Kann mir jemand sagen was und wofür PWM ist??? Mfg. Merle
Such mal nach Pulsweitenmodulation (verwendet keiner) also besser nach Helligkeitssteuerung oder Motorsteuerung. Mit PWM kannste z.B. die Kontrastspannung oder die helligkeit der Hintergrundbeleuchtung deiner Displays steuern. Ganz gurz gesagt, wenn ich eine LED alle 20ms nur für 5ms anschalte, dann leuchtet sie nicht so hell, wie wenn ich sie für 10,15 oder gar 20ms einschalte. Steffen
Hallo Steffen, also ist damit gemeint, das man z.B. mit einem Timer diese Art "Frequenz" erstellen kann und das ganze sich dann PWM nennt ? Gruß, Andre.
Wie kann ich eine Frequenz von 1Khz an einem Port ausgeben kann mir jemand einen code dafür schreiben? Breuche das um einen Piezo (ohne integrierte ansteuerung) anzusteuern. Kann mir jemand so einen Code Schreiben?? Mfg. Merle
in der digital voice recorder appnote verwendet atmel PWM um aus gesamplet adc werten wieder ein analog signal zu machen. was ist der vorteil gegebnüber einem dac?
@Merle: Selbst ist der Mann. Nutzt doch nix, wenn Dir jemand den Code schreibt, willst ja schließlich was lernen - und so schwierig isses doch auch nicht. @Christian: Vorteile hat das garnicht, eher sogar Nachteile. Aber bei den Appnotes versucht Atmel eben die Vorteile der Controller herauszustellen. In diesem Fall wäre der einzige Vorteil die Ersparnis eines Bausteins.
@Merle Ich sehe fast jeden einen Beitrag von dir das du was neues machst, und ob jemand dir ein Programm dafür schreibt. Unglaublich , so lernst du überhaupt nichts. Dann fragst du hier tagelang dutzende Fragen über LCDs (Ist absolut OK wenn du hier nachfragst, dafür ist das Forum schließlich da). Aber wenn du währenddessen noch ein Beitrag aufmachst, das du alles über LCD-Anzeigen weisst und dich jeder fragen kann, finde ich es peinlich. Das schlimme aber bei solchen Leuten ist, das die alles wissen und gleichzeitig über das selbe Thema in diesem Forum nachfragen (Beispiel Zeichen im LCD-Display ausgeben und NATÜRLICH am besten ein Programm für dich schreiben). Toll !! Solche Leute hasse ich !!! So , das musste raus !!! Denn ich glaube nicht das ich der einzige bin der über dich so denkt, weil du hier im Forum seit einigen Wochen sehr bekannt geworden bist. Tschuess Merle Frank
@Merle: PWM ist nicht als Frequenzgenerator gedacht, sondern nur als D/A-Wandler. Auf http://www.rowalt.de/mc/ findest Du in Einführung 5+6 eine Einführung in die Timergeschichte (steht weiter unten auf den beiden Seiten). @Christian: Zum einen natürlich das eingesparte Bauteil, zum anderen laufen Motoren wohl bei niedriger Spannung wohl nicht los, d.h. wenn Du 10% der Nennspannung anlegst, dann läuft er nicht, aber wenn Du 10% der Zeit die volle Spannung anlegst, dann läuft er. Genauso ist es bei LEDs. Du kannst nicht einfach an eine 2V-LED 0,2V anlegen und hoffen, daß sie mit 10% Helligkeit leuchtet. Du kannst aber natürlich 10% der Zeit die 2V anlegen. @thkais: Das ist doch der Sinn an der ganzen Sache. Man integriert alles mögliche in den MC, damit man möglichst wenig Chips braucht. Bau den Voice Recorder doch mal mit einem 8031 ... Markus
Hallöchen... @Markus Also irgendwie kann ich das als "nicht Mathe" Genie nicht ganz nachvollziehen. Du verlängerst doch durch die kurzen, ich will es mal Stromzufuhrzeiten nennen, nur die Zeit wielange sie leuchte? Aber die Helligkeit nicht? Irgendwann sollte das doch in solchen Bereichen liegen das es vom Menschlichen Auge gar nicht mehr wahrgenommen wird? BREAK.. Oder reden wir von Impulsartigen? Ich meine eine nette Kurve was der PWM macht habe ich im Beisp. auch schon gesehen. Stelle mir das jetzt einmal so vor, die LED bekommt kurz Spannung.. leuchte... wird dunkler..und bekommt wieder strom.. d.h. der Helle Bereich ist so kurz das man es nicht wahrnimmt und Automatisch die Helligkeit beinflusst wird? Ich weiss.. klingt viell. nicht ganz logisch aber was ist um 1:49uhr schon noch logisch ;-) Auf die Antwort bin ich ja mal gespannt. Timo
