ausreichen um den FI auszulösen, bzw bei 60Grad Phasenverschiebung bei 16A dürfte der schon von alleine kommen, ganz ohne Schieflast.
Angehängte Dateien:
-
Unbenannt.JPG
15 KB
Im Nullleiter ist der Strom der Null Komponente. Beim Ausfall einer Phase(siehe Anhang) gibt es den größten Strom im Nulleiter. Hier rot gezeichnet. Der Nullleiter muss dimensioniert werden, um diesen Strom führen zu können. Dazu kommen noch Sachen wie maximaler Widerstand usw.
@etsmart: was willst du uns mit deinem Gemälde neues sagen? @tex: Der FI ist doch kein Überstromschutz, der wird auch bei 30A nicht auslösen.
@Tom Bei Phasenverschiebungen gibt es einen Spannungsfall auf dem Neutralleiter, der vor dem FI niederohmig mit dem PE verbunden sein sollte. Das hat nix mit Überstrom, sondern mit Sternpunktverschiebung zu tun und das steht auch deutlich in meinem Post beschrieben, damit nicht wieder irgend ein neunmalkluger ... einen unqualifizierten 30A Überstromkommentar abgeben muss.
Ein Spanungsabfall auf dem N ist doch völlig unabhängig von einer Phasenverschiebung. Die Tatsache das Strom auf dem N fließt verusacht den Sapnnungsabfall. Und Strom über N fließt nur bei unsymmetrischer Belastung der Außenleiter. In welcher Beziehung dessen Phase zu einer Spannung steht ist doch gleichgültig. Im FI ist die Summe der Ströme im Endeffekt Null, unabhängig jeglicher Phasenverschiebung. Die Niederohmige Verbindung vor dem FI spielt doch auch keine Rolle, da hinter dem FI kein Strom über den PE fließt und somit auf den Summenstrom im FI keinen Einfluß hat. @tex Nicht falsch verstehen, ich will dich nicht Verbessern, ich möchte nur den Grund der verschienden Sichtweisen finden. Ich behaupte nicht, dass der Denkfehler nicht bei mit liegt.
<< In welcher Beziehung dessen Phase zu einer Spannung steht ist doch gleichgültig. >> Theoretisch ja, wäre da nicht der Summenstromwandler, der verlangt, dass der Strom, der vorne reinflißt auch "gleichzeitig" hinten wieder rauskommt. Dem hinzu addiet sich ein zweiter mieser Gesell, der schon so manchen E-Meister an seinem Verstand zweifeln ließ der 50 oder 100 Ampere auf seinem Potentialausgleich messen musste, und das ist der Ausgleichstrom der zum fließen kommt, wenn sich der Sternpunkt der Verbraucheranlage infolge der Schieflast gegen den Netzmittelpunkt verschiebt. Im Groben und Ganzen ist der Vorgang im weitesten Sinne ähnlich diesem hier. http://www.perfekte-netze.de/die_verPENnte_Installation.pdf
>> Theoretisch ja, wäre da nicht der Summenstromwandler, der verlangt, dass >> der Strom, der vorne reinflißt auch "gleichzeitig" hinten wieder >> rauskommt. Aber das tut er doch wenn über PE kein Strom abfließt, was man im Normalfall (von dem wir ja reden) der Fall ist. Wenn man davon ausgeht, dass über den PE ein Strom abfließt, dann ist die Summe im Stromwandler natürlich nicht gleich 0 und der FI sollte auslösen. Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist, warum im Fall einer Schieflast ein Strom über PE fließt. Der PE hat doch hinter dem FI in der Verbraucheranlage im fehlerfreien Zustand keine Verbindung mehr zum N, somit kann hier auch kein Strom infolge einer Schieflast zurückfließen. Das verlinkt Dokument bzw. die geschilderte Problematik kenne ich durchaus, ist aber ein Spezialfall, in dem der Verbraucher über einen zweiten Weg (z.B. Gehäuse) mit "einem" PE verbunden ist. Aber von diesem Fall kann man nicht grundsätzlich ausgehen um diesen Effekt als Absicherung zu nutzen.
So weit ich mich erinnern kann, gibt es nur eine Möglichkeit, dass der Strom im Neutralleiter größer werden kann als der in einem Außenleiter: Bei Oberwellenbelastung, z.B. bei Frequenzumrichtern ohne PFC. Ich glaube die 5. Oberwelle addiert sich dann ungünstig auf. Wer genaueres weiß, möge es bitte kundtun.
"So weit ich mich erinnern kann, gibt es nur eine Möglichkeit, dass der Strom im Neutralleiter größer werden kann als der in einem Außenleiter: ..." Wenn 2 Drehstromphasen Ir,Is mit gleichem Strombetrag I, aber unterschiedlichem Phasenwinkel belastet sind, geht das auch, z.B.: Ir = I exp(+j90°) =>kap. Belastung, Bezug Phasenspannung Ur mit 0° Is = I exp[j(-90° + 120°)] =>induktiv, hier wirkt Spannung Us (120°) It = 0 => I(N) = Ir + Is + It = jI + Icos(30°) + jIsin(30°) I(N) = j*1,5*I + I*Wurzel(3/4) Der Strombetrag im Neutralleiter N KANN daher grösser sein als bei den Aussenleitern, bei dieser ( sehr theoretischen ) Belastung Wurzel(3)-mal so gross. ( Rechng. ohne Gewähr; jaja, hier folgt die Phase r nach der Phase s, ging bequemer zu rechnen ... ) ---- "Bei Oberwellenbelastung, z.B. bei Frequenzumrichtern ohne PFC. Ich glaube die 5. Oberwelle addiert sich dann ungünstig auf." Nein, die dritte Oberschwingung addiert sich bei symmetrischer, nichtlinearer Belastung, kann Ärger machen.
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