@ Frank Ich kann deine Ärger gut verstehen, was das verhalten einiger Mitglieder angeht, aber meinst du nicht, dass man Sachen schneller lernt indem man versucht das bereits Erlernte anderen zu erklären, sowie bei Merle. Hier im Forum geschiet das doch immer unter den Augen von Profis. Wenn jemand Müll schreibt wird er sofort korrigiert. @ Timo und Markus Reden wir jetzt von PWM (rechtecksignale)oder quer-beet? Also son µC is schon was feines. Wenn jetzt um Kontrast gehen würde, der allein über die Spannung geregelt wird würde ich Timo zustimmen, aber bei Led's, die ja eine gewisse leistung brauchen, um sich überhaupt zu regen, tendiere ich mehr zu Markus. Eine Led ist ja für eine bestimmte Spannung gebaut, welche sie bracht um zu leuchten. Knapp drunter und knapp drüber wird das wohl mit der Helligkeit in dem Verhältniss funktionieren, aber so ne Leuchtdiode brauch ja auch schon mind. 0,7V damit überhaupt was passiert. Außerdem wird der vorwiderstand vor der LED bei hoheren Frequenzen nicht mehr so schnell mitkommen. mmmh, also 3:13 Germany, ortszeit, Ich guck mir morgen meinen Beitrag nochmal an. Wahrscheinlich werde ich mich wegem diesen dann rechtfertigen und schämen müssen. So long, Gruß Chris
@Chris Du hast recht, aber seine Art wie er es macht stört mich gewaltig. Wenn ich was neues lernen möchte, verlange ich doch nicht von jemanden, dass er mir ein komplettes Programm (am besten mit Dokumentation) für ein entsprechendes Thema schreibt, das speziell für meine Umgebung geschrieben wurde. Das macht doch keiner. So lerne überhaupt nichts. Ich suche zuerst unter Google nach diesem neuen Thema und informiere mich darüber. Wenn ich dann keine Resultate erreiche, dann frage ich nach. Das größte Problem ist aber, das Merle immer bei einem neuem Beitrag einen Code haben möchte, das ihn jemand für seine Umgebung schreibt. Nachdem mehrere Leute ihm gesagt haben, das er daraus nichts lernen werde, es zuerst versuche sollte und danach gezielte Fragen stellen soll, wiederholt er die Schema immer wieder. Und finde ich nicht in Ordnung. Das Forum ist dafür da, um gezielte Fragen zu beantworten und nicht jemanden ein komplettes Programm für ihn zu schreiben, das er nur in den MC brennen muss, damit sein System einwandfrei funktioniert und fertig ist. Sorry Leute , das ich hier meine Meinung sage, aber das regt mich irgendwie auf wenn dieser Komiker neue Beiträge schreibt (Bestes Beispiel unter MARKT) Gruß Frank
@Timo: Wenn Du die LED mit 10% Helligkeit haben möchtest, dann nimmst Du z.B. ein PWM-Signal (5V mit Vorwiderstand) bei dem die Pulsdauer 10% beträgt (das ist jetzt nur ganz grob, da da noch ein paar andere Effekte mitspielen), also 1ms Strom an und 9ms Strom aus. Das wiederholt sich 100mal pro Sekunde. Hättest Du dagegen einen echten D/A-Wandler, der 0-5V rausgibt, dann würde das nicht funktionieren, weil die LED bei 0,5V nicht mehr leuchtet, auch nicht mit 10%. Im Prinzip bräuchte man für eine LED einen D/A-Wandler, der den Strom und nicht die Spannung begrenzt. Markus
Hi! Na endlich mal ein Wort... dachte schon ich muss dumm sterben ;-) Soweit habe ich das schon verstanden. Verstehe nur nicht das die LED da durch nur mit 10% Lichtleistung läuft. Die Spannung wird doch 1ms voll Bereitgestellt, danach 9ms nichts. Gut unser Auge kann das nicht wahrnehmen... In der Zeit in der keine Spannung anliegt geht die LED theoretisch aus? Ich glaube mir fehlen zum Verstehen zuviele Elektronik Grundkenntnisse:-( Trotzdem danke, Timo
Hallo Timo, eine LED ohne Strom geht sofort aus. Bei Glühbirnen oder gar Halogenstrahlern ist die Glühwendel ziemlich heiß, deswegen leuchten die auch ohne Strom noch kurze Zeit weiter. Das menschliche Auge ist ziemlich träge. Das Auge empfängt halt eine gewisse Menge an Photonen in einem bestimmten Zeitabschnitt und das Gehirn sagt dann: Jetzt ist es so und so hell. Ist die Frequenz zu niedrig, dann flimmert es. Das kennt man z.B. vom Fernseher oder vom Computermonitor. Markus
Theoretisch ist die LED in 90% der Zeit aus, das ist richtig. Erstens ist unser Auge sehr träge, und zweitens dürften die LED und die Leitung gewisse parasitäre Kapazitäten besitzen.
[Das menschliche Auge ist ziemlich träge. Das Auge empfängt halt eine gewisse Menge an Photonen in einem bestimmten Zeitabschnitt und das Gehirn sagt dann: Jetzt ist es so und so hell.] @Markus Also Interpuliert das Gehirn die Abstände in der die LED Strom und nicht Strom bekommt. Durch den optischen Effekt hat man dann nur eine Lichtstärke von 10%? Kann mir das so verstellen? Jeder Mathematiker würde sich im Grabe umdrehen... der würde sagen das licht ist halt die xxms aus ;-) Grüße, Timo
@Jens: Diese parasitären Kapazitäten sind im pF-Bereich. Damit läßt sich dieser Effekt nicht erklären. Markus
Bzgl. der Lichtstärke der LED möchte ich nun auch meinen Senf dazu geben. Ich war mir im Verlauf der ganzen Geschichte zwar nicht mehr sicher wie ernst ich Timo nehmen soll (Interpulsierendes Hirn ;-)) aber dennoch finde ich die Erklärungen interessant und möchte mich daran beteiligen Die Idee mit dem Trägen Auge ist gar nicht so abwägig. Bei einem uralten Film oder auch z.B. im Fernsehen ist es so, dass das menschliche Auge den Film als bewegt erkennt, wenn es mindestens 25 (oder waren es doch 50) verschiedene Bilder in der Sekunde zu sehen bekommt. Ist die Bilderfolge geringer (weniger Bilder in der Sekunde) kann man die einzelnen Bilder unterscheiden (man sieht Streifen zwischen den Bildern). So jetzt zum eigentlichen: 25 Bilder in der Sekunde entsprechen einer Frequenz von 25Hz (50 Bilder entsprechend 50Hz - Netzfrequenz ... Ich glaube das ist auch die Bildwiederholungsrate beim Fernsehn). Wenn die LED mit einem 1kHz Signal PWM-Moduliwert wird bedeutet das, dass die LED 1000 mal in der Sekunde an und aus geschaltet wird (die länge wie lang sie hier eingeschaltet ist sei jetzt erst mal nicht von Interesse). Das menschliche Auge erkennt also bei dieser Frequenz den Wechsel gar nicht mehr. So nun die Helligkeit. Die Berechnung für die Lichtleistung habe ich jetzt nicht parat aber diese hängt direkt mit der elektrischen Leistungsaufnahme der LED zusammen und die betrachtet man über einen kompletten Schaltzyklus (an- und aus Phase). Wenn die LED also nur 10% eines Schaltzykluses angeschaltet ist und 90% aus, nimmt sie auch nur 10% der Leistung auf als wenn sie 100% an wäre. Das bedeutet dann auch, das sie nur 10% der Lichtleistung abgibt. Und so kann die Helligkeit der LED über die PWM eingestellt werden Huuuuuuu. @Frank & Chris @Merle Ich bin heute das erste mal hier und finde diese Art und weise auch nicht wirklich toll. Ich hoffe mal es gibt hier nicht all zu viele Ausreißer. Und ich finde es i.O. wenn man solchen Leuten auf die Füße tritt. @alle Selber habe ich auch eine Frage geposted und würde mich freuen wenn mir in diesem Forum jemand weiter Helfen kann. Es handelt handelt sich um die Berechnung oder Bestimmung des Leistungsbedarfs eines MC, im meinem Fall der LPC2106 von Philips. Würde mich freuen wenn ihr mal rein schaut.
@Andy: Beim Film muß man unterscheiden: Ab etwa 25 Bildern/s kann das Auge die Einzelnbilder nicht mehr unterscheiden und man sieht eine flüssige Bewegung. Ob es Flimmert ist aber wieder was anderes. Einen Fernseher sieht man ab und zu flimmern und an einem Monitor mit 60Hz möchte ich nicht arbeiten müssen. Wo die genaue Grenze liegt weis ich nicht. Ich denke, sie liegt für die Zäpfchen im Auge bei etwa 50Hz und für die Stäbchen ein Stück höher. Markus
@Markus Das ist so nicht ganz richtig. 25 Einzelbilder kann das Auge noch ganz gut wahrnehmen aber 50 nicht mehr. Beim Fernsehen wird da ein kleiner Trick angewannt. Du siehst zweimal das selbe Bild, aber immer nur die Hälfte. In der ersten Darstellung wird Zeile 1,3,5,7.... eingeblendet und in der zweiten Bild 2,4,6,8.... Im Ur-alt-Kino waren es auch nur 25 Bilder pro Sekunde aber dazwischen ging immer mal kurz eine Blende runter. Also jedes Bild zweimal. Wenn Du dir zB. eine Capture Karte kaufst, dann hast Du Probleme ein ordentliches Bild in voller Auflösung zu bekommen, da es sein kann, das im ersten Halbbild sich etwas schnell bewegendes an Position A befindet, im zweiten aber an Pos. B. Das zusammengesetzte Bild ist dann verschwommen. Bei meiner Kammera hab ich einen Modus, bei dem das ganze Bild mit einmal aufgenommen und einfach zweimal abgespeichert wird. Die Wiedergabe kann dann zwar etwas abgehackt wirken aber ein "Screnshot" ist dann in voller Auflösung absolut scharf. Ich hoffe mal das mein Beitrag jetzt nicht noch mehr Unklarheiten geschaffen hat. Wenn ja, morgen bin ich wieder da, jetzt geh ich erst mal ins Bett. Gute Nacht. Steffen
@Steffen: Auch aktuelles Kino arbeitet mit 24 Bildern pro Sekunde. Aber ich habe noch nie gehört, daß sich da jemand beschwert hätte, daß die Bewegungen ruckeln würden. Markus
@Markus Das ist schon richtig, dass das Kino auch nur mit 24 Bildern vom Film arbeitet. Man zerhackt aber das Bild mit einer Blende üblicherweise noch wie bereits oben aufgeführt. Das Kinobild unterscheidet sich aber gewaltig vom Fernsehen, das wie oben richtig geschrieben 25 Vollbilder in 50 Halbbilder überträgt. Beim Fernsehen hast du eine Darstellung in Zeilen, beim Kino durch die Projektion nenne ich es mal Frontalbild. Wenn das Fernsehgerät die Zeilen unten rechts zeichnet, gehen die Pixel oben links so langsam wieder aus. Dies ergibt das lästige Grossflächenflimmern was man besonders stark bei großen Bildschirmen sieht. (Darum heißt der Fernseher auch Flimmerkasten, weil das Bild eben auch aus diesem Grund viel mehr flimmern muss als beim Kino). Es gibt ja schon lange Zeit Fernsehgeräte in 100Hz Technik. Dies will heißen, dass die 50 Halbbilder vom Sender digitalisiert und doppelt so schnell (100 Hz) auf die Bildröhre gelangen. Dann ist das Bild für das menschliche Auge absolut ruhig. Nur das Programm ist auch noch nicht besser. ! PS. Das findet man eigentlich in jedem Buch über Fernsehtechnik recht gut erklärt. Gruß Simon
Hi Leute, ich muss auch mal meinen Senf dazu geben. Das Flimmern kommt daher, dass man mit den Stäbchen im Auge sehr viel schnellere Bewegungen wahrnehmen kann als mit den Zapfen. Man sieht also eine flüssige Bewegung im Film, registriert allerdings das Flimmern mit den Stäbchen. Ansonsten ist die Grenzfrequenz des Auges bei farbigen, flüssigen Bewegungen bei ungefähr 20 Hz. Gruß Oliver P.S.: dieser Beitrag ist auch nicht weiter wichtig :-)
Hi Leute, Find ich witzig, das jetzt über Fernsehen und Kino weiter diskutiert wird, obwohl die Frage eigentlich die PWM war. Die Info das es beim Kino 24 Bilder sind find ich gut. Fernsehen, o.k. hat vielleicht infolge der Bildaufbereitung nicht wirklich so viel mit der LED zu tun, aber vom Prinzip ja schon. @Simon Im Buch über Fernsehtechnik bekomme ich beschrieben wie schlecht das dt. Fernsehprogramm ist ?!? ;-) @Oliver Find den Beitrag trotzdem gut und um noch weiter vom eigentlichen Thema abzuschweifen. Was ist der Unterschied zwischen Stäbchen und Zapfen? Nicht das ich das jetzt richtig vertiefen wollte aber interessant finde ich es schon.
Hi, Leute @Andreas Kirsch In der Netzhaut befinden sich zwei arten von Lichtsinneszellen (125 Millionen Stäbchen und 5 Millionen Zapfen) Die Stäbchen nehmen Helligkeitsunterschiede wahr und ragieren auch noch in der Dämmerung und die Zapfen sind für die Farbwahrnehmung da. Gruß Simon
@ Andreas Hi naja die Zapfen befinden sich am Rande der Netzhaut und nehmen den Bereich war, der sich am Rande des Blinkwinkels befindet. Deshalb reicht es hier aus nur s/w zu sehen. Sie sind allerdings sehr schnell (damit der Urwaldmensch schnell auf Bewegungen von der Seite reagieren konnte). Im Netzhautzentrum hingegen sind die langsameren Stäbchen. Die können Farbe erkennen, brauchen aber etwas länger. Bei Dunkelheit funktionieren sie auch nicht so gut, deshalb sind Nachts auch alle Katzen grau. Ach ja mir fällt zum Thema PWM sogar noch was ein. Mit PWM werden eigentlich ursprünglich Signale übermittelt, da durch Auswertung der Puls-Pausenlänge eine Störung der Amplitude nicht ins Gewicht fällt, wie es z.B. beim AM-Signal im Radio der Fall ist (klingt halt schlecht). Bei Verwendung von PWM mit Hilfe eines µC's liegen die Vorteile eigentlich darin, das die Versärkerstufe nicht so viel Verlustenergie absorbieren muss, wie es im Analogen der Fall wäre. Will man nämlich hohe Ströme durch einen Arbeitspunkt eines Transistors einstellen, dann verbrät dieser wegen des Spannungsabfalls eine Menge Energie. So jetzt bin ich fertig und ich weiß auch nicht, warum ich gerade so in Schreibstimmung bin, aber nehmt das einfach mal so in. Gruß
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